Kristent barnekor og ateistfamilie (spesielt far)

[Guest 2ne]

Du misforstår sjø. Jeg fordømmer faktisk ikke mennesker i det hele tatt, jeg har derimot meninger om hvordan kristendommen fungerer, riktignok i større eller mindre grad avhengig av hvilket kristent miljø det er snakk om.

Og her snakker vi om et barnekor..

[Mari]

Det er kjipt at det er så vanskelig å snakke om religion uten at det blir amper stemning synes jeg.

På en annen side, noen av de mest givende diskusjonene jeg har hatt har vært med religiøse nettopp om religion, så når det først går så er det både veldig interessant og lærerikt.

Så. Noen som har sett The Leftovers? Jeg har aldri opplevd en tv-serie som handler om religion på den måten denne gjør.

[Symra&Pippin]

Og her snakker vi om et barnekor..

Jepp, det er det vi gjør.

[Guest Klematis]

Jeg sang i kristent barnekor, og gikk på kristen søndagsskole,det var ikke stort annet å finne på i bygda, og det var hyggelig å delta på noen av de få aktivitetene man kunne delta på. Hadde det vært andre alternativer uten kristent innhold, hadde nok foreldrene mine heller valgt det, men det var det som var, og da ble det slik. Jeg hadde en veldig kristen venninne, og en meget kristen farmor.

Jeg hadde foreldre uten noe spesielt livssyn, dvs min far hadde fått kristendommen tredd nedver hodet da han var liten hjemme, og var ikke veldig begeistret for det, og var nøye med å la meg finne ut at hva jeg synes, mente og tenkte om dette selv.

[Symra&Pippin]

Jeg føler trang til å legge til at jeg kjenner noen fantastiske, varme, kloke mennesker som er kristne, selvfølgelig finnes det mange sånne!

[Gjest]

Jeg sang også i kristent kor da jeg var liten, og elsket det. Veldig gøy å få synge i kirken og for foreldre. Noen ganger fikk jeg synge solo og da var jeg veldig stolt, tror det var godt for selvtilliten min.
Veldig sosialt og koselig også.
Vi leste også litt historier som handlet om å være snill med andre, gå imot strømmen og lignende.

Det var en ting jeg syntes er litt morsomt med det da. Mamma og pappa syntes jeg var veldig flink til å synge (som de fleste foreldre sikkert syntes ) og siden jeg turte å synge alene i koret og sånn, så meldte de meg på audition for å spille Ida i Lønneberget.

Se for dere en gjeng med litt sånn "kule" teaterfolk alla Idol dommerne, også kommer jeg og synger:

"Maamma hvor var jeg før jeg ble født, og før jeg kom inn i ditt hjeerte??

- Lille Olee, du var hos din paappaa... osv.

Tror de fikk hetta, så jeg fikk ikke rollen

[Aya]

For meg blir dette litt vel navlebeskuende. Det er vel ingen som synes de selv er intolerante, og i denne diskusjonen er det merkelig hvordan den gruppen som mest tar ordet intolerant i bruk (altså beskylder andre for å være intolerante, slik jeg oppfatter det), er de samme som mener det er feil å vurdere og ta en avgjørelse på vegne av barnet som er 7 (faktisk 6 enn så lenge) år! Selvsagt er det foreldrenes oppgave å vurdere og ta en endelig avgjørelse om hva som er best for barnet og familien; det være seg fritidsaktiviteter, lekser, leggetider, godterispising, osv. Det betyr ikke at barna ikke blir tatt med på avgjørelsene, eller at vi "påfører" barna våre egne meninger (feks snakker vi ikke stygt om andre kulturer eller religioner, slik det virker som enkelte tror om ateister), eller at barna ikke har frihet til å tenke høyt.

Jeg synes det er helt topp, jeg, når datteren kommer med vanskelige spørsmål og gud og Jesus og andre religioner. I det hele tatt så liker jeg unger som tenker og spør og graver. Og om hun kommer om noen år og sier at hun vil gå i kristent kor så er det selvsagt greit. Men som @Mari skrev så er det forskjell på 6-7 år og 8-10 år. Akkurat nå så forstår hun ikke forskjellen på kristent og ikke-kristent, og er overbevist om at historiene er sanne. Det gjelder forøvrig også RLE-faget

@Aya .. du skrev også: "Nekter du barnet ditt å synge i kristent barnekor som det trives i fordi du selv fordømmer kristendom, så tar du faktisk fra barnet ditt muligheten til å velge livssyn fritt og utvungent. "

For det første så har ingen snakket om å NEKTE barnet å synge i kristent barnekor. Hvis det ble aktuelt å kutte ut koret så hadde vi gjort det på en måte så hun ikke kom til å merke det. Igjen, hun er 7 år og ikke spesielt moden for alderen. Hun hadde sannsynligvis ikke merket det engang ... Og for det andre; hvor får du det fra at noen her fordømmer kristendom? Å ikke ønske at barnet blir utsatt for forkynnelse er overhodet ikke det samme som å fordømme. Og for det tredje, jeg vil tvert imot si at ved å sende barnet mitt i kristent barnekor så dytter jeg henne i retning av et spesielt livssyn. Jeg kommer jo ikke til å sende henne til kor hos Human-etisk forbund, i pinsemenigheten, synagogen eller noe annet religiøst samfunn. Hun har som nevnt ingen formening om at dette koret er kristent eller ikke og hadde likt det like godt om det var et ikke-religiøst kor. Så om jeg "nekter" henne å synge i dette koret så tar jeg fra henne muligheten til å kose seg, that's it! (Og det er kjernen i problemet, for jeg synes jo det er veldig flott at hun koser seg og har ikke lyst til å ta fra henne kosen )

*******************

Sist, og som en liten oppdatering; hun var på korøvelse idag, og da snakket jeg med moren til klassevenninnen. De har det på samme måte som oss mhp misjoneringsbiten, så vi ble enige om å la ungene synge der enn så lenge og se om det kommer et kortilbud på kulturskolen snart. Da kanskje de får synge de sangene som de egentlig ville synge.

Ferdig ;-)

Jeg skjønner at du siterte meg her, men jeg må egentlig si at min kommentar var en mer generell kommentar i forhold til hvordan tråden hadde utviklet seg på det tidspunktet jeg skrev mitt innlegg. Jeg synes du hadde et nyansert bilde av situasjonen jeg, det var andre som var mye mer bastanta i sine uttalelser - og det var egentlig ut i fra de jeg skrev det avsnittet om å nekte barna å delta i kristent kor.

Jeg har stor forståelse for at man som foreldre tar avgjørelser for såpass små barn basert på egen overbevisning, og jeg vet det ikke er lett alltid å sette de til side heller, slik at barna kan velge helt fritt. Jeg vet jo selv at det hadde vært vanskelig for meg dersom barna utviklet et politisk syn HELT motsatt av mitt for eksempel - man er jo bare mennesker selv om man er foreldre, og man tror jo selv på det man mener er riktig.

[Helianthus]

Jeg skjønner at du siterte meg her, men jeg må egentlig si at min kommentar var en mer generell kommentar i forhold til hvordan tråden hadde utviklet seg på det tidspunktet jeg skrev mitt innlegg. Jeg synes du hadde et nyansert bilde av situasjonen jeg, det var andre som var mye mer bastanta i sine uttalelser - og det var egentlig ut i fra de jeg skrev det avsnittet om å nekte barna å delta i kristent kor.

Jeg har stor forståelse for at man som foreldre tar avgjørelser for såpass små barn basert på egen overbevisning, og jeg vet det ikke er lett alltid å sette de til side heller, slik at barna kan velge helt fritt. Jeg vet jo selv at det hadde vært vanskelig for meg dersom barna utviklet et politisk syn HELT motsatt av mitt for eksempel - man er jo bare mennesker selv om man er foreldre, og man tror jo selv på det man mener er riktig.

Ok, takk for det

Men det er egentlig ikke rett å si at avgjørelsen er basert på egen overbevisning (eller tvilen om det er lurt å gå der, i mitt tilfelle). Det handler heller om å ønske å ikke påvirke verken den ene eller den andre retningen slik at hun er "objektiv" når hun begynner å tenke på spørsmål rundt tro og livssyn. Det føles mest riktig for oss.

[Hermes]

Jeg syns det er intolerant å mene at det er intolerant å velge bort kristne aktiviteter for barna sine.

Jeg mener, hva er alternativet? Skulle foreldrene ikke få bestemme for barna sine og påvirke i den retning de selv ønsker?

Her er min toleranse: Jeg mener det burde vært fritt frem for religiøse skoler og institusjoner i Norge. Det inkluderer islamske, jødiske, buddhistiske, eller hva det måtte være, skoler. Alt sammen burde vært lov. Samtidig mener jeg det må være fritt religionsvalg her i landet, inkludert for sine barn (og barn, når de vokser til, må også selv få lov til tilnærme seg de religiøse samfunnene de selv ønsker, uavhengig av institusjoner i samfunnet og sine foreldres livssyn).

Jeg hadde akseptert at mitt barn hadde blitt personlig kristen. Jeg hadde akseptert at barnet hadde blitt muslim. Jeg hadde akseptert at barnet hadde funnet seg en kristen eller muslimsk kjæreste. Jeg har nok erfaring med personer med forskjellige livssyn til å vite at kjærlighet kan gå på tvers av religion (og politikk, for den slags skyld).

Men jeg forbeholder retten til å velge arrangører av aktivteter for mine barn gjennom barndommen. Uten å bli kalt intolerant hvis jeg hadde valgt bort en kristen (eller humanistisk, for den slags skyld) arrangør.

[Gjest]

De fleste foreldre prøver å lære barna sine de verdier de syns er viktig. Det gjelder kristne, konservative eller liberale, det gjelder muslimer, jøder, human-etikere. Det som for meg blir intolerant er å avsi "dom" over hva som er rett ift andres barn, basert på egne syn. Jeg forventer at andre voksne respekterer de valg jeg og min mann tar som foreldre. Og jeg respekterer de valg andre foreldre tar for sine barn. Bla betyr det at når en av min datters venninner spiser hjemme hos oss, serverer vi ikke svinekjøtt. I mine øyne hadde ikke jenta tatt varig skade av å spise det, men uansett så er det er valg denne jentas familie har tatt ift livssyn, så da er det ikke min sak å utfordre det. Og jeg har også venner som feks er jehovas vitne, og når jeg er på besøk hos dem godtar jeg at de har regler rundt feks måltid, uten å diskutere dem. De godtat at hjemme hos meg har vi andre regler og andre "ritualer".
Jeg blir ganske matt av holdninger som går på at andre foreldre med andre livssyn enn det man har selv, "hjernevasker" barna sine. Så lenge alle følger og forholder seg til norsk lov, blir det opp til hver familie hvordan de vil leve, og hvordan de vil oppdra barna sine.

[Tabris]

Jeg blir ganske matt av holdninger som går på at andre foreldre med andre livssyn enn det man har selv, "hjernevasker" barna sine. Så lenge alle følger og forholder seg til norsk lov, blir det opp til hver familie hvordan de vil leve, og hvordan de vil oppdra barna sine.

Dette er jeg helt enig i (og resten av innlegget ditt)!

Hvis kristne hjernevasker barna sine, så gjør ateister det like fullt. Alle foreldre oppdrar sine barn etter de verdier de ønsker å videreføre til sine barn. Det handler bare om ulike perspektiver, og det er ikke gitt at et perspektiv er det objektive sanne, mens alle andre er "hjernevasking".

[Helianthus]

Dette er jeg helt enig i (og resten av innlegget ditt)!

Hvis kristne hjernevasker barna sine, så gjør ateister det like fullt. Alle foreldre oppdrar sine barn etter de verdier de ønsker å videreføre til sine barn. Det handler bare om ulike perspektiver, og det er ikke gitt at et perspektiv er det objektive sanne, mens alle andre er "hjernevasking".

Det du sier er altså at; ingen tro er også en tro Og det er jeg jo enig i, men hva med oss som ikke vet sikkert verken den ene eller andre veien For meg ville tro vært et rasjonelt valg, og tro er vel per def. ikke rasjonelt...

[Tabris]

Det du sier er altså at; ingen tro er også en tro Og det er jeg jo enig i, men hva med oss som ikke vet sikkert verken den ene eller andre veien For meg ville tro vært et rasjonelt valg, og tro er vel per def. ikke rasjonelt...

Nei, ateisme er ingen tro. Ateisme er fravær av tro. Det jeg sier er at alle oppdrar barna etter egne verdier, og det er like mye "hjernevasking" å oppdra barn til ateisme som å oppdra dem til kristendom, eller hva annet det måtte være. En verdi er ikke "hjernevasking" bare fordi det er en annen verdi enn hva vi har, det er bare snakk om ulike perspektiv. For ingen av oss kan vite (selv om noen faktisk påstår dette) at den verdien vi har er den objektive Sanne og Rette.

[Hermes]

Det jeg sier er at alle oppdrar barna etter egne verdier, og det er like mye "hjernevasking" å oppdra barn til ateisme som å oppdra dem til kristendom, eller hva annet det måtte være.

Jeg vil heller si det er like lite "hjernevasking". I en normal familie, riktig nok.

Hvis å oppdra sine barn i et bestemt livssyn eller med et sett verdier er "hjernevasking", er oppdragelse per se "hjernevasking". Begrepet bør forbeholdes ekstreme tilfeller, som de vi kjenner fra sekter o.l. Jeg vil ikke en gang kalle "streng kristen oppdragelse" for "hjernevasking".

[Tabris]

Jeg vil heller si det er like lite "hjernevasking". I en normal familie, riktig nok.

Hvis å oppdra sine barn i et bestemt livssyn eller med et sett verdier er "hjernevasking", er oppdragelse per se "hjernevasking". Begrepet bør forbeholdes ekstreme tilfeller, som de vi kjenner fra sekter o.l. Jeg vil ikke en gang kalle "streng kristen oppdragelse" for "hjernevasking".

Helt enig, derfor jeg skrev det i anførselstegn. Det er bare altfor lett å kalle noe hjernevasking hvis det dreier seg om andre verdier enn en selv har.

[Tekopp]

Det du sier er altså at; ingen tro er også en tro Og det er jeg jo enig i, men hva med oss som ikke vet sikkert verken den ene eller andre veien For meg ville tro vært et rasjonelt valg, og tro er vel per def. ikke rasjonelt...

Jeg velger å gjøre det enkelt å kalle alt for livssyn. Tro kan (men må ikke nødvendigvis) være en bakenforliggende faktor for livssynet, men det er fortsatt bare ett element i livssynet/verdensoppfattningen til folk.

[Hermes]

Leste litt i "Plan for trosopplæring" i KFUM-KFUK-speiderne. Kom til å huske hvor mye kristendom jeg faktisk ble "utsatt" for de årene jeg var speider i barndommen.

Men det er ikke det jeg husker. Det er naturopplevelsene og lærdommen av å være ute på tur jeg husker best i dag Selv ville jeg ikke hatt noe imot å la mine barn bli (kristne) speidere hvis de ga uttrykk for at de ønsket det.

Faller til ro med at dette må være foreldrenes ansvar så lenge barna ikke gamle nok til å velge fritt selv og at foreldrene må kunne velge i henhold til hva de selv ønsker, og at barna må få mer og mer frihet jo eldre og mer voksne de blir til å finne sin egen tro.

[Helianthus]

Nei, ateisme er ingen tro. Ateisme er fravær av tro. Det jeg sier er at alle oppdrar barna etter egne verdier, og det er like mye "hjernevasking" å oppdra barn til ateisme som å oppdra dem til kristendom, eller hva annet det måtte være. En verdi er ikke "hjernevasking" bare fordi det er en annen verdi enn hva vi har, det er bare snakk om ulike perspektiv. For ingen av oss kan vite (selv om noen faktisk påstår dette) at den verdien vi har er den objektive Sanne og Rette.

Jeg flåset litt der, @Tabris Men poenget mitt er; hva med oss som ikke vet sikkert, ikke trenger å vite sikkert og som vil lære ungene å ha et åpent sinn og selv finne ut av ting (altså verken sier at det finnes en Gud (eller flere) eller ikke? Som i størst mulig grad vil at ungene skal lære å tenke selv og finne ut av hvilke verdier som er riktig for dem? Er det like mye påvirkning (i stedet for hjernevasking) som at ateister oppdrar unger til ateisme og kristne sine barn til kristendom?

Dette blir en diskusjon jeg ikke er kvalifisert for, kjenner jeg Hva er sammenhengen mellom tro og verdier?

[LinL]

@Helianthus

Beklager, har ikke lest hele tråden, det ble så mye å henge med på Kan hende at dette allerede er sagt. Vil ikke begi meg utpå diskusjonen om å prakke eget livssyn på barna sine, men tenkte litt på det du skrev om bekymringene dine ift om de tar opp homofili og evt andre ting du tenker på som du ikke ønsker de skal ta opp med barnet ditt. Dette kan du spørre de om Fortell de om det du tenker, hva du ikke ønsker barnet ditt skal høre om fra menigheten. Så kan de evt fortelle deg i forkant at neste gang kommer vi til å fortelle om dette og dette.

HEIA ÅPENHET

[Tabris]

Jeg flåset litt der, @Tabris Men poenget mitt er; hva med oss som ikke vet sikkert, ikke trenger å vite sikkert og som vil lære ungene å ha et åpent sinn og selv finne ut av ting (altså verken sier at det finnes en Gud (eller flere) eller ikke? Som i størst mulig grad vil at ungene skal lære å tenke selv og finne ut av hvilke verdier som er riktig for dem? Er det like mye påvirkning (i stedet for hjernevasking) som at ateister oppdrar unger til ateisme og kristne sine barn til kristendom?

Dette blir en diskusjon jeg ikke er kvalifisert for, kjenner jeg Hva er sammenhengen mellom tro og verdier?

Ja, det er like mye påvirkning. Dvs, dine verdier er at barna skal lære og tenke selv og finne ut hva som er rett for dem. Det er de verdiene du påvirker dine barn til. Det er like stor påvirkning som de som oppdrar barna etter kristne eller muslimske verdier. Påvirkningen er like stor, det er bare snakk om ulike verdier.

Vil bare understreke at denne påvirkningen ikke er negativ. Det er jo definisjonen av oppdragelse.

[Gjest]

Jeg flåset litt der, @Tabris Men poenget mitt er; hva med oss som ikke vet sikkert, ikke trenger å vite sikkert og som vil lære ungene å ha et åpent sinn og selv finne ut av ting (altså verken sier at det finnes en Gud (eller flere) eller ikke? Som i størst mulig grad vil at ungene skal lære å tenke selv og finne ut av hvilke verdier som er riktig for dem? Er det like mye påvirkning (i stedet for hjernevasking) som at ateister oppdrar unger til ateisme og kristne sine barn til kristendom?

Dette blir en diskusjon jeg ikke er kvalifisert for, kjenner jeg Hva er sammenhengen mellom tro og verdier?

Der er ingen motsetning mot å oppdra barna sine etter definerte trosretninger/livssyn og samtidig lære dem å "tenke selv".

jeg reagerer veldig på slike formuleringer som den du kommer med her. Og som for meg virkelig representerer essensen av intoleranse på mange måter.

Jeg har hatt barnselskap med 7-åringer der ungene har sittet rundt bordet og på eget initiativ

- fordi der var ulike trosretninger og religioner repsesentert ved det bordet - diskutert Jesus og Mohammed og diverse andre sentrale personligheter. Og 7-åringer tenker og reflekterer, og har slik jeg ser det - ikke vondt av verken å blir "oppdratt i en tro" eller "utsatt for andres tro". Forutsatt at de for øvrig er trygge og glade barn.

[Helianthus]

Der er ingen motsetning mot å oppdra barna sine etter definerte trosretninger/livssyn og samtidig lære dem å "tenke selv".

Kjære deg, det er da ikke det jeg mener overhodet - jeg kjenner at jeg blir provosert over det du insinuerer her. Det jeg snakker om er at jeg ikke ønsker å påvirke dem den ene eller den andre veien i forbindelse med religion slik at de selv kan finne ut av det. Jeg ønsker OGSÅ at de skal lære å tenke selv, og ha et åpent sinn (dvs være åpne for ulike verdier, kunnskap og livssyn). Hvis dette er essensen av intolerant så skjønner jeg ikke hvordan toleranse fungerer

[Guest Belgerpia]

Kjære deg, det er da ikke det jeg mener overhodet - jeg kjenner at jeg blir provosert over det du insinuerer her. Det jeg snakker om er at jeg ikke ønsker å påvirke dem den ene eller den andre veien i forbindelse med religion slik at de selv kan finne ut av det. Jeg ønsker OGSÅ at de skal lære å tenke selv, og ha et åpent sinn (dvs være åpne for ulike verdier, kunnskap og livssyn). Hvis dette er essensen av intolerant så skjønner jeg ikke hvordan toleranse fungerer

Men hvordan forventer du at hun skal kunne ta et veloverveid valg om du velger å skjerme henne fra å få lære og oppleve noe annet enn holdningene hun møter hjemme?

Jeg er ikke spesielt kristen, men jeg sang i kristent kor, gikk på søndagsskole og ELSKET historiene, alle fortellingene - for meg var ikke kristendommen det som var spennende, det var fortellingene om Noah, om Judas osv. som var spennende - og til tross for at jeg gledet meg veldig til hver søndag og elsket å lese bibelen så ble jeg aldri en ihuga kristen på noen som helst måte. Og det til tross for at når jeg vokste opp så var hele bygda på en måte "eid" av de som drev korene osv.

Barn er ikke så påvirkelig, det er ikke sånn at hun vil våkne opp om fire måneder og hevde at hun er superkristen - den kan du vente deg sånn ca. når hun er fjorten femten i så fall.......

[Helianthus]

Men hvordan forventer du at hun skal kunne ta et veloverveid valg om du velger å skjerme henne fra å få lære og oppleve noe annet enn holdningene hun møter hjemme?

Jeg er ikke spesielt kristen, men jeg sang i kristent kor, gikk på søndagsskole og ELSKET historiene, alle fortellingene - for meg var ikke kristendommen det som var spennende, det var fortellingene om Noah, om Judas osv. som var spennende - og til tross for at jeg gledet meg veldig til hver søndag og elsket å lese bibelen så ble jeg aldri en ihuga kristen på noen som helst måte. Og det til tross for at når jeg vokste opp så var hele bygda på en måte "eid" av de som drev korene osv.

Barn er ikke så påvirkelig, det er ikke sånn at hun vil våkne opp om fire måneder og hevde at hun er superkristen - den kan du vente deg sånn ca. når hun er fjorten femten i så fall...

Hehe .. mener du at vi også burde finne noen fritidsaktiviteter i regi av andre trossamfunn, slik at påvirkningen ikke blir ensidig? Og det er jo ikke sånn at vi "skjermer" henne - vi snakker om alt, hun deltar i RLe (selvsagt, for oss) og skolegudstjenester, leker med hvem hun vil, og gjør i det hele tatt alt enhver annen 7-åring gjør Veldig gjennomsnittslig igrunn. Men det er ganske langt fra å "skjerme" (for mye) til å aktivt ta en avgjørelse på hennes vegne ved å sende henne på en fritidsaktivitet hvor de aktivt går inn for å påvirke ungene i kristen tro.

Utgangspunktet her var kor som - ooops - har kristent budskap og kristne sanger, og ikke var helt som forventet. Jeg har såvidt sunget barnekor, og det var helt annerledes. Jeg reagerer ganske sterkt på å se at ungene står i ring, peker på hverandre og sier "Jeg velsigner DEG". For meg så ER dette over grensen, men som tidligere skrevet så har vi bestemt at hun kan gå der fordi hun liker det, fordi vi ikke har noe bedre alternativ, og tross alt kommer det ikke til å skade henne på noe vis.

[Gjest]

Kjære deg, det er da ikke det jeg mener overhodet - jeg kjenner at jeg blir provosert over det du insinuerer her. Det jeg snakker om er at jeg ikke ønsker å påvirke dem den ene eller den andre veien i forbindelse med religion slik at de selv kan finne ut av det. Jeg ønsker OGSÅ at de skal lære å tenke selv, og ha et åpent sinn (dvs være åpne for ulike verdier, kunnskap og livssyn). Hvis dette er essensen av intolerant så skjønner jeg ikke hvordan toleranse fungerer

Jeg reagerer på formuleringen din, som jeg uthevet med sort. Den virker veldig polariserende. "Oss" (som vil at barna skal tenke selv)- og "de andre" (dvs de som "vet sikkert" (har en tro?)som da oppfattes som "ikke vil at barna skal tenke selv").