Treningsmetode

[Tabris]

Jeg har aldri vært borti noen som bare sverger til èn metode (kanskje bortsett fra de som mener at hunden "viser en fingeren" og må "korrigeres").. Det er mengder av teknikker og metoder å ta av selv om man velger å ikke bruke positiv straff.

[Avani]

Jeg skulle gjerne vite hvilke typer hunder som krever hvilke treningsmetoder?

Det med å velge riktig belønning ifht til hva hunden liker er viktig, men det der med metodikk og type hund skjønner jeg ikke noe av.

Kan noen belyse det litt mer?

[Helianthus]

Men ellers tror jeg at både du og Tabris har litt for såre såre tær og trekker litt for raske konklusjoner, men det får dere evt starte en ny diskusjon om

Flaks for deg at vi er i finstuen (tror jeg), for dette var en fjollete kommentar. Jeg synes du heller skal svare meg på noen av spørsmålene i mitt forrige svar (http://hundesonen.no/forum/topic/76330-treningsmetode/page-3#entry1798322) enn å trekke konklusjoner om min fotlige tilstand

[Carpediem]

Jeg skulle gjerne vite hvilke typer hunder som krever hvilke treningsmetoder?

Det med å velge riktig belønning ifht til hva hunden liker er viktig, men det der med metodikk og type hund skjønner jeg ikke noe av.

Kan noen belyse det litt mer?

Er enig med deg.

For meg er første pri å finne hva min hund vil jobbe for. Tror det er mange hunder som blir belønnet feil dessverre, vi ser på hvordan alle andre gjør det og ser/spør ikke hunden vår hva den sier.

Jeg har en som er ballgal, og han ser tråkors når han ser/ lukter ball. Han vil ha den, og da kan jeg også stille krav til ham.

Selvsagt må jeg vurdere om han kan få det i alle øvelser/momenter/delmomenter, det kommer an på hvor han er på innlæringsveien og ikke minst hvilken intensitet jeg vil ha i ham i de ulike øvelsene.

Tror en må se hvilken type hund en har også, for å se hva som kan brukes, men det viktigste er at en bruker metodene riktig.

[Guest vivere]

Flaks for deg at vi er i finstuen (tror jeg), for dette var en fjollete kommentar. Jeg synes du heller skal svare meg på noen av spørsmålene i mitt forrige svar (http://hundesonen.no/forum/topic/76330-treningsmetode/page-3#entry1798322) enn å trekke konklusjoner om min fotlige tilstand

Man kan aldri få nok teoretisk kunnskap. Ut fra diverse diskusjoner både på sonen og i andre fora har jeg inntrykk av at "folk" tolker denne kunnskapen ulikt og at mye av tiden går med til å diskutere hvordan "ting" skal oppfattes. Hvordan skal aversiv trening forstås, hva er positiv straff, hva er positiv forsterkning eller hva er korrigering, er korrigering utelukkende negativt eller kan den også oppfattes positivt av hunden osv.

Jeg tror at man kanskje er mer opptatte av å skape seg en teoretisk forståelse av treningsmetoder og metodikk istedet for å gå på et kurs eller å trene selv slik at man lærer sin egen hund og de signalene den gir.

Jeg er litt usikker på om "den vanlige hundeeier" egentlig har så veldig stort behov for den teorikunnskapen som "hundenerdene" mener er nødvendig for sin egen del, kanskje et kurs eller fem ved en renomert hundeskole vil være mer nyttig for "den vanlige hundeeier" enn en hyllemeter med teori?

@Tabris sin kommentar om "Jeg forstår ikke denne forakten for vitenskap og kunnskap, jeg. " skal jeg la være å kommentere siden vi befinner oss i Finstuen. At du skriver et langt motsvar til noe jeg ikke har skrevet lar jeg passere

[Tabris]

Ut fra diverse diskusjoner både på sonen og i andre fora har jeg inntrykk av at "folk tolker denne kunnskapen ulikt og at mye av tiden går med til å diskutere hvordan "ting" skal oppfattes. Hvordan skal aversiv trening forstås, hva er positiv straff, hva er positiv forsterkning eller hva er korrigering, er korrigering utelukkende negativt eller kan den også oppfattes positivt av hunden osv.

Positiv straff og positiv forsterkning osv er klart definert i læringsteorien, så bli det brukt mye tid på å diskutere det så er det mer konstruktivt at man selv leser seg opp om dette slik at man har en forståelse av disse begrepene hentet fra faglitteraturen og ikke synsing på nettet.

Men jeg ikke se at å diskutere teori og trening på nett er noen motsats til det å trene hund i praksis. Jeg trener med Ozu hver dag, jeg. Trener både alene hjemme og på tur samt deltar på faste fellestreninger med instruktør hver uke. Jeg har også gått latterlig mange kurs denne høsten - samtidig som jeg har diskutert masse på nett.

Ellers er jeg selvsagt enig i at all teori i verden er til lite nytte om man ikke anvender dette i praksis. Samtidig mener jeg også at praksis og erfaring teller lite om man ikke har kunnskap om teorien også.

[Guest vivere]

Ellers er jeg selvsagt enig i at all teori i verden er til lite nytte om man ikke anvender dette i praksis. Samtidig mener jeg også at praksis og erfaring teller lite om man ikke har kunnskap om teorien også.

For mange år tilbake laget folk i noen hundemiljø sine egne forklaringsmodeller ut fra det de observerte i hundetreningen. Idag har vi mer presise definisjoner og kanskje bedre forklaringer på hvorfor og hvordan. Men i disse miljøene brukes fortsatt " gamle" uttrykk og begreper som ikke er etologisk stuerene - men få i de miljøene har problemer med å forstå dem i motsetning til hva tilfellet er for mange hundeeiere idag. Kanskje har vi "overkomplisert" mye av vår egen treningsteori slik at innholdet blir uforståelig for mange av de som som skal bruke den?

[Gjest]

"Uten kunnskap forgår folket"

Pendelen svinger, både hva som oppfattes som den poiltisk korrekte kunnskap, og for den enkeltes forståelse av hva som er rett "metode". På 70-tallet - husker jeg - fikk hunder som ikke "skikka seg" og gjorde som de fikk beskjed om - straff. I ordets gammeltestamentlige betydning. Risting, klyping, holdt til bakken, osv. Og en sjelden gang juling om de hadde gått virkelig over streken (som feks den gang i 1975 da en stor hannhund bet etter hånden min pga ressursforsvar da jeg prøvde å stikke til han en godbit - han gikk forresten aldri flere ganger "over streken" etter den omgangen med juling...) Ingen stillte spørsmål med om dette var moralsk riktig eller ikke. Det var slik man oppdro hunder og barn. Og hundebøkene jeg pløyet rundt 1980 var omtrent likelydende i så måte. Og jeg for min del ble opplært av de andre hundefolkene rundt meg, og så ingen grunn til å stille spørsmål med denne "metoden". Den virka i hvert fall tilsynelatende, vi hadde aldri problemer med noen av hundene våre, selv om enkelte kanskje prøvde seg en gang eller to. Så ble det med den ene gangen eller to.

Og slik holdt vi nå på.
Jeg for min del til jeg fikk barn. Og jeg og mannen min måtte bli enig sammen om hvor grensene skulle gå ift barneoppdragelse. Og vi fant raskt ut, og var enig om, at vi hadde når det kom til stykket, nulltoleranse for fysisk avstraffelse av barn. Inkl ørefiker, risting i armer osv. Vi ville heller gå for dialog, forebygging, skjermig og opplæring etter alders modenhet.
Og da vi så kjøpte vår første felles hund, fant vi raskt ut noe tilsvarende ift hund. Ingen av oss hadde gått kurs, lest bøker eller blitt fortalt at positiv trening var "tingen". Denne bestemmelsen vi tok var bunnet i vårt grunnsyn på hvordan man behandler andre levende vesener. Det betød ikke at vi aldri snakka strengt til bikkja eller aldri gav den et avpassa rykk i halsbåndet (aldri hardt - vi var redd for nakkeskader....), men vi satsa på skjerming ift hva som kunne skade, og vanlig dressur med ros og noen godbiter dann og vann. Og det gikk veldig bra for vår del - vi hadde ingen problemer med hundene. Og jeg tror hundene følte de hadde det veldig bra med rikelig mosjon, sosial kontakt, kos i sofaen og god mat.

Men så, på et tidspunkt, oppdaga jeg at verden ellers også hadde endra sitt syn på hva som var rett hundeoppdragelse. Og da ble det nye runder med lesing av hundebøker, artikler, og kurs. Og det å trene hund ble enda morsommere, for i tillegg til å få støtte på hva jeg opplevde som mitt grunnsyn ift hvordan dyr skal behandles, fikk jeg tips, ideer og redskaper til hvordan nå inn til hundene på enkle måter. Så for meg ble den økte teoretiske kunnskapen en støtte og en berikelse. Og bedret mine evner - tror jeg - når det kommer til å dressere/trene hund. Men samtidig så hadde jeg en periode der jeg, sett i etterkant, gjorde hundene til noe mer "mekanisk" enn hva de er, da jeg oppdaget klikkertreningen. Og ble "nyfrelst". Alt kunne løses med klikk i rett øyeblikk, dvs rett timing, og belønning. Men i den praktiske verden opplevde jeg omtrent samtidig hunder som ikke var A4, og der klikk, pølse og timing ikke kunne bidra all verden til bedring. Der jeg måtte bruke min sunne fornuft istedetfor. Og kom forsåvidt godt i mål med det. Likevel ble alt som ikke kunne pakkes inn under "klikketrening" sett skjevt til av en del hundemiljøer jeg var innom på den tiden. Og tilbakemeldingen var klar: Om man ikke kom i mål med klikkeren, (forenklet sagt), så hadde man feil etisk syn, var slem mot hundene, og det man oppnådde "gjaldt ikke".

Etter noen runder der jeg hadde blitt med pendelen på tur ut fra ene ytterligheten fra 70-tallet til andre ytterligheten rundt starten av 2000-tallet, ble jeg med pendelen LITT tilbake, og har havnet et sted mellom. Noe jeg trives bedre med - jeg har et mer avslappet hundehold, har mye større fremgang i hundetreningen, og har tatt inn over meg det jeg har lært på vegen også ift når man skal sette grenser, både for hundene i hverdagsdressur, og for hva slags hunder man skal tolerere å ha i huset.

Så: Jeg tror fremdeles at min sunne fornuft er det jeg kommer lengst med. I hundedressur som i barneoppdragelse. Kunnskap er bra for mye. Men for de mennesker som ellers reflekterer og tenker og er opptatt av etikk og dyrevelferd, er ikke spesifikk kunnskap om metodikk og læringsteori et must. Man kommer ganske langt med sunn fornuft og mye empati.
Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har.

[julnil]

Jeg har aldri vært borti noen som bare sverger til èn metode (kanskje bortsett fra de som mener at hunden "viser en fingeren" og må "korrigeres").. Det er mengder av teknikker og metoder å ta av selv om man velger å ikke bruke positiv straff. 

Her synes jeg du generaliserer litt

Jeg kan tilføre både tilføre ubehag (positiv straff/korrigering eller hva man vil kalle det) OG "klikkertrene" (altså belønne korrekt adferd) under samme treningsøkt.

Det er noen ganger slik at man tror at de som korrigerer uønsket adferd, ikke kan forsterke ønsket adferd. Hvor kommer det ifra?

Om man aldri skal kommentere en uønsket adferd, være seg mennesker eller dyr, og bare gå å fortelle når ting er bra, så mister individet noe på læringsveien.

Jatakk begge deler, sier ole brumm.

[Guest vivere]

Så: Jeg tror fremdeles at min sunne fornuft er det jeg kommer lengst med. I hundedressur som i barneoppdragelse. Kunnskap er bra for mye. Men for de mennesker som ellers reflekterer og tenker og er opptatt av etikk og dyrevelferd, er ikke spesifikk kunnskap om metodikk og læringsteori et must. Man kommer ganske langt med sunn fornuft og mye empati.

Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har.

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Endret 19. Oktober 2014 av vivere

[SiriEveline]

Personlig føler jeg at klikkertrenere på sin høye hest er på vei ut. Jeg ser langt flere som har funnet hva jeg vil kalle en gylden middelvei, eller ihvertfall noe som passer for seg og sin hund.

Selv var jeg klikkerfrelst en liten periode, men innså at det ikke fungerer 100% på hunder jeg har trent og jeg blir for statisk.

Jeg tilpasser treningen så godt jeg kan etter individet jeg har og søker hjelp om jeg står fast etter og ha prøvd litt forskjellig.

Men i hovedsak ønsker jeg at det skal være gøy for både hunden og meg.

[Gjest]

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Etiiken som sådan tror jeg er mer avhengig av individet/fører, enn av bevisst valg av metode i hundetrening. Der var og er de som nok burde vært meldt barnevern for sin barneoppdragelse og matilsyn for sin hundeoppdragelse..og de n¨år man neppe inn til ved å snakke om "metode".

Jeg vokste opp i et jakthundmiljø. De fleste der korrigerte hundene med nakkeristing, klyping i øret og holdt dem til bakken. (Kvelning så jeg aldri som "metode" før jeg så "hundeviskeren" på TV-Norge...til tross for at strup var den vanlige lenka alle brukte). Og en sjelden gang fikk hundene deng. Ikke ofte, ikke hver dag. (Men 2 - 3 ganger i løpet av livet, ca estimert....). Men der var forskjell på hvem som ble ansett som egnede hunde-eiere og ikke, den tiden også. Jeg husker godt en nabo som ble regent som "ikke-egnet", fordi han lot ungene i huset plage og erte bikkja. Det fikk vi ikke lov til den gangen heller (70-tallet), like lite som unger "får lov" i dag. Så det var nok mye mer nyansert den tiden også enn mange liker å tro. (Og man hadde sine teorier også i jakthundmiljøet - jeg husker bla at jeg fikk beskjed om at jeg ikke fikk lov til å se rett på hundene for det ble av hundene tolket som at jeg var aggressiv).

Jeg jobber i fritiden mye med barn. Og barn i forhold til hund. For en tid siden skulle jeg "instruere" en liten ekvipasje, og mor til denne stod og så på ved sidelinjen. Det JEG la merke til var at ungen sparka hunden hver gang hunden ikke lystra/ungen ble frustrert. Hvor ungen har plukka opp dette aner jeg ikke, for der var en yngre "søsken-ekvipasje" som håndterte samme situasjoner helt annerledes og uten bruk av vold. Å snakke om "metode" har i slike situasjoner lite for seg. Men startet med å gi klar tilbakemelding om at man ikke sparker verken hunder eller andre dyr uansett hva som skjer her i verden. Til ungen, mens mor stod og hørte. Og jeg gav beskjed om totalforbud mot denslags både under kurs og ellers. Og la til at det står også i norsk lov.

Og til barn må man snakke forståelig, så "klikkerspråket" som sådan er totalt uegnet for barn (i hvert fall barn under en viss alder, og også for mange voksne). Men det er ikke noe vanskelig å formidle en "etisk" hundetrening til barn, ved å sørge for at de ser hunden som et levende individ og ikke som et mekanisk redskap for egne ambisjoner. Den siste fella går flere voksne i, også hos de som kun "klikker".

Og da er man i mine øyne inne på dette som har med empati å gjøre. Og for meg er det der skillet går mellom de som har moral i sin trening av hund og de som ikke har moral. Et rykk i kobbelet eller et klyp i øret sier ikke nødvendigvis noe om mangel på etikk/moral. Og ei heller konsekvent bruk av klikkertrening.

[Calina]

Du har aldri hatt Doberman? Nei?

En godt sammensatt dobermann piper ikke. Den gjør mye annet, men lyd er minimalt.

[Guest Snusmumrikk]

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

[Gjest]

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

Der har vært en del forskning som har gjort av vi har endra synet bla på hvordan hunder kommuniserer, og hvordan de relaterer seg til mennesker. Og det er bra. Kunnskap ER jo bra, om man bruker den rett .

Men menneskenaturen tror jeg ikke har endra seg mye. Der var drittsekker dengang og der er drittsekker nå. Der var de som levde i bøkene den gang, og de som gjør det nå.

Og der var de som kommuniserte godt med hundene sine dengang -og nå, både med og uten ballast med teoretisk kunnskap. Individfaktoren lever i aller høyeste grad

[simira]

Jeg burde kanskje sittet litt lengre på hendene mine

I likhet med deg mener jeg at man ved overdrevet fokus på læringsteori, metodikk og "hva boka sier" kan komme til å glemme det levende individet som man har foran seg. Selvfølgelig kan god teoretisk skolering være nyttig - det er det vel få som er uenig i - men allverdens teori har liten nytte om den praktiske kommunikasjonen mellom hund og "fører" mangler.

Som "hundemenneske" har jeg åpenbart hatt en beskyttet tilværelse i det forrige hundreåret i f t dressurhalsbånd og "hundedeng". Dressurhalsbånd kom vel først for alvor i forbindelse med "lederskapsbøkene" på midten av 1970-tallet men jeg kan ikke minnes at det var spesielt utbredt blant den "gemene hop" av hundeeiere der jeg bodde. "Korreksjonsnapp" var det nok - men jeg kan ikke huske noen som "kvælte" hundene med halsbåndet slik det gjerne fremstilles av "klikkerfolket idag. At unødig aversiv trening forekom er sikkert riktig - jeg kan bare ikke huske at det var alminnelig i de hundeklubbene og den treningen som jeg hadde tilgang til. Snarere var det vel slik at de som bedrev den formen for trening ikke ble ansett som "gode" trenere av hundefolk flest. Når det er sagt fanns det etter sigende miljøer hvor "ulvemor-trening" ble sett som en forutsetning for å få fram dyktige hunder. Jeg tror ikke man kan si at dette var utbredt blant hundeeiere flest, men hva vet jeg om det - jeg vanket ikke i disse miljøene og har ikke forutsetning til å mene noe om slikt.

Min erfaring fra et titalls kurs ved ulike klikkerskoler er at metoden lett kan bli noe "mekanisk" og upersonlig. I hvert fall opplevde jeg det slik. For en som var vant til aktivitet og bevegelse i treningen ble den "klikkerske" begynnerinnlæringen for "statisk". Positiv trening er jo mer enn "bare" klikkertrening - og da er man tilbake til utgangspunket for min del.

Egentlig synes jeg det er ganske trist når "klikkerfolket" ønsker å fremstilles som de etisk høyverdige og dyrevennlige hundetrenerne mens andre som trener hund ikke har de samme kvalitene. De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Det er også en ting som er ganske trist, når folk tror at "klikkerfolket" mener at alle som ikke klikkertrener hverken kan trene hund eller til tider er direkte dyremishandlere...

Nå har jeg ikke lang nok fartstid som hundeeier og trener til at jeg kan si noe om trendene og metodene for mer enn ti år siden, det er godt mulig at det i dag har kommet som en motreaksjon til klikkertrening og positiv trening. Men det er en del stygt å se rund omkring når det gjelder "treningsmetoder", ala kurset jeg beskrev tidlig i tråden.

Heldigvis er det også såvidt jeg kan se slett ikke noe avtagende med klikkertrening og positive treningsmetoder, men klikkertreningen har endret seg en del fra de første bøkene som kom ut. Både norske og utenlandske forkjempere for metoden har lært mye og kanskje endret en del av måten de trener på, selv om mye av grunnprinsippene er de samme.

[julnil]

Det som også er trist, er at om de som "trener positivt" tror at korrigering er en fæl ting

Husk at tilogmed den å legge press på baken til hunden for å få et sitt, er en korrigering

[Helianthus]

Husk at de fleste som forteller om hvor forferdelig alt var før og hvordan man denga bikkja hver dag for å få den til å høre ikke engang levde på 70-tallet selv. Det er ganske stor overvekt av jenter i 20-30 åra som er ekstremt frelst på sin teknikk og forteller videre hvor ille hundetrening var før og hvor lite de visste. Det er det der med fjer og ti høner og sånt

Men når man leser hundebøker fra 70-80-tallet, så er det jo ikke tvil om at synet på hund har endra seg. Ihvertfall blandt dem som skrev om hund.

Jeg får være historisk vitne, jeg da

Bare så det er sagt så er jeg ikke like gammel som @vivere , men vi fikk vår første hund i familien i 1976, da jeg var 7. Jeg var med på dressurkurs og jeg var *urk* ansvarlig for hunden etter skolen og frem til foreldrene kom hjem. Jeg tror hundene hadde det både mye bedre og mye dårligere på den tiden. På den ene siden så fikk de være hunder i mye større grad, men metodene var ikke spesielt pene. Men de var i det minste "rettferdige", selv om det sikkert skortet på mange av trenernes ferdigheter da som nå.

De var nesten enda verre på 90-tallet da lederskapstrening for alvor hadde gjort sitt inntog. Da var det mye urettferdig trening som følge av at hunden "prøvde å ta over lederskapet". Det var nok ikke så ille for de hundene som gjorde som ønsket, men de hundene som ikke passet inn fikk jammen mye bank. Jeg hadde to av den ene typen og en av den sistnevnte.

Gudskjelov for at det kom et svar som baserte seg på læringsteori (kontra lederskapsteori) . og da snakker jeg ikke om klikkertrening, men om all trening som dropper de gamle forestillingene om at hundens mål er å ta over verden.

**********

Digresjon: Den typen trening som ble lært bort/brukt på 70-tallet var ganske militær, og de som holdt dressurkurs var typisk ansatt i forsvaret eller tidligere ansatt der. Er det noen som vet hvor denne treningen stammer fra? Det er ikke utenkelig at instruktørene hadde hatt et kurs i læringsteori.

[Helianthus]

Det som også er trist, er at om de som "trener positivt" tror at korrigering er en fæl ting

Husk at tilogmed den å legge press på baken til hunden for å få et sitt, er en korrigering

Hvis du hadde kalt det press på baken istedet for korrigering så hadde det vært åpenbart at det ikke er en fæl ting

[Guest vivere]

Heldigvis er det også såvidt jeg kan se slett ikke noe avtagende med klikkertrening og positive treningsmetoder, men klikkertreningen har endret seg en del fra de første bøkene som kom ut. Både norske og utenlandske forkjempere for metoden har lært mye og kanskje endret en del av måten de trener på, selv om mye av grunnprinsippene er de samme.

Jeg vil påstå at i de miljøene som jeg er kjent med har det alltid vært en overvekt av posistiv trening. Da jeg hentet min første schäfervalp og hadde mulighet til til å trene med lånt unghund sammen med innbitte brukshundfolk langt nede i Tyskland på midten/slutten av 1960-tallet var treningen i hovedsak basert på positiv innlæring med elementer av korrigering som slett ikke var skremmende eller ubehaglig for de hundene som jeg så.

Noe senere i forløperen til det som idag er Norske redningshunder var treningen også basert på positiv innlæring. Da jeg var medlem av instruktørteamet i lokale hundeklubber på ymse steder i Norge var annen innlæring enn positiv med elementer av korrigering sjelden noen tema. Aversiv trening kom først med "ulvemor" og "sjefen" bøkene som var relatert til dominans- og lederskapsteoriene som har fått sin renessanse og oppblomstring i f m programmene med Cesar Milan. Der hvor folk møtte opp med pigghalsband ble de fort "komfirmert" - mens struphalsbånd var normalen blant hundeeierne dengang. Men struphalsband kan brukes uten strupfunksjonen og de som brukte den gikk ikke å strupte bikkja si av den grunn. For min egen del reiser jeg bust og knurrer hver gang "tidligere tiders trening" framstilles som en vedvarende hundemishandling. Drittsekker fanns dengang og drittsekker finns idag og jeg tror ikke menneskene har endret seg vesentlig i forhold til omgang og trening av dyr.

[julnil]

 

Hvis du hadde kalt det press på baken istedet for korrigering så hadde det vært åpenbart at det ikke er en fæl ting

Det er å korrigere når hunden ikke setter seg på kommando, da legger jeg press på baken, og dermed korrigerer at hunden ikke utførte det jeg sa. Så kan jeg "klikke" ved å rose hunden. Begge deler altså under samme øvelse

[Tabris]

Om man aldri skal kommentere en uønsket adferd, være seg mennesker eller dyr, og bare gå å fortelle når ting er bra, så mister individet noe på læringsveien.

Også i positiv trening forteller vi hunden når den gjør noe feil. Forskjellen er at vi ikke gjør det ved å påføre et ubehag.

[Helianthus]

Jeg synes egentlig denne diskusjonen var morsommere når det handlet om hvor ødeleggende for mye kunnskap om læringsteori er for hundetrening

(At klikkertrening er lite effektivt og for spesielt interesserte er jo konkludert med uendelig mange ganger)

[Tabris]

De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Man trener selvsagt ikke mindre etisk om man ikke bedriver klikkertrening. Men jeg personlig mener det er uetisk å bruke positiv straff når man kunne brukt noe annet, da tenker jeg mest på det som kalles "kravfasen".

Ellers ser jeg i denne tråden at det fortsatt er mye fordommer og negative tanker om klikkertrenere. Slik jeg leser en del av innleggene her, så er det jo mye av holdningen "jeg har erfart både X og Y, så nå har jeg funnet det Rette Svaret. De som har trent mindre enn meg vil nok komme der etterhvert de også, når de får litt mer kjøtt på beina."

Vet ikke om det er klikkertrenere jeg da synes er de som sitter på sin høye hest, jeg?

[Guest vivere]

Jeg synes egentlig denne diskusjonen var morsommere når det handlet om hvor ødeleggende for mye kunnskap om læringsteori er for hundetrening

Syns ikke jeg nei Du blir bare så rasende og sint når vi mener at å forstå dyret er viktigere enn allverdens teori.

Men ellers