Ikke kjøp disse rasene

[Guest Bølla]

Så fordi du ikke har hørt om det, så er det ikke sammenlignbart.Da kan jo jeg si at jeg med hånden på hjertet aldri har truffet en eneste fransk bulldog som har vært syk pga sin anatomi. Det betyr etter din argumentasjon at da kan det ikke finnes syke franske bulldogger. Og det vet vi alle sammen at ikke er tilfellet. Det finnes syke hunder. Punktum.

Jeg har ikke sagt at hunder med kort snuteparti er hverken friskere eller sykere enn andre raser. Min erfaring er ikke symptomatisk med det du og andre sier. Det betyr ikke at man ikke ser at det finnes utfordringer for rasen, men jeg tror det bunner mye i hvor store problemer det er, om hvilke tiltak som iverksettes for å jobbe med utfordringene og ikke minst for min del, argumentasjonens form.

Kan ikke du som alltid har det rette svaret si hva som diskuteres da, for jeg har lest snart 20 sider, hvor diskusjonen stadig er i endring og utvikling. Det er bare enkelte deltagere som deg, som stadig kverner på det samme. Jeg opplever denne diskusjonen som meningsfull, om du ikke gjør det, så kan du jo bare la være å delta. Du tilfører jo ikke så mye med slike innlegg som over.

Vel, anekdoter kan ikke vektlegges som faglige data. Hvor stor omgang har hatt med flatnesehunder? Har du sett dem sove om natten uten å kunne ligge på magen med hodet på gulvet? Har du sett dem etter 800 m løpetur ved siden av en sykkel? Er du veterinær med 30 års erfaring? I det siste tilfellet kunne du kanskje ha begynt å snakke om hvilke erfaringsgrunnlag du har.

Anatomi og patologi er faktisk ikke så vanskelig og siden du åpenbart kan dyreanatomi selv så skjønner jeg ikke helt hvorfor du ønsker å kategorisere dette som forventet sykdom som ikke trenger å gjøres noe med. Dette er ikke så vanskelig å endre på, men det krever at både oppdrettere og andre forandrer mentalitet.

Jeg bryr meg ikke om jeg møter 5000 fungerende dachser eller 50 fraller som kan løpe ei mil; anatomien de fostres opp i og må slite med livet ut er skadelig. Visste du at enkelte brachiocehpaliske hunder har en markant høyere forekomst av kreft grunnet at de oksygeneres på den måten de gjør? De får rett og slett ikke nok luft. Prøv å lev med KOLS ei uke og se hvor kult det er - personlig hadde jeg valgt planken (og ei flaske gin eller tre i forkant).

Får man ikke nok luft kan man gå i delir eller bli fullstendig apatisk. Uansett så er det ikke kult å fremelske slike sykeligheter, enten det er en italiensk mastiff, dachs eller mops.

[Guest Gråtass]

Vi har hatt en diskusjon som handler om hva man kan gjøre for disse ihjelavlede hundene. Det står senest på forrige side. Så nei, hva det skal ha med saken å gjøre at andre hunderaser må opereres for sykdommer skjønner jeg ikke - og anser som høyst poengløs. Men fint om du finner det meningsfylt, da venter jeg 1 eller 2 sider i spenning på konklusjonen om hvordan det hjelper den engelske bulldoggen at man snakker om at hester og hunder innimellom har pusteproblemer irrelevant av rase.

Det hjelper selvfølgelig ikke bulldog avelen at det finnes både polarhunder og labradorer med pusteproblemer, men det kan gjøre selve debatten litt mindre polariserende. Når det gjelder diskusjonen om hester, så handlet ikke den om hest som type dyr, men om hvorfor det er slik at hunder med en spesiell hodeform kan ha samme symptomer og sykdom som et dyr med en helt annen hodeform. De dyrene (hester) med en annen hodeform lider sikkert like mye som hundene, men så blir de operert og har svært høy livskvalitet etterpå. Så da tenker jeg at det er ikke nødvendigvis slik at alle dyr må og skal operere for sine lidelser, men det trenger ikke være ensbetydene at de har nedsatt livskvalitet etter en operasjon.

Jeg kjenner ganske mange franske bulldogger og har hatt flere på kurs, disse er friske fine hunder som er med eierne sine på alle aktiviteter som andre hunder gjør. Så jeg stiller fortsatt spørsmålet som ble stilt for 15 sider siden, hvor utbredt er problemet?

Edit: @Bølla: Jeg liker dårlig å bli tillagt meninger jeg ikke har og at du leser tydeligvis noe annet enn jeg forsøker å formidle, så jeg anser dette som lite fruktbart. Det er ikke av uhøflighet eller mangel på argumenter.

Endret 1. September 2014 av Gråtass

[Guest Bølla]

Du vet at du kan alltid rapportere innlegg du anser som støtende og det oppfordrer jeg deg til å gjøre.

Det hjelper selvfølgelig ikke bulldog avelen at det finnes både polarhunder og labradorer med pusteproblemer, men det kan gjøre selve debatten litt mindre polariserende. Når det gjelder diskusjonen om hester, så handlet ikke den om hest som type dyr, men om hvorfor det er slik at hunder med en spesiell hodeform kan ha samme symptomer og sykdom som et dyr med en helt annen hodeform. De dyrene (hester) med en annen hodeform lider sikkert like mye som hundene, men så blir de operert og har svært høy livskvalitet etterpå. Så da tenker jeg at det er ikke nødvendigvis slik at alle dyr må og skal operere for sine lidelser, men det trenger ikke være ensbetydene at de har nedsatt livskvalitet etter en operasjon.

Jeg kjenner ganske mange franske bulldogger og har hatt flere på kurs, disse er friske fine hunder som er med eierne sine på alle aktiviteter som andre hunder gjør. Så jeg stiller fortsatt spørsmålet som ble stilt for 15 sider siden, hvor utbredt er problemet?

Som sagt, jeg kan gå hardt ut her, men jeg har da vitterlig gått like hardt (om ikke enda verre) ift debatt om labradorer og avl her inne.

Forskjellen er likevel markant, og jeg ber deg klare å skille disse to;

1) Arvelige sykdommer etter år med innavl

2) Sykdommer og abnormaliteter med påfølgende lidelse skapt av et gitt eksteriør som er fremelsker av oss; hundeeiere, eksteriørdommere og alle som jobber aktivt med hunders utseende.

Det er bare det siste punktet som diskuteres her. En hest har heller ikke brachiocehpalt syndrom, den har en bløt gane som kan bli presset bakover, og det er bare ett fellestrekk av mange trekk innenfor dette syndromet.

Det er nok alvorlig til at veterinærer reagerer, mattilsynet følger med og NKK skjelver nok helt sikkert litt i buksa for hver gang en øst-europeisk dommer bejubler en pekingneser eller en mops.

Lovlig med humor her eller er jeg helt ute?

[Gjest]

Redigert setninger med for mye du og deg i seg.
Trekk pusten og hold dere til saken.

Moderator Marie

[pippin]

Så da tenker jeg at det er ikke nødvendigvis slik at alle dyr må og skal operere for sine lidelser, men det trenger ikke være ensbetydene at de har nedsatt livskvalitet etter en operasjon.

Men er ikke det ille nok da? At de i det hele tatt skulle behøve en operasjon for å kunne leve et normalt liv i utgangspunktet?

[Shlush]

Jeg sporer tilbake til dachsen jeg. Vi har fått svar på hvorfor de må ha korte bein. men hvorfor må de ha så lange rygger?

[Lola Pagola]

Jeg sporer tilbake til dachsen jeg. Vi har fått svar på hvorfor de må ha korte bein. men hvorfor må de ha så lange rygger?

Hvis de ikke hadde hatt så lange rygger hadde de jo veltet forover pga. tungt hode

(neida, men antar det er fordi hunden må ha en viss størrelse og kraft for å kunne gjøre den jobben den skulle (skal) gjøre, og da duger det ikke med chihuahua-vekt og bitt... gjetter jeg... eller nei... hvorfor kan den ikke ha kort rygg ja? Det ville sett rart ut, men skotsk terrier er jo på en måte litt dachsete, med kort rygg.).

[Tabris]

Så... siden en labrador har blitt operert pga pustevansker så gjør det manglende nese noe bedre hos andre raser...? Jeg forstår ikke at man vil forsvare dette på noe som helst mikroplan. Vi snakker om raser som mangler neser. Hadde noe sånt blitt født i andre, mer normale raser som et avvik så hadde vi sagt "stakkars deformerte valp" og avlivet den av dyrevelferdshensyn. Hva er det å diskutere?

[Pringlen]

Jeg sporer tilbake til dachsen jeg. Vi har fått svar på hvorfor de må ha korte bein. men hvorfor må de ha så lange rygger?

Chondodystrofisk dvergvekst er samme som menneskelige dverger har. Normal kropp med korte bein og armer. Ryggen er altså ikke lang, men beina er korte. (forholdet mellom høyde/lengde skal være 1:2, altså ikke veldig ekstremt) At det finnes ekstremavl i disse rasene , som i utallige andre, er nå så, og selvsagt ikke noe mer heldig enn noe annen ekstremavl...(feks amerikansk type, som faktisk har en helt annen standard enn FCI, og sånn sett er andre raser)

[Elisabeth00]

Chondodystrofisk dvergvekst er samme som menneskelige dverger har. Normal kropp med korte bein og armer. Ryggen er altså ikke lang, men beina er korte. (forholdet mellom høyde/lengde skal være 1:2, altså ikke veldig ekstremt) At det finnes ekstremavl i disse rasene , som i utallige andre, er nå så, og selvsagt ikke noe mer heldig enn noe annen ekstremavl...(feks amerikansk type, som faktisk har en helt annen standard enn FCI, og sånn sett er andre raser)

Mennesker med den typen dvergvekst er utsatt for ganske mye smerter (rygg og bein er gjerne spesielt utsatt) og lidelse (deformiteter som kan forverres med tiden, osv) på grunn av dette. Men det trenger jo ikke nødvendigvis si at det samme gjelder hunder med den type dvergvekst.

[Pringlen]

Mennesker med den typen dvergvekst er utsatt for ganske mye smerter (rygg og bein er gjerne spesielt utsatt) og lidelse (deformiteter som kan forverres med tiden, osv) på grunn av dette. Men det trenger jo ikke nødvendigvis si at det samme gjelder hunder med den type dvergvekst.

Etter som jeg har skjønt, er det store forskjeller hos menneskelige dverger. På om de er født med andre misdannelser i tillegg til CD. Disse hunderasene med CD har nå hatt en del århundrer med dvergvekst til å avle vekk "tilleggs-rusk". Og har jevnt over lykkes godt med det. Innimellom fødes det jo hunder med CD av random raser. Og de har jevnt over heller ikke problemer med det...

[Guest Bølla]

Chondodystrofisk dvergvekst er samme som menneskelige dverger har. Normal kropp med korte bein og armer. Ryggen er altså ikke lang, men beina er korte. (forholdet mellom høyde/lengde skal være 1:2, altså ikke veldig ekstremt) At det finnes ekstremavl i disse rasene , som i utallige andre, er nå så, og selvsagt ikke noe mer heldig enn noe annen ekstremavl...(feks amerikansk type, som faktisk har en helt annen standard enn FCI, og sånn sett er andre raser)

Det er veldig store forskjeller innad i rasen, men det er nå ingen tvil om at det er ekstreme tilstander, også her i Norge. Her har du noen norske eksempler;

Jeg kan ikke huske å ha sett en dachs som "bare" er dobbelt så lang som høyden, fellesnevneren er at de har ekstremt korte ben som må bære en veldig stor og lang kropp, og det er helt vanlig å ha en hund hvor man må "passe på ryggen". Menneskelige dverger har store leddbelastninger og sliter også med slitasjeskader og smerter,

Hvordan de kan og bør se ut;

Forresten så er det absolutt ikke nødvendig å være dverg for å komme seg inn i hi, vi har andre hunder med normal vekst som helt fint klarer å gjøre det samme, bla drever, beagle og jrt.

[Guest Bølla]

*klipp*

[Guest Jonna]

Så... siden en labrador har blitt operert pga pustevansker så gjør det manglende nese noe bedre hos andre raser...? Jeg forstår ikke at man vil forsvare dette på noe som helst mikroplan. Vi snakker om raser som mangler neser. Hadde noe sånt blitt født i andre, mer normale raser som et avvik så hadde vi sagt "stakkars deformerte valp" og avlivet den av dyrevelferdshensyn. Hva er det å diskutere?

Selv om du ikke quote meg så skjønner jeg jo at det er meg du mener og dette var IKKE det jeg skrev.

Det var spørsmål om det ikke burde være hyppigere på andre raser. Noe jeg faktisk tror det er tiltross for ikke inntrykket tryne både med lange ganer eller myke. Forskjellen ligger i null fokus på det og at det alltid bare er "tilfeldig" mørketallene er store.

Jeg klarer ikke helt å se at jeg har skrevet den tolkningen du kommer med. Du må gjerne vise?

[Guest Bølla]

Selv om du ikke quote meg så skjønner jeg jo at det er meg du mener og dette var IKKE det jeg skrev.

Det var spørsmål om det ikke burde være hyppigere på andre raser. Noe jeg faktisk tror det er tiltross for ikke inntrykket tryne både med lange ganer eller myke. Forskjellen ligger i null fokus på det og at det alltid bare er "tilfeldig" mørketallene er store.

Jeg klarer ikke helt å se at jeg har skrevet den tolkningen du kommer med. Du må gjerne vise?

Jeg tolker det dithen at du ønsker å delegitimere all kritikk mot enkelte raser og enkelte utviklinger innenfor avl. Faktum er at verken labradorer eller weimaraner (eller hva det var) har problemer med å være aktive eller er respirasjonsbesværet, det du har møtt er ikke forventet. Ingen labradoroppdretter ber valpekjøper om å passe på så hundene ikke overanstrenger seg eller gir råd om hva man skal gjøre med akutt hypoxi osv.

[Guest Jonna]

Da er det tolket feil... Men jeg forstår jo at man vender og vrir som man vil.

[Guest Bølla]

Da er det tolket feil... Men jeg forstår jo at man vender og vrir som man vil.

Hva er poenget da? Ja, det vil finnes hunder som er syk, det vil vi aldri bli kvittt.

Her diskuterer man altså sykdommer og plager som er et RESULTAT av eksteriørdrevet avl med et mål om trekk som beviselig går ut over hunders velferd. At en og annen labrador, setter, vorsteh eller malamute kommer med ymse problemer vet vi, det er likevel ikke det som er tema her og det fraviker ikke det faktum at utstillingsavl ødelegger mange hunder.

[Guest Jonna]

Hva er poenget da? Ja, det vil finnes hunder som er syk, det vil vi aldri bli kvittt.

Her diskuterer man altså sykdommer og plager som er et RESULTAT av eksteriørdrevet avl med et mål om trekk som beviselig går ut over hunders velferd. At en og annen labrador, setter, vorsteh eller malamute kommer med ymse problemer vet vi, det er likevel ikke det som er tema her og det fraviker ikke det faktum at utstillingsavl ødelegger mange hunder.

Når spørsmålet er at det kun er rasene med de ekstreme eksteriøre feilene som har problemene gå må det virkelig så Ann å svare nei, det er opplevd på andre raser uten de ekstreme eksteriøre trekkene. Det er t.o.m fikset på de med en enkel operasjon. Men ser jo at det etisk er feil å svare slik...

[Guest Bølla]

Når spørsmålet er at det kun er rasene med de ekstreme eksteriøre feilene som har problemene gå må det virkelig så Ann å svare nei, det er opplevd på andre raser uten de ekstreme eksteriøre trekkene. Det er t.o.m fikset på de med en enkel operasjon. Men ser jo at det etisk er feil å svare slik...

Verken apporterende hunder eller stående fuglehunder sliter med dette, jeg har vært i retrievermiljøet i snart 40 år og jeg har aldri hørt om det engang. Jeg tviler dog ikke på at det skjer, jeg hører om valper som må avlives ved 6 mnd alder og andre ting, men at det er noe hundeeiere må være obs på er ikke tilfelle. Alle hunder har faktisk en liten grad av sammentrykket bløtvev sammenlignet med utgangspunktet, men nå har man nå avlet på tamhunder i tusenvis av år, og de hundene vi har med normalt nese-og svelg fungerer vanligvis godt. Unntak vil alltid finnes. Hva angår labrador så sliter de med andre plager som er mye mer uttalt, men de fleste av dem er enten preget av overvekt eller arvelige sykdommer som er senskader etter innavl osv. Ingen av dem har braciocephalt syndrom.

"Det er tom fikset på med en enkel operasjon". Ja, det er bare å kjøpe seg hunder uten nese og forberede seg på at de må opereres for å kunne leve et godt liv, det gjør jo det hele så mye mer ansvarlig....

[Guest Jonna]

"Det er tom fikset på med en enkel operasjon". Ja, det er bare å kjøpe seg hunder uten nese og forberede seg på at de må opereres for å kunne leve et godt liv, det gjør jo det hele så mye mer ansvarlig....

Igjen... vend og vri som du vil. De nevnte rasene ble fikset med en enkel operasjon..

Nå kommer jeg ikke til å svare mer, for uansett hva jeg skriver så blir det vridd som det vil bare for å holde diskusjonen tabloid nok.

Endret 2. September 2014 av Jonna

[Guest Bølla]

@

Du begynte jo med en liknende tråd her inne, hva er dine tanker om dette? Har slik avl blitt diskutert under utdanningen der borte?

[Teserere]

En fin bloggpost som summerer opp det meste;

The problem is in extreme brachycephaly.

[...]

Denne artikkelen tar for seg ekstrem brachycephaly, du skriver generelt om alle raser med brachycephaly.

Alle brachiocephale hunder har den samme bløtvevskontruksjon som andre hunder og resultatet med mer og mer en crunchet skalle (for å bruke dårlig norsk) blir en skikkelig kamp om plassen. Som sagt så har jeg bare hørt om hester med lang gane og helt uten de andre plagene så jeg ser ikke at dette blir helt sammenlignbart.

Men alle brachycephale hunder mangler ikke nese. Det er en betegnelse på skallefasongen, ikke neselengde.

Verken apporterende hunder eller stående fuglehunder sliter med dette, jeg har vært i retrievermiljøet i snart 40 år og jeg har aldri hørt om det engang. Jeg tviler dog ikke på at det skjer, jeg hører om valper som må avlives ved 6 mnd alder og andre ting, men at det er noe hundeeiere må være obs på er ikke tilfelle. Alle hunder har faktisk en liten grad av sammentrykket bløtvev sammenlignet med utgangspunktet, men nå har man nå avlet på tamhunder i tusenvis av år, og de hundene vi har med normalt nese-og svelg fungerer vanligvis godt. Unntak vil alltid finnes. Hva angår labrador så sliter de med andre plager som er mye mer uttalt, men de fleste av dem er enten preget av overvekt eller arvelige sykdommer som er senskader etter innavl osv. Ingen av dem har braciocephalt syndrom.

"Det er tom fikset på med en enkel operasjon". Ja, det er bare å kjøpe seg hunder uten nese og forberede seg på at de må opereres for å kunne leve et godt liv, det gjør jo det hele så mye mer ansvarlig....

Igjen, alle hunder med brachycephal hodefasong har ikke nødvendigvis bracycephalt syndrom.

[Pringlen]

Det er veldig store forskjeller innad i rasen, men det er nå ingen tvil om at det er ekstreme tilstander, også her i Norge. Her har du noen norske eksempler;

Jeg kan ikke huske å ha sett en dachs som "bare" er dobbelt så lang som høyden, fellesnevneren er at de har ekstremt korte ben som må bære en veldig stor og lang kropp, og det er helt vanlig å ha en hund hvor man må "passe på ryggen". Menneskelige dverger har store leddbelastninger og sliter også med slitasjeskader og smerter,

Hvordan de kan og bør se ut;

Forresten så er det absolutt ikke nødvendig å være dverg for å komme seg inn i hi, vi har andre hunder med normal vekst som helt fint klarer å gjøre det samme, bla drever, beagle og jrt.

Jeg gidder ikke gjenta, men her: http://hundesonen.no/forum/topic/75687-ikke-kjoep-disse-rasene/page-12

Hundene du bruker som eksempler er *surprise* utstillingshunder fra Danske linjer med innslag av myyye Amerikansk.. At de bør ha så krokete bein som på nedertse bildet ditt, er heller ingen god ide. Short Ulna var vel mer normalen enn unntakene den gang...

I de siste raseeksemplene dine har du såpass grove feil, at dette blir litt for dumt... To av rasene du nevner er chondodystrofiske, og to av dem er på ingen måte hihunder. (den eneste av dem som ER hihund, driver ikke)

[Guest Bølla]

Hundene du bruker som eksempler er *surprise* utstillingshunder fra Danske linjer med innslag av myyye Amerikansk.. At de bør ha så krokete bein som på nedertse bildet ditt, er heller ingen god ide. Short Ulna var vel mer normalen enn unntakene den gang...

I de siste raseeksemplene dine har du såpass grove feil, at dette blir litt for dumt... To av rasene du nevner er chondodystrofiske, og to av dem er på ingen måte hihunder. (den eneste av dem som ER hihund, driver ikke)

Dette er jo store vinnere innenfor dachsmiljøet.

Drever er på ingen måte like ille som dachs, det ble brukt dachs for å lage rasen i gamle dager, men den har jo blitt krysset med veldig mye annet. Den ser jo på mange måter ut som kanskje en dachs bør? Den har korte ben, men langt på nær like ekstremt som vi ser hos mange av dagens hunder. Igjen så ber jeg prøve å unngå å ta deg så personlig nær av dette, det er helt umulig å ha en saklig diskusjon hvis du ikke klarer det.

[Guest Bølla]

Denne artikkelen tar for seg ekstrem brachycephaly, du skriver generelt om alle raser med brachycephaly.

Men alle brachycephale hunder mangler ikke nese. Det er en betegnelse på skallefasongen, ikke neselengde.

Igjen, alle hunder med brachycephal hodefasong har ikke nødvendigvis bracycephalt syndrom.

Det har jeg heller ikke sagt, jeg har tatt for meg de som er mest ekstreme innenfor denne gruppen og det er også de samme som er nevnt i artikkelen.