Gå til innhold
Hundesonen.no

Mellomstor, aktiv og lett lært hunderase?


Recommended Posts

Skrevet

Jeg er en jente i starten av 20 åra som ønsker meg hund. Jeg er foreløbig student og planen er å vente til jeg er ferdig med å studere, men finner jeg drømme hunden før den tid slår jeg nok til. :thumbsup:

Jeg ønsker meg en hund som er lett lært og aktiv, da jeg ønsker å drive med agility og lydighet. Trenger da en førerorientert hund som liker å jobbe. Jeg vil også dra på utstillinger, men det er ikke hoved tingen jeg vil drive med. Pelsstell er ikke så viktig, men vil holde meg til raser som trenger børsting (ikke masse klipping og napping).

Jeg bor ganske landlig til og har masse plass til bevegelse og tid til å gå turer. Driver også med hest så om den kan være med på rideturer uten å sette avgårde etter første rådyret det ser hadde det vært fint. Vil heller ikke ha en hund som er kjent for å "bjeffe hele dagen".

Jeg er oppvokst med Schæfer og Border Collie, men har ikke hatt en egen eid hund enda så dette blir på en måte første hunden. Har lurt på å skaffe bc da dette er flotte hunder, men vil gjerne få andre alternativer. Har sett litt på sheltie og aussie også. Liker veldig godt utseende på denne typen hunder og også temperamentet. Er nok mest interessert i raser i gruppe 1, men også retrievere er en mulighet.

Håper da på noe utfyllende svar om rasene (energi nivå, pelsstell, bruksområde, bjeffing, forhold til andre dyr osv.). Eller er det veldig fint å bare få noen alternativer som jeg ikke har tenkt på selv. Driver å leter rundt på nettet etter en rase så setter pris på all hjelp. :D

Liten oppsumering:

-Middels str.

-Aktiv

-Lære villig

-Lite/mindre jaktinstinkt

-Førerorientert

-Ikke typiske bjeffe hunder

-Dyrevennlig

-Avknapp

Skrevet

Jeg tenkte med en gang på Sheltie. De er jo morsomme, lettlærte hunder som gjør det godt i AG. Du kan jo sjekke ut Labradoren også? De er veldig greie å ha rundt andre dyr, de er mye mer aktive enn det folk tror, de fleste har så godt som ikke-eksisterende jaktinstinkt og jeg hører dem sjeldent bjeffe (min egen er konstant på mute :P)

Labradoren er jo litt tyngre i kroppen enn Sheltie, men du finner alltids noen som er av en lettere type. Min egen er ganske tynn og spinkel uten å være jaktlabbe, og hun gjør det ikke så verst i AG. Men du kommer nok høyere i konkurranser med en Sheltie enn en Labbe. Hvis du ikke går for jaktlabrador da. Og de kan du jo egentlig sjekke ut også :) Passer de nok greit :)

Støtter også forslaget til Tabris: Se litt på Kelpie. Utrolig morsomme og lettlærte hunder som gjør det bra i de fleste hundesporter. Også er de nok perfekte å ha som stallhund

Skrevet

Hva med kelpie? :)

Har lest litt om de nå og virker som veldig fine hunder som har mange kvaliteter jeg liker. Skal se mer på rasen også. Liker også utseende på disse og det jeg kan finne om de med et kort google søk.

Skrevet

Jeg tenkte med en gang på Sheltie. De er jo morsomme, lettlærte hunder som gjør det godt i AG. Du kan jo sjekke ut Labradoren også? De er veldig greie å ha rundt andre dyr, de er mye mer aktive enn det folk tror, de fleste har så godt som ikke-eksisterende jaktinstinkt og jeg hører dem sjeldent bjeffe (min egen er konstant på mute :P)

Labradoren er jo litt tyngre i kroppen enn Sheltie, men du finner alltids noen som er av en lettere type. Min egen er ganske tynn og spinkel uten å være jaktlabbe, og hun gjør det ikke så verst i AG. Men du kommer nok høyere i konkurranser med en Sheltie enn en Labbe. Hvis du ikke går for jaktlabrador da. Og de kan du jo egentlig sjekke ut også :) Passer de nok greit :)

Støtter også forslaget til Tabris: Se litt på Kelpie. Utrolig morsomme og lettlærte hunder som gjør det bra i de fleste hundesporter. Også er de nok perfekte å ha som stallhund

Liker Sheltien veldig godt da de virker som de har et godt driv. Men er litt bekymret for bjeffingen... Har møtt en del som er ganske gneldrete mot det meste.

Har tenkt litt på golden retriver, men skal sjekke ut labben også :ahappy: Takk for forslaget

Skrevet

Tenkte jeg bare skulle oppdatere og komme med litt mer info :rofl:

Med mellomstor hund tenker jeg på raser som ligger i snitt på ca. 20 kg +/- noen kilo. Høyde messig er det alt fra 35 cm til 55 (dog tenker at dette er ytter grensene).

I nåværende stund er det ikke så viktig at hunden er familie/barne vennlig, men har jo familie med små barn som kommer på besøk nå og da. Og i og med at hunden forhåpentligvis lever noen år (10+), så er det jo mulighet for familie og barn i løpet av denne tiden. :sweat::teehe:

Si fra eller kom med spm. hvis det er noe jeg kan si som gjør det lettere å anbefale en rase. ;)

Skrevet

Kelpie er en skikkelig arbeidshund, som egner seg godt til både lydighet og agility. Flotte hunder! Men de trenger altså MYE aktivitet hver eneste dag. De er førerorienterte, og lettlærte. Det eneste minuset jeg har sett hos venninna mi sin, er at den lett flytter på føttene, lett skifter stilling osv. Sånn sett er den ikke alltid enkel å få til å holde posisjon, noe som er ønskelig i lydighet. Hun har strevd mye med akkurat det. Samt at den lett blir for "høy" på stress i lydighet. Hun har jobbet mye med å finne løsninger som bringer fram rett modus i trening og konkurranse, og når det klaffer, er hunden super!

Retrieverne er også veldig gode arbeidshunder. Både Labrador, Flat og Toller, samt Jaktgolden er raser du bør se på i tillegg til Kelpie. Jeg har Labrador selv, og han elsker alt som heter aktivitet, enten det er lydighet, tur eller søksøvelser. Veldig enkel og grei å trene med, lærer fort, er førerorientert, LIKER å trene, og er stødig i momentene. Jeg opplever at jeg ikke må jobbe mye med han for å få han som jeg vil. Han er ivrig og kjapp, ikke noe treghet der, bare for å få fram at Labrador ikke er noen lat og rolig hund. Jeg har også venner som har de andre rasene jeg nevnte, og alle disse er gode arbeidshunder som hevder seg i toppen i lydighetsringen.

Skrevet

Hvor mye tid tenker du å bruke på mental stimuli av hunden? Og hva legger du i "masse tur"? :)

En kelpie kan ha lav terskel for lyd, men det finnes selvsagt variasjoner på det.

Skrevet

Flat? :)

Det er flotte hunder, og liker utstrålingen og det jeg kunne finne om temperament og oppførsel når jeg tok et raskt søk. Tror bare de er litt i høyeste laget for min del da de blir opp mot 60 cm.

Kelpie er en skikkelig arbeidshund, som egner seg godt til både lydighet og agility. Flotte hunder! Men de trenger altså MYE aktivitet hver eneste dag. De er førerorienterte, og lettlærte. Det eneste minuset jeg har sett hos venninna mi sin, er at den lett flytter på føttene, lett skifter stilling osv. Sånn sett er den ikke alltid enkel å få til å holde posisjon, noe som er ønskelig i lydighet. Hun har strevd mye med akkurat det. Samt at den lett blir for "høy" på stress i lydighet. Hun har jobbet mye med å finne løsninger som bringer fram rett modus i trening og konkurranse, og når det klaffer, er hunden super!

Retrieverne er også veldig gode arbeidshunder. Både Labrador, Flat og Toller, samt Jaktgolden er raser du bør se på i tillegg til Kelpie. Jeg har Labrador selv, og han elsker alt som heter aktivitet, enten det er lydighet, tur eller søksøvelser. Veldig enkel og grei å trene med, lærer fort, er førerorientert, LIKER å trene, og er stødig i momentene. Jeg opplever at jeg ikke må jobbe mye med han for å få han som jeg vil. Han er ivrig og kjapp, ikke noe treghet der, bare for å få fram at Labrador ikke er noen lat og rolig hund. Jeg har også venner som har de andre rasene jeg nevnte, og alle disse er gode arbeidshunder som hevder seg i toppen i lydighetsringen.

Tusen takk for litt utfyllende svar! Og fint å høre at det går med litt "roligere" rase enn bc. Skal sjekke ut retriverne litt nøyere jeg :ahappy:

Springer spaniel?

Virker som flotte hunder, men jeg syntes det blir for mye jakt hund etter min erfaring med rasen. Og så er jeg ikke så glad i måtte klippe hunden annenhver uke som jeg har skjønt de fleste gjør..?

Hvor mye tid tenker du å bruke på mental stimuli av hunden? Og hva legger du i "masse tur"? :)

En kelpie kan ha lav terskel for lyd, men det finnes selvsagt variasjoner på det.

I utgangspunktet nå tenker jeg å bruke ca. 1 time på lydighetstrening og agility bane hver dag. Med kurs i tillegg. Med masse tur tenker jeg på 15-30 min tur om morran før jobb, for så å bli med i stallen på ettermiddagen og blir med på rideturer med tempo i ca 1 time om dagen (lenger i helger), og 30 min til en time igjen på kvelden etter den mentale treningen før kvelden.

Har sett på noen videoer på youtube og merket at noen kommer med lyder, men dette varierer jo fra hund til hund. Jeg vil bare ikke ha en rase hvor over 60% av hundene bjeffer mer enn akseptabelt (fremmede, ekstrem opphisselse som kan snakkes til og dempes).

Skrevet

Hvis du faktisk har tenkt å gi den såpass mye aktivisering, så kan du jo tenke på en border collie?

Jeg har vurdert border collie og den er vel egentlig på toppen av lista sånn sett, men jeg tenkte jeg ville høre om det fantes andre raser der ute som kunne ha passet og har jo fått noen alternativer. Største minuset med bc er at de er så intense i gjetingen. Altså stirrer ekstremt mye på "objektet" (sau, katt, ball osv.), og ofte vanskelig å bryte konsentrasjonen deres å få de til å høre. Mamma sin er nå 11 år og egentlig en snill og rolig herremann som aldri har intresert seg for sau, og så lenge man er alene med han så er han også utrolig lydig, men er det andre hunder, unger, katter, hester.... i nærheten skal han bare gjete og nistirre på dem. Værst er han på andre hunder og det beste som er, er når de andre hunden springer rundt etter leker eller leker med hverandre og han kan ligge å stirre på de. Han er aldeles herlig utenom og kan godt være med på rideturer da han er mer opptatt av å lukte og løpe enn av hestene.

Poenget er altså at mange av de jeg har møtt er hunder som sliter med konsentrasjon på fører, men nå skal det sies at de ikke har vært noen lydighets eller store brukshunder da.

Skrevet

I utgangspunktet nå tenker jeg å bruke ca. 1 time på lydighetstrening og agility bane hver dag. Med kurs i tillegg. Med masse tur tenker jeg på 15-30 min tur om morran før jobb, for så å bli med i stallen på ettermiddagen og blir med på rideturer med tempo i ca 1 time om dagen (lenger i helger), og 30 min til en time igjen på kvelden etter den mentale treningen før kvelden.

Har sett på noen videoer på youtube og merket at noen kommer med lyder, men dette varierer jo fra hund til hund. Jeg vil bare ikke ha en rase hvor over 60% av hundene bjeffer mer enn akseptabelt (fremmede, ekstrem opphisselse som kan snakkes til og dempes).

har du holdt på med sportene før eller har du bare ett ønske om å starte med de etterhvert?

Skrevet

har du holdt på med sportene før eller har du bare ett ønske om å starte med de etterhvert?

Jeg har ikke drevet med sportene før, men vært med å sett på noen konkurranser også har jeg venner og kjente som driver med begge deler.

Skrevet

Virker som flotte hunder, men jeg syntes det blir for mye jakt hund etter min erfaring med rasen. Og så er jeg ikke så glad i måtte klippe hunden annenhver uke som jeg har skjønt de fleste gjør..?

I utgangspunktet nå tenker jeg å bruke ca. 1 time på lydighetstrening og agility bane hver dag. Med kurs i tillegg. Med masse tur tenker jeg på 15-30 min tur om morran før jobb, for så å bli med i stallen på ettermiddagen og blir med på rideturer med tempo i ca 1 time om dagen (lenger i helger), og 30 min til en time igjen på kvelden etter den mentale treningen før kvelden.

Har sett på noen videoer på youtube og merket at noen kommer med lyder, men dette varierer jo fra hund til hund. Jeg vil bare ikke ha en rase hvor over 60% av hundene bjeffer mer enn akseptabelt (fremmede, ekstrem opphisselse som kan snakkes til og dempes).

Retriver er like mye jakthund som springer spaniel :)

Og om jeg tolker det riktig, at du ønsker en roligere rase enn bc så ville jeg sett bort fra a.k også .

Dersom man skal ha en arbeidshund med mye trøkk og motor, så må man regne med at man får " ekstra med" på kjøpet. Enten det er gjeting, jakt, lyd, skarphet, vokt eller annet.

  • Like 2
Skrevet

Langhårsbelger? de høres ut til å passe deg om du får et trygt individ uten for mye stress. (stress kan man jo lage selv også da)

Mye futt og driv, kloke og i vektklassen du påpeker.

bonus de er så vakre å se på :wub:

Skrevet

Om bjeffing er noe du ikke ønsker, så er vel aussie et litt dårlig valg kan jeg trygt påstå :P

Veldig koselige og herlige hunder, men mye vokt og lyd - noen mer enn andre :)

Skrevet

Jeg vil råde deg til å skaffe deg en hund som passer inn i den hverdagen du har nå, og som kan strekke seg sammen med deg mot mål du måtte finne ut at du vil ha. Ikke å gå for en rase som er såpass krevende at det ikke blir mulig å leve med den om du etterhvert ikke bruker hele dagen i stallen eller synes en time agility og lp blir litt mye å få til hver eneste dag. :)

  • Like 4
Skrevet

Hvis du liker BC og står for alle kriteriene/ønskene i startinnlegget så ser jeg ingen grunn til at BC ikke kan passe. De er enkle å trene, holder seg i nærheten, du har erfaring med rasen og passer til alle aktiviteter. Jeg har hatt working kelpier, som også er skikkelige gjeterhunder, og de har taklet alt fra meget aktive perioder og perioder hvor det nesten ikke skjedde noe utenom tur/fotballsparking i hagen. Sånn sett taklet faktisk den korthårete collien dårligere dø-perioder, for han skulle helst ut og løpe og herje.

Nå anbefaler jeg ikke hund i det hele tatt dersom man ikke har tenkt til å gjøre noe med den, men om livet skulle ta en uventet vending så takler en BC fint et roligere liv.

Skrevet

Jeg har hatt fire BC'er, og er veldig, veldig glad i rasen. Min har taklet rolige perioder kjempefint, selv om de selvsagt henger litt høyere under taklampen akkurat da. De er supre turhunder, herlige å trene med, har et fint gemytt - og jeg synes de er relativt enkle hunder å få til også. Men - jeg har også hatt hest, og stikkordet for alle mine er at det har vært håpløst å ha de med på ridetur. Med massiv trening fra valpen er liten går det helt sikkert fint, men jeg har hatt problemer med å unngå gjeting når jeg sitter på hesten. Ellers i stallen har det gått greit, og jeg vet at mange andre får det helt fint til, men for meg har det altså vært et problem - til tross for at jeg selv synes hundene har vært relativt lydige og lydhøre generelt. Vi har et par korthårede collier i familien, og de har vært helt ukomplisert å ha med rundt hestene, selv uten trening. Samme med sheltien. Dette er egentlig bare ment som et tips i forhold til at dersom du skaffer deg bc bør du trene på akkurat dette helt fra starten av, hvis du nå gjerne vil ha den med på ridetur :)

(P.S. Alle mine har hatt et sterkt jaktinnstinkt i tillegg, så jeg har ikke kunnet ha de løse i skogen uten å være veldig på de hele tiden).

Skrevet

Jeg synes det høres ut som en Aussie fra oppdretter med fokus på bruksarbeid hadde passet deg.

Mindre gjeterinstinkt enn BC, førerorientert til tusen, lettlærte, lite stress/lyd, av/på knapp osv osv

Nå finnes det masse aussier som har mye gjeterinstinkt, det finnes de som knapt nok klarer å tenke to tanker på en gang, er hyperstresset og klarer ikke lære noe som helst og har vakt instinkt som ikke hører hjemme i det vanlige samfunnet.

MEN finner du en god oppdretter som fokuserer på brukshundarbeid framfor kun utstilling eller kun gjeting så tror jeg du vil finne en veldig ok allround hund. Men det er viktig å finne en oppdretter som vet hva den snakker om og ikke en som bare har ett kull fordi hunden er så søøøøt eller har rød sløyfe på utstilling.

De er aktive, noen mer enn andre, men de takler greit rolige dager også (innen en viss grad selvsagt- det er en aktiv rase, da spesielt i unghund perioden)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...