Ødelegger utstilling for rasenes utvikling/bevaring?

[Helianthus]

Hadde det vært bedre for rasene/hundene (både mtp matadoravl, genpool, sykdommer, avl på eksteriøre skavanker, osv) om dagens eksteriørbedømmelse ble erstattet med en vurdering som kun bekreftet om en gitt hund var innenfor rasestandarden, og at alle premier og titler utover "godkjent" ble fjernet fra eksteriørbedømmelse?

[Gjest]

Ja, man kunne med fordel stoppet dagens utstillingskjør etter kvalitetsbedømming. Den siste "konkurransedelen" er jo helt overflødig og maner kun fram uspiselige show-varianter av hunderaser som skal "skille seg ut" for å vinne.

[Guest Bølla]

Helt klart ja.

Vi ødelegger ikke bare et funksjonelt eksteriør, men også gemyttet og mentaliteten må lide under eksteriørdrevet avl.

[Tabris]

Noe jeg har tro på er hvis vi hadde hatt mer kriterier for å i det hele tatt få lov til å delta på utstilling. Dvs, at man måtte ha bestått en helsetest, evt også en bruks/mentalitetstest, før man fikk stille hunden i voksen klasse. Dermed ville de med tydelige mentale eller helsemessige problemer ikke få noen premieringer. Da først kan vi begynne å snakke om at utstillingsresultater har en viss kvalitetsmessig betydning.

[Helianthus]

Ja, man kunne med fordel stoppet dagens utstillingskjør etter kvalitetsbedømming. Den siste "konkurransedelen" er jo helt overflødig og maner kun fram uspiselige show-varianter av hunderaser som skal "skille seg ut" for å vinne.

Helt klart ja.

Vi ødelegger ikke bare et funksjonelt eksteriør, men også gemyttet og mentaliteten må lide under eksteriørdrevet avl.

Kanskje eksteriøret til og med kunne havnet i 3. eller 4. rekke - slik at utvelgelsesprosessen starter med å se om en hund oppfyller bruksmessige og mentale krav, og så se på om eksteriøret er innenfor rammene av rasestandarden? I motsetning til nå hvor jeg har inntrykk av at hunden først og fremst skal se pen ut, og så må andre, "indre" kvaliteter være alt fra gode til tilfredsstillende avhengig av oppdretteren og hvilken rase det er snakk om.

[Bikipile]

Jeg er som vanlig veldig delt, siden jeg sitter med to raser hvor den ene rasen har svært lite slike problemer

Hos norsk elghund grå (NEG), som er en av mine raser, har vi svært få problemer med at det blir avlet showhunder (ihvertfall her i Norden, det finnes jo show-NEG i andre land... grøss og gru...). De fleste som skaffer seg en NEG skaffer seg ikke den for å løpe rundt i sirkler i en ring, de skal ha en som fungerer i skogen og så er det en bonus hvis bikkja gjør det bra på utstillinger. Det finnes naturligvis oppdrettere som vektlegger utstilling mer enn andre, men sjeldent slik at det går ut over bikkja sine andre egenskaper (da kommer de jo ikke langt på utstilling, for da kan de ikke få cert).

Jeg setter også pris på at vi har en skala, og ikke bare "godkjent". På den måten kan man sette krav til bikkjene som skal motta et jaktchampionat også (de må ha 2x vg på utsilling). For hvor setter man da grensen for "godkjent" hvis man fjerner skalaen? En elghundchampion enten det er jakt eller utstilling, er en hund av høy kvalitet og det synes jeg man kan få lov til å synliggjøre

På shibaen ser jeg at det ikke alltid er like gunstig med dette "ekstrashowet", men vil jo gjerne ha en skala her også.

[Petra]

Jeg ser for meg en slags todeling jeg, hvor folk kan få konkurrrere i utstilling så mye de bare gidder, på samme måte som å konkurrere i lp eller ag eller hvilken som helst annen hundesport. Men hvor hundene for å kunne brukes i avl må gjennom en eksteriørbedømming hvor alt som blir for ekstremt blir slått ned på.

Men kanskje det bare blir rart... Det er jo ikke bare utstilling som gjør rasene mer ekstreme og fører til matadoravl og redusert genpool. Det skjer jo i alle miljøer hvor konkurranse er involvert. Så også arbeidslinjene av en rase vil gjerne være mer ekstreme enn det standarden sier, men i en annen retning enn utstillingslinjene. Så hva avler man på da, egentlig? De moderate hundene som er perfekte i forhold til standarden, men som ingen egentlig vil ha fordi de ikke er raske/lette/kraftige/pelsrike/whatever nok til å kunne hevde seg?

[Tabris]

Jeg ser for meg en slags todeling jeg, hvor folk kan få konkurrrere i utstilling så mye de bare gidder, på samme måte som å konkurrere i lp eller ag eller hvilken som helst annen hundesport. Men hvor hundene for å kunne brukes i avl må gjennom en eksteriørbedømming hvor alt som blir for ekstremt blir slått ned på.

Men kanskje det bare blir rart... Det er jo ikke bare utstilling som gjør rasene mer ekstreme og fører til matadoravl og redusert genpool. Det skjer jo i alle miljøer hvor konkurranse er involvert. Så også arbeidslinjene av en rase vil gjerne være mer ekstreme enn det standarden sier, men i en annen retning enn utstillingslinjene. Så hva avler man på da, egentlig? De moderate hundene som er perfekte i forhold til standarden, men som ingen egentlig vil ha fordi de ikke er raske/lette/kraftige/pelsrike/whatever nok til å kunne hevde seg?

Dette synes jeg også hørtes ut som en interessant løsning. Utstilling som en ren "missekonkurranse", også har man heller kvalitetsbedømmelse basert på helse, mentalitet, bruksegenskaper og eksteriør med helt konkrete kriterier og krav på hver del som man bruker som avlsverktøy.

[Helianthus]

Jeg ser for meg en slags todeling jeg, hvor folk kan få konkurrrere i utstilling så mye de bare gidder, på samme måte som å konkurrere i lp eller ag eller hvilken som helst annen hundesport. Men hvor hundene for å kunne brukes i avl må gjennom en eksteriørbedømming hvor alt som blir for ekstremt blir slått ned på.[..]

Skal hundene i denne løsningen fortsatt kunne bli utstillingschampioner, dvs få nuch, such, osv som tittel foran navnet? I så tilfelle så vil det vel bli likt som dagens "ordning", hvor de som er sånn passe interesserte i eksteriør kan si seg fornøyd med en 1. premie eller 2. premie, mens bir og bim og nuch og such må til for at en hund skal være "bra" nok til avl for entusiastene.

[Mari]

Utopi, men jeg skulle ønske konkurranse-elementet i utstilling forsvant. Utstilling slik intensjonen er at det skal være, er det ingenting galt i, tvert i mot er utstilling et av mange gode hjelpemidler i hundeavl. Dermed tror jeg heller ikke at det automatisk vil løse alt å bare skape noe nytt, det trenger ikke endre så mye egentlig.

Vi har jo allerede kvalitetsbedømmelser basert på helse, mentalitet, bruksegenskaper og eksteriør. De er ikke på en og samme plass, men for å bedømme i dybden, så kan de vel heller ikke være det? Så da er det bruken det blir noe feil med, og også der vi sikkert bør starte.

Det er definitivt utfordringer rundt det at utstilling har fått den funksjonen den har. Men for å snu utviklingen i en rase tror jeg ikke det er nok kun å se på utstilling. Man må se på hele bildet, dommere, oppdrettere, klubber og valpekjøpere. Alle disse er med på å skape tilgjengelighet og etterspørsel, og til syvende og sist er det dessverre det det bunner i til slutt.

[Petra]

Skal hundene i denne løsningen fortsatt kunne bli utstillingschampioner, dvs få nuch, such, osv som tittel foran navnet? I så tilfelle så vil det vel bli likt som dagens "ordning", hvor de som er sånn passe interesserte i eksteriør kan si seg fornøyd med en 1. premie eller 2. premie, mens bir og bim og nuch og such må til for at en hund skal være "bra" nok til avl for entusiastene.

Jeg skal ikke påstå at jeg har tenkt så fryktelig godt gjennom alle aspekter ved denne løsningen, akkurat Men jeg ser vel for meg noe som blir mer en handlings- og pelsstellkonkurranse, hvor man premierer ekvipasjen og ikke hunden. Blir da omtrent som i lydighet, man kan få både premieringer, Norgesmestertitler og championater, men det kvalifiserer ikke til avl hvis ikke den der kvalitetsprøva også blir godkjent.

Men ja, jeg tenker som jeg sa i forrige innlegg at man kan ende opp med å få en hel masse "akkurat passe" hunder som ikke er bra nok for noen...

Men samtidig er det jo såpass mange som synes utstilling er kjempegøy at det virker litt drøyt å fjerne det helt.

En annen ting er at man havner fort i samme uføret igjen hvis man skal ha masse bastante krav om helse, eksteriør, arbeidsegenskaper osv osv som MÅ være på plass for å kunne avle... Svært få hunder er kjempegode på alle områder, så det kan hende det blir for få som slipper gjennom nåløyet. Det kan være gode grunner for å akseptere et kull eller to med dårligere arbeidsegenskaper for å forbedre helsa, for eksempel.

Nei, dette ble bare rot. Ser visst ingen gode løsninger, jeg.

Endret 10. September 2014 av Petra

[Tuvane]

Jeg ser for meg en slags todeling jeg, hvor folk kan få konkurrrere i utstilling så mye de bare gidder, på samme måte som å konkurrere i lp eller ag eller hvilken som helst annen hundesport. Men hvor hundene for å kunne brukes i avl må gjennom en eksteriørbedømming hvor alt som blir for ekstremt blir slått ned på.

Men kanskje det bare blir rart... Det er jo ikke bare utstilling som gjør rasene mer ekstreme og fører til matadoravl og redusert genpool. Det skjer jo i alle miljøer hvor konkurranse er involvert. Så også arbeidslinjene av en rase vil gjerne være mer ekstreme enn det standarden sier, men i en annen retning enn utstillingslinjene. Så hva avler man på da, egentlig? De moderate hundene som er perfekte i forhold til standarden, men som ingen egentlig vil ha fordi de ikke er raske/lette/kraftige/pelsrike/whatever nok til å kunne hevde seg?

Veldig enig i dette. Det er få som verken kan eller bør ha f. eks maller eller schäfere etter tjenestehundlinjer/ringsportlinjer. Disse blir avlet etter helt andre kriterier enn det hvermansen ønsker i en hund; høy skarphet, høy forsvarslyst, høy lek, høy sosial kamp, høyt mot, høy jaktlyst osv.

Hvermansen ønsker seg vel strengt tatt bare en frisk hund som fungerer i hverdagen, og da er ikke nødvendigvis verken utstillingslinjer eller brukslinjer riktig...

[SiriEveline]

Det blir for lett om man skal skylde på utstilling og bare fjerne konseptet og da tro at en rase vil komme seg på beina igjen.

Slik fungerer det nok dessverre ikke i praksis.

Jeg syntes Mari skrev det veldig fint, man må se på hele bildet. Som valpekjøper er man ganske verdifull, ettersom man faktisk selv velger hvilken avl man ønsker å støtte. Dessverre styrer man jo kun sitt eget valg, så skulle man virkelig gjort en stor endring måtte man fått med seg en god del andre.

Der ligger jo utfordringen, hvordan endre avlen på en hel rase? Jeg tror RAS kan være med på å utvikle dette i riktig retning, samt øke bevissthet ute hos hverdagsmenneske.

Egentlig tror jeg ikke utstilling trenger og fjernes eller endres. Men folk kan kanskje få opp øynene for at en hund med Excellent faktisk er en ekstremt god representant for rasen, og at en Very Good heller ikke trengs å utelukkes fra avl. Nå forutsetter jeg at dette er de resultatene den enkelte hunden får flesteparten av gangene når den stiller.

En rase jeg er godt kjent med, Kleiner Münsterländer sliter lite med sin avl. Der avles det normalt sett rasetypiske hunder som er friske både mentalt og fysisk, og samtidig fungerer på jakt. Det har nok mest med synet de har på avl og bruken av utstilling, der kravet er minst 2xGood, samt beviste jaktegenskaper, i tillegg er det krav om at hundene er fri for HD og klinisk frisk, samt at ingen negative bemerkninger om gemytt må være nevnt på utstilling eller jaktkritikk. Den som ønsker kan lese mer her: http://nmlk.no/avlrsradene/kleiner-munsterlander/avlskrav/

Poenget mitt er altså at for denne rasen så fungerer dette, og jeg tror det beror på rasemiljøets syn på ting, og hvordan de velger å bruke verktøyene de har tilgjengelig, som f.eks. utstilling.

[Mari]

En annen ting er at man havner fort i samme uføret igjen hvis man skal ha masse bastante krav om helse, eksteriør, arbeidsegenskaper osv osv som MÅ være på plass for å kunne avle... Svært få hunder er kjempegode på alle områder, så det kan hende det blir for få som slipper gjennom nåløyet. Det kan være gode grunner for å akseptere et kull eller to med dårligere arbeidsegenskaper for å forbedre helsa, for eksempel.

Blir man for streng tror jeg man risikerer å få veldig mange som avler utenfor NKK. Og da har vi muligens brent noen broer og mistet den lille oversikten vi faktisk har. Pluss at vi innsnevrer genpoolen noe innmari, og det fører til videre problemer i framtiden.

Det er ikke nok å bare fortelle folk hvordan de skal avle gjennom krav og tester. De må få forklart hvorfor det er så viktig, slik at de selv ser verdien av og ønsker å innfri disse kravene og testene. Forståelse og innsikt er helt essensielt tror jeg.

Jeg tror ikke det er onde intensjoner som ligger bak det meste av useriøs avl, men heller uvitenhet. Jeg tror de fleste vil det beste, og aner ikke selv at de er en del av bildet som er med på å ødelegge evt holde ved like.

[Meg]

Veldig enig i dette. Det er få som verken kan eller bør ha f. eks maller eller schäfere etter tjenestehundlinjer/ringsportlinjer. Disse blir avlet etter helt andre kriterier enn det hvermansen ønsker i en hund; høy skarphet, høy forsvarslyst, høy lek, høy sosial kamp, høyt mot, høy jaktlyst osv.

Hvermansen ønsker seg vel strengt tatt bare en frisk hund som fungerer i hverdagen, og da er ikke nødvendigvis verken utstillingslinjer eller brukslinjer riktig...

men hvorfor må Hvermansen ha raser som egenlig er laget for et bruk da? det finnes drøssevis med raser en kan velge mellom, hvorfor skal alle tilpasses hvermansen? Det hadde aldri falt meg inn å kjøpe BC. Jeg trenger ikke gjeterhund. jeg kjøper heller ikke malle. For jeg trenger ikke tjenestehund. Setter skal jeg heller ikke ha. jeg jakter ikke. Osv.

[Artemis]

For min del kunne de gitt kvalitetsbedømmelse, og så droppet konkurransedelen. For å bevare rasenes genetiske mangfold så burde jo flere hunder avles på men med færre kull per hund, og like mange hanner som tisper.

[Turb]

Jeg tror ikke det er usunt å vektlegge ekstriør i avl og utstilling er jo en sport som alle andre...

Men jeg skulle ønske at de enkelte raseklubbene hadde strengere krav til egne championater. Feks skjønner jeg ikke hvorfor brukshundrasene ikke har krav til en eller annen form for bruk for å få championat.
Feks tolleren mener jeg burde ha krav til feks gjennomført apporteringstest eller liknende for å få championat. Det er jo egentlig en jakthund.

Jeg tror at hvis flere raser knyttet brukskrav opp mot championat at man da kanskje ville luke ut en del mentalitetsfeil (ikke alle for mange konkurrerer på høyt nivå og er totalkneppe i hverdagen) og beholde en del egenskaper i rasen.

[Shlush]

Jeg tenker at utstilling egentlig ikke er problemet. Rasestandard på diverse raser må endres, dommerne må deretter kurses om endringene, oppdrettere må ha mer kunnskap og retningslinjer. Raseklubben kan sette strengere krav

Jeg tenker at vi kunne hatt en form for korning (KORAD) versjon som passet alle raser der man fikk kvalitetsbedømming av eksteriør samt en mh :-) Dette måtte hunden ha gjennomgått for å blitt avlsgodkjent... Hvilke titler folk evnt har i utstilling spiller ingen rolle alene om hunden MÅ gjennom denne kvalitetsbedømminga først. MEN... For at dette skal fungere så må nkk inn i bildet da det er de som må sette krav i forhold til registrering :/

[xxx12345]

Hvordan tenker dere at utstilling skal miste dagens funksjon? At det skal bli forbudt?

Hvis ikke så spiller det jo ingen rolle hva man kaller det, så lenge det i realiteten fungerer på samme måte..

[Helianthus]

Jeg tror ikke det er usunt å vektlegge ekstriør i avl og utstilling er jo en sport som alle andre...

Men jeg skulle ønske at de enkelte raseklubbene hadde strengere krav til egne championater. Feks skjønner jeg ikke hvorfor brukshundrasene ikke har krav til en eller annen form for bruk for å få championat.

Feks tolleren mener jeg burde ha krav til feks gjennomført apporteringstest eller liknende for å få championat. Det er jo egentlig en jakthund.

Jeg tror at hvis flere raser knyttet brukskrav opp mot championat at man da kanskje ville luke ut en del mentalitetsfeil (ikke alle for mange konkurrerer på høyt nivå og er totalkneppe i hverdagen) og beholde en del egenskaper i rasen.

Er du ikke redd for at brukskrav sammen med eksteriøre krav skal føre til at det avles på enda færre hunder? Noe av problemet nå, sånn jeg ser det, er at det avles for mye på for få hunder fordi for få hunder anses som "bra nok" til å avles videre på. Dette fører gjerne til matadoravl og mindre genpool.

(NB: jeg sier ikke at brukskrav på (flere?) bruksraser ikke er løsningen, men tenker litt høyt på mulige ulemper ved å knytte brukskrav til championat eller avlsgodkjenning (eller hva det heter)).

[Malamuten]

Hadde det vært bedre for rasene/hundene (både mtp matadoravl, genpool, sykdommer, avl på eksteriøre skavanker, osv) om dagens eksteriørbedømmelse ble erstattet med en vurdering som kun bekreftet om en gitt hund var innenfor rasestandarden, og at alle premier og titler utover "godkjent" ble fjernet fra eksteriørbedømmelse?

Jeg tror det. Nå er det jo ikke alle raser som er like "rammet", men fler å fler kommer etter. Det virker som det er de typiske bruks/trekk/jakt rasene som er minst rammet, men man ser jo flere å flere kommer etter, deling av linjer osv.

Nå er nok dette et helhetlig problem, man kan ikke skylde bare på utstilling, men utstilling har jo utvilsomt sin del av "skylda" ifht at det tydeligvis påvirker avlen stort. Å fjerne konkuransebiten hadde vært et stort steg i riktig retning, tror jeg, for mennekser er galde i å vinne og mange gjør hva som helst for å komme dit samme hva det koster for raser eller individer. Det er langt ifra perfekt utenom utstilling heller, de som avler bare på bruksresultater feks, så jeg synes absolutt at eksteriørbedømming bør være et krav, slik at man kan få en bedre helhet i raser, både eksteriørt og bruksmessig/mentalt evt andre kvaliteter man vil ha.

[Bikipile]

Er du ikke redd for at brukskrav sammen med eksteriøre krav skal føre til at det avles på enda færre hunder? Noe av problemet nå, sånn jeg ser det, er at det avles for mye på for få hunder fordi for få hunder anses som "bra nok" til å avles videre på. Dette fører gjerne til matadoravl og mindre genpool.

(NB: jeg sier ikke at brukskrav på (flere?) bruksraser ikke er løsningen, men tenker litt høyt på mulige ulemper ved å knytte brukskrav til championat eller avlsgodkjenning (eller hva det heter)).

Vi har jo strenge brukskrav (1.premie på jakt) for avlsgodkjenning, men jeg opplever alikevel at det er god spredning i hundene som blir avlet på. Nå skal det jo sies at det i "alle tider" først og fremst har vært fokus på jaktegenskapene, og man har da hele tiden hatt en god base med velfungerende elghunder (og man på den måten har "råd" til å være selektive).

Det kan jo tenkes at for raser hvor plutselig brukskrav kommer til vil genpoolen bli snevret inn, siden kanskje en del av hundebasen i den rasen mangler de nødvendige egenskapene.

Vil det da kanskje være fornuftig å sette inn gradvise krav?

Litt på siden, men samtidig litt innenfor tema. Norsk Elghundklubbers Forbund jobber nå med å få til en avlsverdi (indeks) på elghundene (sort og grå): http://elghundforbundet.no/2014/04/7-mill-til-utvikling-av-avlsprogram/

Og her er avlskriteriene til NEG: http://elghundforbundet.no/raser/norsk-elghund-gra/avlsmal-og-avlskriterier/ for de som er interesserte.

Edit : Nå virker det som jeg helliggjør min kjære rase her. Vi har jo problemer vi som alle andre raser, men jeg føler ihvertfall at vi har et godt grep på dette som omhandler samspillet mellom utstilling og jakt.

Endret 10. September 2014 av Bikipile

[Petra]

Vi har jo strenge brukskrav (1.premie på jakt) for avlsgodkjenning, men jeg opplever alikevel at det er god spredning i hundene som blir avlet på. Nå skal det jo sies at det i "alle tider" først og fremst har vært fokus på jaktegenskapene, og man har da hele tiden hatt en god base med velfungerende elghunder (og man på den måten har "råd" til å være selektive).

Det kan jo tenkes at for raser hvor plutselig brukskrav kommer til vil genpoolen bli snevret inn, siden kanskje en del av hundebasen i den rasen mangler de nødvendige egenskapene.

Vil det da kanskje være fornuftig å sette inn gradvise krav?

Tja, jeg tenker at denne innsnevringen kan skje uansett, hvis man setter kriteriene litt feil? Vanskelig å formulere kjenner jeg, men si at du har en drøss hunder i et område som alle funker greit i hverdagen til hva de nå skal drive med (jakt, gjeting whatever). Når man så begynner å arrangere prøver/konkurranser så ser man jo fort at noen er bedre enn andre, til tross for at de fleste er gode nok. Setter man avlskrav som gjør at alle som faktisk ER gode nok blir avlsklarert så er jo alt greit. Men settes grensa til f.eks 1. premie, og kun de aller beste kan oppnå dette, har man straks et problem. Og uansett hjelper det lite om grensa er lav nok til å favne alle som er gode nok, om "god nok" ikke er bra nok for folk som faktisk vil ha det ypperste av det ypperste for å vinne.

[Guest Bølla]

Hvis en utstilling hadde hatt samme funksjon som f eks en MH hadde vi kommet langt - ingen vinner og mange flere hunder kan brukes i avl (dette jaget etter NUCH og SUCH gagner faktisk ikke rasene som helhet).

Kåring av funksjonalitet og eksteriør på lik linje med hva vi gjør hos nyttedyrene. Problemet er jo at denne sporten generer så vannvittig mye penger, og det som gir klingende mynt i kassen er det vanskelig å kvitte seg med. Hva skal NKK livnære seg på da? (Og endel mennesker får seriøse fritidsproblemer, men det er en annen sak).

[Mud]

Nei, utstilling ødelegger ikke for rasers utvikling/bevaring.

Det er mennesker som gjør det.

Det er ikke bare utstilling som gjør at raser blir ekstremavlet av folk, alt man kan skryte av gjør det.

Det blir så altfor altfor enkelt å skylde på utstilling.

Forøvrig er resten av verden i stadig utvikling så at en rase endrer seg noe over tid er normalt og forventet. Vi mennesker gjør også det.

Men det burde vært et hovedpoeng å utvikle de sunnere mentalt og fysisk, dessverre er ikke dette alltid tilfelle hverken for oppdrettere som fokuserer på utstilling eller andre ting.