Gå til innhold
Hundesonen.no

Britiske forskere: Ikke flinkere bisk med strømhalsbånd


Recommended Posts

Skrevet

Jeg har hørt om strømming av gruppe 1-hunder hvor de måtte gi opp den ene hunden fordi de holdt på å bruke opp batteriet på den.

Mulig det er en vandrehistorie, men det vrenger seg i magen på meg når jeg tenker på det.

Nå strømmes svært skjeldent gruppe1 hunder i averesjons trening. Halsbåndet har batteritid på ca 200 timer, så hele historien lukter fisk...

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

  • Svar 86
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Klikk på feil sted = Null skade skjedd Støm på feil sted = Stor skade At det i det hele tatt blir ett tema er for meg uforståelig

Det jeg synes kanskje var den mest interessante setningen i hele artikkelen var denne: Så begge metodene funker og da burde det vel strengt tatt ikke være behov for å trene med strømhalsbånd i

Ble strømmet av ett kjøleskap når jeg jobbet på kjøkken. Små støt gjennom hele arbeidsdagen, var ikke farlig men ubehaglig, og kjøleskapet ble fiksa dagen etter. Det gav forøvrig ikke støt hver gang d

Skrevet

Ser at det er flere misoppfatninger hva skade fra elektriske støt angår. 50-80 mA gjennom hjertet i mer enn et par sekunder er nok til ventrikkelflimmer og død.[1] Dette betyr at det, ved en bestemt spenning, er den elektriske motstanden vevet yter som avgjør hvilken strømstyrke som passerer gjennom kroppen. For eksempel leder blod strøm meget godt, mens benvev og lungevev leder dårligere. Selv hudens motstand avhenger av tykkelse og fuktighet (tynn og fuktig hud kan ha så liten motstand som 1000 ohm, mens tykk og tørr hud kan ha så høy motstand som 100000 ohm - et støt med 220 volt vil i sistnevnte tilfelle knapt merkes!).

Videre har kontaktflatens størrelse, strømmens art, kontaktens varighet, samt strømmens bane gjennom kroppen noe å si for skadelighet (og dødelighet).

Dermed er det svært vanskelig å komme med tall på hva som er farlig/ufarlig av spenning og strømstyrke i kontakt med dyret!

Og da har vi også kun sett på rene fysiske skader.

[1]Lærebok i rettsmedisin, 2. utg, Torleiv Ole Rognum et al., s. 285.

I agree.

Totalt OT, men gjør du noen gang noe du har lært at IKKE er korrekt? Får bare helt frøken-flink vibber her (helt uavhengig av kjønn). :P

Skrevet

Totalt OT, men gjør du noen gang noe du har lært at IKKE er korrekt? Får bare helt frøken-flink vibber her (helt uavhengig av kjønn). :P

Svaret mitt blir selvsagt ikke mindre OT: Hele tiden! Noen ganger lever jeg skikkelig farlig. I dag hadde jeg for eksempel Nugatti på brødskiven. ;)

Fra spøk til revolver: Jeg ser ikke på meg selv som noen "frøken (eller herr) flink", men tar det som et kompliment - hvis det overhodet er mulig?

  • Like 1
Skrevet

Strøm er å utsettes for et aversiv = positiv straff 

Du er bra dum om du ikke unngår noe som tidligere erfaring tilsier at vil være smertefullt. Kanskje du har veldig dumme hunder. 

Hva er å klikke 2 "sitt"? Jeg trodde man klikket klikk, jeg. 

Positiv straff er det vi kaller en konsekvens.

Kan du dokumentere at noe som bare skjer av og til har dårlig effekt? Veldig merkelig setning, egentlig :) Data jeg trodde var rimelig aktuelle, det vil si - ikke motbeviste- viser at intermitterende forsterkere er de mest effektive. 

Vil du at jeg skal utføre en undersøkelse for å dokumentere dette??

Er grunnleggende kunnskap uansett hvem/hva man skal lære en handling

Skrevet

Hmm, time sjenkelbruk når man rir en normal hest for å få den til å utføre en innlært oppgave og korrigere en hund som holder på med noe den ikke skal (=ikke står å venter på neste beskjed) ja det er jo nesten det samme.. Eller kanskje ikke. Da kan man vell sammenligne timing av korrigering (pisk/tøyler/sporer etc), og styrke og plassering mens man sitter oppå en hest som forsøker å kaste deg av. Det er somregel alt annet enn enkelt, ihvertfall om man skal gjennomføre på rett måte. I slike situasjoner så har jeg jo alltid gjort noe og det virker jo stort sett i en eller annen grad, men neppe om det har spesielt mye å gjøre med hverken timing eller styrke, for det har da heller ikke stått i mitt hode, bare en tanke å det er å komme seg helberget fra det, koste hva det koste litt. Brannslukking da altså, ikke trening.

Da blir det mer rett å sammenligne timing av komando eller håndtegn når man skal få hunden til å gjøre en innlært øvelse, feks på lp trening. Det er noe helt annet enn å time korrigering (PS) i et tilfelle hvor hunden er bananas, hvor man i tillegg til ren timing også må vite riktig styrke, riktig varighet osv. Det er mange flere elementer inne i bildet hvor alle skal være riktig og samsvare med hverandre. Om ting går i høyt tempo så er det gjerne også knapt med tid å gjøre det på, og man skal vell helst få inn både kommando, så vente rimelig tid for hunden til å respondere(eller ikke) også registrere dette å reagere med korrigering som står i stil til hundens intensitet. Dessuten så har man jo faktoren at hunder ofte lærer betydningen av strømbåndet like mye som de lærer riktig adferd, så den dagen strømbåndet ikke er på, da har de plutselig ikke lært noen ting av det de skulle lære. De lærte bare hva båndet betyr.

Nå er det ingen tvil om at det kan foregå en læring selv om både timing, styrke, varighet og andre ting er feil, men den læringen kan jo være alt annet enn bra og om ting blir brukt feil så blir det ofte et veldig stresselement fordi hunden ikke har veldig mye sjanse til å unngå ubehaget, fordi den ikke forstår hva som egentlig foregår. Hvor vanskelig det er å time på en grei måte vil variere mye fra aktivitet til aktivitet, bedriver man hundetrening(ipo, lp osv) har man gjerne mindre å gå på om utfallet skal bli bra både ifht tidsrom der korrigeringen bør komme og ifht styrke, for ikke og snakke om at en del gjerne blir ganske følelsesmessig innvolvert når de trener og dermed får man nok en faktor som jobber imot seg (irritasjon/frustrasjon/sinne). Noe lettere er det om man går tur i skogen å skal stoppe hunden fra å jage dyr feks, det burde jo være relativt lett så lenge hunden er innenfor synsfeltet.

Det er ikke så himla enkelt å time riktig, men det er lettere å time riktig i "vanlige" situasjoner, på trening osv når ting går etter planen vanskeligere er det når man kommer til problemområder og problemadferd, det gjelder uansett, forskjellen er bare at klikker man feil vil det stort sett føre mye mindre negative ting med seg enn om man strømmer eller bruker fysisk makt feil. Å man trenger neppe å dra så langt før man ser mange eksempler på feilskjær og resultatene av dem, både i heste og hundemiljøet.

  • Like 2
Skrevet

Hmm, time sjenkelbruk når man rir en normal hest for å få den til å utføre en innlært oppgave 

Om man bare dilter på tur, så er det ikke så himla nøye, men driver man presisjonsidrett må man time med hjelperne.

Hester får heller ikke kommandoer for øvelser, det er ikke ett tegn som betyr sjenkelvikning, ett som betyr holdt, ett som betyr versade, ett som betyr økning osv.

For å ri dette må man time flere hjelpere som vekt, sete, hånd, sjenkel.

Ikke uten grunn at konkurranseridning betegnes som en høykompliset idrett, da det er mangel elementer som må times korrekt, og hurtig etter hverandre

Skrevet

Om man bare dilter på tur, så er det ikke så himla nøye, men driver man presisjonsidrett må man time med hjelperne.

Hester får heller ikke kommandoer for øvelser, det er ikke ett tegn som betyr sjenkelvikning, ett som betyr holdt, ett som betyr versade, ett som betyr økning osv.

For å ri dette må man time flere hjelpere som vekt, sete, hånd, sjenkel.

Ikke uten grunn at konkurranseridning betegnes som en høykompliset idrett, da det er mangel elementer som må times korrekt, og hurtig etter hverandre

Ja, også? Det kan vell fortsatt ikke sammenlignes med strømming av dårlig adferd eller korrigering(PS)? Det er jo innlært komando. Hester må lære seg og vike for press, og selv om man hjelper hesten med vekt, sete osv osv, så er det fortsatt ting som må læres. Det spiller ingen rolle hva man gjør eller sier, en komando er det uansett om man bruker føtter, hender, press, stemme, det er jo et signal som sier hesten eller hunden hva den skal gjøre. Å ri et dressurprogram, spesielt på høyt novå er for all del krevende, veldig krevende, men her er jo ting allerede ferdig innlært, så timing vil ikke påvirke læring sant. Timing vil kun være avgjørende får når hesten gjør det og hva den gjør. Misser man så har det ingen læringsproblemer, bare noen poeng mindre fordi man ble litt for sen eller øvelsen ble litt dårlig. Her snakkes det jo timing på _korrigering_.

  • Like 1
Skrevet

Vil du at jeg skal utføre en undersøkelse for å dokumentere dette??

Er grunnleggende kunnskap uansett hvem/hva man skal lære en handling

Hva er grunnleggende kunnskap? Hvor har du lært denne grunnleggende kunnskapen? Du kommer jo med en masse påstander som for en stor del er rent nonsens etter mitt syn. Da hadde det jo vært fint å vite hvor du tar det fra :)

  • Like 1
Skrevet

Hva er grunnleggende kunnskap? Hvor har du lært denne grunnleggende kunnskapen? Du kommer jo med en masse påstander som for en stor del er rent nonsens etter mitt syn. Da hadde det jo vært fint å vite hvor du tar det fra :) 

Er samme grunnleggende kunnskap som at oppnerksomhet og grenser er viktige for barn.

Om du trenger en undersøkelse som lærer deg at det å være inkonsekvent er dårlig innlæring, så sier jeg bare: google is your friend ;)

Skrevet

Er samme grunnleggende kunnskap som at oppnerksomhet og grenser er viktige for barn.

Om du trenger en undersøkelse som lærer deg at det å være inkonsekvent er dårlig innlæring, så sier jeg bare: google is your friend ;)

Jeg tror du misforsto meg litt. Jeg lurer ikke, men jeg tror du mangler en del grunnleggende kunnskap innen trening og atferd. Da kan det være ganske provoserende at du fremstår som en ekspert. Det du sier er jo bare sludder. Er jeg tydelig nok nå?

Skrevet
Jeg tror du misforsto meg litt. Jeg lurer ikke, men jeg tror du mangler en del grunnleggende kunnskap innen trening og atferd. Da kan det være ganske provoserende at du fremstår som en ekspert. Det du sier er jo bare sludder. Er jeg tydelig nok nå?
Siden du vandrer ut på veien med direkte personangrep, vil jeg tro du er fri for egne argumenter. Da er det ingen vits å duskutere videre, da det er lite givende. Hundesonen i sitt vante koselige spor :)
Skrevet

Jeg får ikke tak i hva du mener jeg, julnil, så jeg prøver å spørre:

Jeg sier at så lenge man bruker en metode korrekt, og med konsekvens, så funker det.

Noe som skjer bare av og til, har dårlig effekt

Hvordan vil du si at man trener med strøm på en korrekt måte da?

Om man bare dilter på tur, så er det ikke så himla nøye, men driver man presisjonsidrett må man time med hjelperne.

Hester får heller ikke kommandoer for øvelser, det er ikke ett tegn som betyr sjenkelvikning, ett som betyr holdt, ett som betyr versade, ett som betyr økning osv.
For å ri dette må man time flere hjelpere som vekt, sete, hånd, sjenkel.

Ikke uten grunn at konkurranseridning betegnes som en høykompliset idrett, da det er mangel elementer som må times korrekt, og hurtig etter hverandre

Men ikke engang på innlæring hos hest, selv om det er basert på negativ forsterkning, så bruker man strøm annet enn for å (prøve) å lære de å ikke gå gjennom gjerdet?

Skrevet

Jeg får ikke tak i hva du mener jeg, julnil, så jeg prøver å spørre:

Hvordan vil du si at man trener med strøm på en korrekt måte da?

Det er dårlig innæring å strømme bare hver 10ende gang hunden løper etter sau,

eller å klikker/belønner bare hver 10ende gang hunden setter seg.

Men dette er jo ting som dere som diskuterer her vet selv, er helt innlysende og grunnleggende kunnskap, så jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå, eller er det bare fordi jeg ikke er imot strømming, og mener at dette er noe "alle" kan gjøre, at dere gjør dere så vanskelige?

Men ikke engang på innlæring hos hest, selv om det er basert på negativ forsterkning, så bruker man strøm annet enn for å (prøve) å lære de å ikke gå gjennom gjerdet?

Nei, man bruker ikke strøm på hest på annet enn å respektere gjerder.

Men man bruker press, og det er også negativ forsterkning.

For at en hest skal skjønne at den har gjort rett, så sier man at man tar bort presset. For eksempel så letter du på sjenkeltrykket når den gir etter for sjenkelen

men jeg snakker ikke om å bruke strøm på hest, jeg snakker om at det er veldig lett å time, og bruker eksempler fra ridning.

Tilogmed min datter på 7 år klarer å time hjelperne sine korrekt på det nivået hun er på pr i dag.

Det er ikke hokuspokus, og alle kan i teorien bruke strøm for å korrigere jaktadferd.

Skrevet

Det er dårlig innæring å strømme bare hver 10ende gang hunden løper etter sau,

eller å klikker/belønner bare hver 10ende gang hunden setter seg.

Men dette er jo ting som dere som diskuterer her vet selv, er helt innlysende og grunnleggende kunnskap, så jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå, eller er det bare fordi jeg ikke er imot strømming, og mener at dette er noe "alle" kan gjøre, at dere gjør dere så vanskelige?

Det er ikke hokuspokus, og alle kan i teorien bruke strøm for å korrigere jaktadferd.

For meg ser det ut som om det er vesentlige huller i din forståelse av bruk av straff i hundetrening i det store og hele.

Skrevet

Nei, man bruker ikke strøm på hest på annet enn å respektere gjerder.

Men man bruker press, og det er også negativ forsterkning.

For at en hest skal skjønne at den har gjort rett, så sier man at man tar bort presset. For eksempel så letter du på sjenkeltrykket når den gir etter for sjenkelen

Sjenkler = negativ forsterkning

strøm (brukt på den beskrevne måten) = positiv straff

  • Like 1
Skrevet

Det er dårlig innæring å strømme bare hver 10ende gang hunden løper etter sau,

eller å klikker/belønner bare hver 10ende gang hunden setter seg.

Men dette er jo ting som dere som diskuterer her vet selv, er helt innlysende og grunnleggende kunnskap, så jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå, eller er det bare fordi jeg ikke er imot strømming, og mener at dette er noe "alle" kan gjøre, at dere gjør dere så vanskelige?

Dere? Dette er mitt andre svar i tråden, så ikke bland meg bort i hva "dere diskuterer".

Det er vel ikke så veldig mange som benekter at strøm brukt i avresjonstrening er effektivt, men at man må strømme f.eks en hund hver gang den ser en sau for at den ikke skal jakte sau.. Vel, det er det ytterst få hunder som trenger. Jeg antar at ikke alle hester tester om det er strøm i gjerdet hver dag heller, selv om de står ute hver dag?

Skal man ha et bevis på at hunden er sauerein, så må man på avresjonstrening, og hunden må ha vist avresjon mot å jakte sau for å kunne få beviset. For at beviset skal fortsette å gjelde, må den utsettes for avresjonstreningen med jevne mellomrom (årlig tror jeg, det har ikke vært et tema for meg og mine hunder). Det er altså fortsatt ikke noe du må gjøre hver gang man ser en sau. På noen hunder holder det faktisk med en runde. Med andre hunder funker det ikke i det hele tatt, samme hvor mange runder du kjører. Det har noe med hvor høy motivasjon den har i forhold til hvor hardt den opplever straffen (dvs strømmen). Da gjelder ikke påstanden din om at man må være konsekvent, eller at det ikke kan gjøres hver 10.ende gang. Det er det faktisk ingen fasit på, men en positiv straff gitt i hard nok styrke, trenger aldri å gjentas.

Nei, man bruker ikke strøm på hest på annet enn å respektere gjerder.

Men man bruker press, og det er også negativ forsterkning.

For at en hest skal skjønne at den har gjort rett, så sier man at man tar bort presset. For eksempel så letter du på sjenkeltrykket når den gir etter for sjenkelen

men jeg snakker ikke om å bruke strøm på hest, jeg snakker om at det er veldig lett å time, og bruker eksempler fra ridning.

Tilogmed min datter på 7 år klarer å time hjelperne sine korrekt på det nivået hun er på pr i dag.

Det er ikke hokuspokus, og alle kan i teorien bruke strøm for å korrigere jaktadferd.

Men du blander negativ forsterkning (dvs at man fjerner et ubehag for å øke forekomsten av en atferd) og positiv straff (dvs tilføre et ubehag for å senke forekomsten av en atferd). Det er ikke det samme.

Når du tar bort presset fra sjenklene, så gjør du det i det hesten begynner å bevege seg dit du vil, ikke sant? Da er fjerning av press belønning for å gjøre som du ønsker. Å tilføre ubehag ved å ha strøm i gjerdet, minsker sannsynligheten for at hesten prøver å gå gjennom gjerdet - men som ved strømming av hund mot sau, så kommer det an på hesten hvor effektivt det er. En hest som er hard i hodet og har høy motivasjon for å gå gjennom, vil fortsette å prøve. En hest som er litt sartere og tåler litt mindre vondter, vil antageligvis ikke prøve igjen etter å ha fått seg en karamell.

Skrevet

Dere? Dette er mitt andre svar i tråden, så ikke bland meg bort i hva "dere diskuterer".

Det er vel ikke så veldig mange som benekter at strøm brukt i avresjonstrening er effektivt, men at man må strømme f.eks en hund hver gang den ser en sau for at den ikke skal jakte sau.. Vel, det er det ytterst få hunder som trenger. Jeg antar at ikke alle hester tester om det er strøm i gjerdet hver dag heller, selv om de står ute hver dag?

Skal man ha et bevis på at hunden er sauerein, så må man på avresjonstrening, og hunden må ha vist avresjon mot å jakte sau for å kunne få beviset. For at beviset skal fortsette å gjelde, må den utsettes for avresjonstreningen med jevne mellomrom (årlig tror jeg, det har ikke vært et tema for meg og mine hunder). Det er altså fortsatt ikke noe du må gjøre hver gang man ser en sau. På noen hunder holder det faktisk med en runde. Med andre hunder funker det ikke i det hele tatt, samme hvor mange runder du kjører. Det har noe med hvor høy motivasjon den har i forhold til hvor hardt den opplever straffen (dvs strømmen). Da gjelder ikke påstanden din om at man må være konsekvent, eller at det ikke kan gjøres hver 10.ende gang. Det er det faktisk ingen fasit på, men en positiv straff gitt i hard nok styrke, trenger aldri å gjentas.

Men du blander negativ forsterkning (dvs at man fjerner et ubehag for å øke forekomsten av en atferd) og positiv straff (dvs tilføre et ubehag for å senke forekomsten av en atferd). Det er ikke det samme.

Når du tar bort presset fra sjenklene, så gjør du det i det hesten begynner å bevege seg dit du vil, ikke sant? Da er fjerning av press belønning for å gjøre som du ønsker. Å tilføre ubehag ved å ha strøm i gjerdet, minsker sannsynligheten for at hesten prøver å gå gjennom gjerdet - men som ved strømming av hund mot sau, så kommer det an på hesten hvor effektivt det er. En hest som er hard i hodet og har høy motivasjon for å gå gjennom, vil fortsette å prøve. En hest som er litt sartere og tåler litt mindre vondter, vil antageligvis ikke prøve igjen etter å ha fått seg en karamell.

man strømmer ikke en hund hver gang den ser en sau, men hver gang den jager en sau.

Ja hardheten i psyken er veldig forskjellig mellom rasene, og noen trenger bare prøve én gang, mens andre for alltid trenger å ha fullt trykk på et gjerde

Blandet positiv straff og negativ forsterkning ja, ordmessig, men du skjønte poenget?

Når jeg sier "dere" så mener jeg holdingen som en gruppe.

Om alle kommer inn å lager ett negativ innlegg, så har alle bare sagt det én gang, men man går inn som en gruppe.

Skrevet

Må du ta deg i nakken og oppføre deg!

Jeg oppfører da meg :)

Først hevder du at strøm = volt, så skriver du at timing av straff er uvesentlig i hundetrening. Deretter skriver du at "Det er dårlig innæring å strømme bare hver 10ende gang hunden løper etter sau,eller å klikker/belønner bare hver 10ende gang hunden setter seg."

Strømming av hund mot sau foretar man en gang, ikke hver gang hunden jager sau. Er man nødt til å bruke strøm hver gang hunden jager var timingen og bruk av strøm feil første gang. Se hva 2ne skriver ovenfor.

Dersom du klikkertrener en hund skal bruk av klikker opphøre når hunden kan øvelsen. Du går ikke rundt og klikker en hund som har vist at den kan det den har lært.

Skrevet (endret)

man strømmer ikke en hund hver gang den ser en sau, men hver gang den jager en sau.

Nei, det gjør man ikke, man strømmer hund hver gang den prøver å jage sau når den er på avresjonstrening. Det er bare lov til å bruke strøm i trening av hund om man er autorisert for det, og det er det ytterst få hundeeiere som er, ergo har ytterst få hundeeiere lov til å strømme hund "hver gang den jager sau", så sant de ikke er på den før nevnte avresjonstreninga, hos en som er autorisert for det.

Ja hardheten i psyken er veldig forskjellig mellom rasene, og noen trenger bare prøve én gang, mens andre for alltid trenger å ha fullt trykk på et gjerde

Det er ikke nødvendigvis rasebetinget, men ja.

Blandet positiv straff og negativ forsterkning ja, ordmessig, men du skjønte poenget?

Det hadde vel ikke blitt 3-4 diskusjoner om dine påstander om alle skjønte poenget ditt? Det er greit å vite hva som er hva når man diskuterer avresjonstrening kontra normal dressur-trening. Jeg ville aldri brukt positiv straff for å lære en hund å sitte f.eks, selv om bruk av negativ forsterkning ikke er ukjent metode for den samme øvelsen.

Når jeg sier "dere" så mener jeg holdingen som en gruppe.

Om alle kommer inn å lager ett negativ innlegg, så har alle bare sagt det én gang, men man går inn som en gruppe.

Ah. Så du tror ikke det at når "alle" sier noe, så har du enten ikke gjort deg forstått, eller tar feil? Du har gått ganske hardt ut mot f.eks viviere, som måtte ta seg selv i nakken, da han påpekte at du hadde vesentlige huller i din forståelse av bruk av straff i hundetrening i det store og hele, og du beskydte Ida for å komme med personangrep da hun påpekte at du fremsto som rimelig provoserende når du uttaler deg som en ekspert, når du ikke skiller mellom negativ forsterkning og positiv straff engang.

Endret av 2ne
Skrevet

Jeg er ingen ekspert på strøm da det kun har vært benyttet mot sau på mine hunder.

Ettersom jeg har forstått (kan være feil) så bruker man "full styrke" mot sau mens man på annen "trening" bruker mildere strøm/støt.

Dette fordi hunden ikke skal bli skremt, men få en korreks.

En bør fornye sauebeviset hvert 2 år. Noen grunneiere krever hvert år mens andre er bare opptatt av en har fått det engang.

Vi sjekker våre hunder annenhvert år for sikkerhets skyld.

Jeg kan til en viss grad forstå at man bruker strøm på fuglehunder for ro i oppflukt, men at man bruker det på sitt og annen lydighet er for meg helt ufattelig. Jeg er ikke for bruk av strøm i annet enn aversjonstrening. Hvor det da gjøres av godkjent instruktør.

Skrevet

Svaret mitt blir selvsagt ikke mindre OT: Hele tiden! Noen ganger lever jeg skikkelig farlig. I dag hadde jeg for eksempel Nugatti på brødskiven. ;)

Fra spøk til revolver: Jeg ser ikke på meg selv som noen "frøken (eller herr) flink", men tar det som et kompliment - hvis det overhodet er mulig?

ÉN kompliment. Nugatti fører ofte til angst- og panikkanfall hos sarte sjeler, vær beredt.

@julnil

Hva er bakgrunnen din og referansegrunnlaget ditt for å uttale deg som du gjør? Både ift hest og hund.

Skrevet

Siden du vandrer ut på veien med direkte personangrep, vil jeg tro du er fri for egne argumenter. Da er det ingen vits å duskutere videre, da det er lite givende. Hundesonen i sitt vante koselige spor :)

Nei, jeg angriper ikke deg som person, men dine påstander.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg har kjøpt nye håndklær, nytt sengetøy, nødklær og et par mer brukbare klespakker fra Finn, men mange av de såkalt berikede klærne er helt unike og har høy affeksjonsverdi. Bl.a. den nevnte singletten, som var det første fairtrade sertifiserte plagget jeg fant. Original Max Havelaar, fra før de byttet navn til Fairtrade. Den kostet omtrent 250 kr for tjue år siden og har trofast holdt stand gjennom hver eneste sommer siden. Med alt arbeidet jeg har lagt ned i den nå, så er Gucci fast fashion for tacky træsh hoes til sammenlikning.  Fordi jeg har vært en så etisk bevisst shopper og bygget en garderobe jeg kunne gå moralsk rakrygget i, så er det ikke bare, bare for meg å handle nytt. Favorittbutikken Libe er nedlagt, og jeg liker ikke kolleksjonene de gode merkene (som Komodo og Monkee Genes) har for øyeblikket. Nudie har heldigvis jeans jeg liker, men utover dem ser det svart ut. Derfor velger jeg redde det som reddes kan.  Alt av ulltøy må byttes fordi proteinfibre går bokstavelig talt i oppløsning i høy pH. Ikke bare undertøy som ikke er så farlig hvordan ser ut, men affeksjonsverdi Komodo blazer, kåpe, skjerf og lue, kjole, skjørt og flere bukser. Det er virkelig en smerte å vente på plagg jeg vil ha fra de merkene jeg liker. Trendene for tiden faller ikke i smak. Nøstebarn har fortsatt de samme plaggene de alltid har hatt, men er selvsagt utsolgt for de riktige fargene.  Jeg drar det antakelig så langt at jeg demonterer en jakke vevd og sydd i Sverige, fra et svensk merke som gikk konkurs og ikke lenger tilbyr noe nytt, for å unngå skade elgskinnet på utsiden mens jeg renser innsiden.  ..ikledd pølsedrakt fra Biltema, fordi jeg ikke hadde nevneverdig lyst til å legge penger i kassa til noen såkalt grønn butikk da jeg trengte emergency beskyttelse mot klima etter den fanatiske grønnskallen fra den sekterisk klorofyllkommunistiske kloakken av ruspsykotisk økolååågiske fotsoldater fra MDG beriket både garderoben min og miljøet med det ufortynnede insektsmiddelet sitt. Biltema klær med pølsemotiv på var det mest aggressive motsvaret jeg kunne finne som traumeterapi. Made in China av helt ny polyester, fraktet fossilt fra andre siden av planeten og med bilder av svinekjøtt på. Jeg slo til og det føltes bra.     
    • Er det ikke bedre å kaste klærne og kjøpe nye, det burde dekkes av innboforsikringen? Litt jobb, men føles tryggere likevel?
    • Det hjelper også å legge den i glovarmt vann etter vask, for å drepe mikroorganismene før du tørker den hurtig et varmt sted med god ventilasjon. De formerer seg lett under tørkeprosessen om du ikke har kverket dem skikkelig. Vaskemiddel hjelper bare med å få hardføre mikroorganismer delvis ut av stoffet, det dreper dem ikke, mange blir sittende igjen, og vannet i maskinen holder ikke 60° lenge nok. 
    • Vi er stadig opptatt med konsekvensene av å ikke ha skaffet boligalarm i tide. Jeg oppdaget som sagt at det var noe galt med tekstilene. Både fordi jeg nær klødde til blods og det sved og stakk intenst i huden av klær og spesielt håndklær, men også fordi de produserte et merkelig slags silikonisfisert skum da jeg ville skylle hva jeg trodde var bly fra blypastaen i vannrørene ut med omvendt osmose renset vann. Det var en lang prosess med ymse kjemikalier og lange samtaler med Grok for å identifisere stoffet som Karate Zeon 5 CS. Insecticidet inneholder 5% lambda-cyhalothrin, i lipid emulsjon inni mikrokapsler av polyuretea, i surfaktant. De såkalte fyllstoffene utgjør 95% av produktet, som skal blandes 10-30 mL med 20-100L vann før bruk. ...på planter. Det oppgis å være såkalt vannfast 24t etter sprøyting, noe jeg kan signere på at det er.  Vannfast og vannavstøtende og dundre meg potte lufttett. En video av et par favorittjeans før rens:  https://photos.app.goo.gl/BVPCtf7cAqZAckvx5 Boblene på slutten der kom ut av enden på buksebenet nedi bøtta, ikke gjennom stoffet. Prosessen med å få dette plantevernmiddelet UT av tekstiler innebærer å måtte knuse mikrokapslene for å gjøre virkestoffet tilgjengelig for hydrolyse med base. Jeg valgte sentrifugering for å knuse, som fungerte utmerket. Halveringstid for virkestoffet er 7 dager i pH 9 ved standard trykk og temperatur, i ren vannløsning. Når stoffet sitter inni tekstilfibre, omgitt av 95% fyllstoff.. En må opp i pH og temperatur, og en må ha noe som lokker det lipofile virkestoffet ut av sofaen på gutterommet for å øke sannsynligjeten for et vellykket møte med OH-. De to molekylene ville bare scrollet forbi hverandre på datingapps uten litt hjelp. Det har gått mange 5L kanner salmiakk og grønnsåpe, noen kanner Biltema Grovrens, Ovn- og Grillrens, isopropanol, rødsprit og Vanish OxyAction til soaking i døgn. Å bevege tekstilene nevneverdig during soak har vært uaktuelt pga gassene. Jeg har vært så heldig å få supplere teoretisk kjemikunnskap med praktisk erfaring med bl.a. HCN og kan fortelle at tekstiler dynket i ufortynnet Karate Zeon 5 C, bløtlagt i pH 13-14, de vil produsere forholdsvis mye HCN, så å åpne en lukket beholder som har stått i to døgn - lukket for å hindre pH i å synke ved fordampning av ammoniakk eller bufring med karbonsyre fra opptak av CO2 fra luften - å åpne en sånn beholder uten å ha et ordentlig avtrekksskap krever at en forstår seg på molekylvekt i gassblandinger og legger seg flat, om en ikke har dykkeutstyr.  Steg 1 og 2 i prosessen var forholdsvis smooth sailing. Et illustrasjonsfoto tatt før en lunsjpause: Så, etter å ha knust kapslene og hydrolisert det kraftig lipofile virkestoffet til mer vannløselige produkter, så får en lære om mikroplast.  Det hvite er ikke såpe, det er mikrokapsel debris fra en liten singlet oppi den bøtta. Mikrokapselrestene begynner ikke slippe tekstilen før etter at virkestoffet er brutt ned. De er lagd av samme materiale som deler av elastanfibre. Gummi'ish, med trykk på ish. De er ikke hydrofile, men har heller ingen affinitet til annet enn elastan og polyamid av hva jeg har sett så langt, og flyter opp i vann når de løsner fra tekstilene. Mengdene...  Uten å overdrive, det har antakelig gått mer enn et tonn varmtvann til å skylle debris ut av den ene singletten i den bøtta på bildet. Den er _nesten_ ren nå. Tidkrevende, fordi den må tørke mellom, da svulmede bomullsfibre holder mer mikroplast fanget enn tørre fibre gjør. Vaskemaskin er lite hjelpsom fordi den tømmer nedover, og plastgugga blir liggende igjen oppå plagget. Vi har holdt på i flere uker nå. Rinse, repeat.  Edeward er drittlei og deprimert. Han er sjalu på tekstiler og bøtter og vann og har henfalt til å rive av seg pelsen i mangel på bedre å ta seg til, fordi han pga pelsstellet på rasen har fått for seg at jeg liker ham bedre uten pels, så han gnager og river den ut for å komme ovenpå i konkurransen mot bøtter og vann og klær. Dette er hans eget verk.  På den positive siden ser han nå på bading med helt nye øyne. Når nødhjelpsarbeidet for å redde unike klesplagg med høy affekskonsverdi innimellom ryddes bort er det endelig hans tur til å få min oppmerksomhet og kjærlighet, og vask av skjegg og bart har blitt mye lettere og krever lavere kompensasjon enn tidligere.  For øyeblikket er han utålmodig, fordi han vet jeg har kjøpt burgere og pølser fra K9 Hundesenter i dag, og han aner at jeg har planlagt noe med de burgerne.     
    • Putt den i en vaskepose i vaskemaskina, og så heng den til tørk et litt varmt sted så den tørker raskt.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...