Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?

[Sofie & Aska]

Når jeg bruker positiv straff så er det heller ikke snakk om å påføre hunden smerter eller skremme vannet av den, det er rett og slett en beskjed om at det var feil, skjerp deg. Kan være med stemmen, båndet eller hva som helst, men poenget med korreksjonen er ikke å smerte eller skremme, det er mer detaljpirk, en beskjed rett og slett. Negativ straff kan være vell så negativt, så igjen, som med det meste så er det greit å se an hver enkelt og hvordan de bruker det og ikke sette noen av kategoriene i bås, for de er store og omfattende og det blir veldig feil å dra alle under en kam.

Kan jeg spørre hva det da er snakk om? Hva er det som får hunden til å unngå den positive straffen din? Det må jo være en form for ubehag, eller? Og hvorfor virker det?

[Malamuten]

Kan jeg spørre hva det da er snakk om? Hva er det som får hunden til å unngå den positive straffen din? Det må jo være en form for ubehag, eller? Og hvorfor virker det?

Nei, for i all hovedsak så jobber ikke hunden får å unngå ubehaget, den jobber for den positive beløningen, kravet som kommer på etterhvert som hunden kan det vi holder på med er bare toppen av isfjellet, siste finish liksom.

Selvsagt er det et form for ubehag, det er jo negativ straff også. Men ubehag kan være så mangt, det trenger ikke være vondt eller skremmende. For min del kan det være snakk om å si nei med streng stemme (altså gjør hunden oppmerksom på at det var feil og jeg likte det ikke), det kan være snakk om napp i båndet, men da ikke verre enn at det holder til å påkalle oppmerksomhet, for det er det som er poenget, ikke å skremme eller smerte. Andre ganger er det NS med timeout i bilen eller hun får beskjed om å legge seg å bli der til både jeg og hun har roet oss igjen. Jeg vet mange som trener hardt med PS hvor straffen er en vesentlig del av treningen, altså isteden for å trene lydighet eller kontroll så bruker de øreriving osv for å få kontroll på galskapen, det er jeg ingen fan av, og det er for meg ikke en treningsmetode, det er bare slemt og helt uten mål og mening ettersom hunden har liten sjanse til å forstå hva som kreves, det er førers feil, og det tilsynelatende ikke virker, ihvertfall ikke noe raskere enn å trene det inn etterhvert, istede for å hoppe over ledd i grunndressuren også banke det inn etterpå.. Ikke blir resultatet like pent heller.

[MegaMarie]

Nå snakker jeg om hundeholdet generelt, inkludert LP-trening, hverdag osv. LP-trening er tross alt noe man kun gjør i et fåtall av dagens timer, hverdagen er det viktigste. Hva hjelper det med en positivt trent lydighetshund som ikke fungerer i hverdagen, for å sette det litt på spissen?

Jeg mener TS skrev tråden kun handlet om trening mot konkurranse eks. Altså at man skulle se bort fra hverdagslydighet.

Jeg tenker at akkurat det har med generasjoner og tradisjoner å gjøre. Om 10-20 år håper jeg flertallet i Norgestoppen/Verdenstoppen trener uten straff. Men det tar tid å bygge opp det å få mange nok på et høyt nok nivå til at man får det til. Fordi det handler ikke bare om metode, men mestring og erfaring med metoden. Jeg er ganske sikker på at jeg per i dag, om jeg skulle trent en hund med metoder basert på/som inkluderer bruk av straff, ikke ville kommet like langt som jeg ville gjort med klikkertrening. Fordi jeg har erfaring med og kan klikkertrening så utrolig mye bedre. Gi meg 5-6 år med erfaring med "tradisjonell trening", og jeg kan sikkert greie samme nivå eller høyere med det også.

Jeg er enig med deg og håper vi vil se en forandring fremover

Hvis man skal blande etikk i metodevalg, så skjønner ikke jeg hvordan man kan skille hverdag og trening. Hvis man trener 100 % positivt fordi man har et etisk problem med å bruke straff, hvordan kan man da straffe hverdagsoppdragelse uten å følge de samme etiske rammene man har for trening?

Det blir kanskje litt feil når jeg ikke akkurat tenker etisk når jeg har valgt metode. Men for meg skal trening mot konkurranse være gøy. Jeg gjør det fordi det er gøy ,da skal det være gøy for hunden min. Men hverdagslydighet kan stå mellom liv og død. Har jeg en hund som stikker og løper ut i bilveien, så kan den faktisk bli påkjørt. Da vil jeg heller skremme hunden min skikkelig en gang fra å gjøre det, slik at den aldri gjør det igjen, enn å risikere at den dør.

[C.J]

Hvis man skal blande etikk i metodevalg, så skjønner ikke jeg hvordan man kan skille hverdag og trening. Hvis man trener 100 % positivt fordi man har et etisk problem med å bruke straff, hvordan kan man da straffe hverdagsoppdragelse uten å følge de samme etiske rammene man har for trening?

Som MegaMarie påpeker; i konkurranse er det heder og ære det kjempes om, i hverdagen kan man havne i situasjoner som kanskje setter hundens liv i fare og der hundens atferd er direkte skadelig/farlig. For å raskt få bukt med slike problem vil gjerne mange ty til hardere metoder - straffe skikkelig èn gang og forhåpentligvis være ferdig med det. Jeg påfører ikke min hund fysisk ubehag verken i hverdagen eller i treningen, men jeg ser på det som "verre" å trene (som i konkurransetrening eller bare LP/AG/RLP m.m. på hobbybasis) med positiv straff enn det er å en sjelden gang bruke det i oppdragelsen i hverdagen.

Greit, vi har som regel hund i det hele tatt av egoistiske grunner. Vi liker bikkjer og vi liker å dele livet med dem. Men å velge å konkurrere med dem er i mine øyne hakket mer egoistisk. Vi synes det er dødsfett å vise oss frem og vinne rosetter. Når vi gjør dette, aller mest av egen interesse, så synes jeg det er riv ruskende gale å påføre hundene ubehag, bare fordi vi ønsker at dem skal prestere.

Ser at flere misforstår meg. Tanken min var aldri å ta utgangspunkt i klikkertrenere VS tradisjonelle trenere. Disse to gruppene ble nevnt som et eksempel på ytterpunkter. Jeg skrev i startinnlegget at jeg ønsket tanker fra hundetrenere i flere ulike "leirer". Det skrev jeg nettopp for å unngå at dere trodde jeg utelukkende snakket om klikkertrenere og "traddiser", som om sistnevnte gruppe liksom trente helt likt. Jeg er jo fullt klar over at det er mange veier til Rom og at graden av positiv straff er svært varierende i de ulike miljøene.

[Malamuten]

Som MegaMarie påpeker; i konkurranse er det heder og ære det kjempes om, i hverdagen kan man havne i situasjoner som kanskje setter hundens liv i fare og der hundens atferd er direkte skadelig/farlig. For å raskt få bukt med slike problem vil gjerne mange ty til hardere metoder - straffe skikkelig èn gang og forhåpentligvis være ferdig med det. Jeg påfører ikke min hund fysisk ubehag verken i hverdagen eller i treningen, men jeg ser på det som "verre" å trene (som i konkurransetrening eller bare LP/AG/RLP m.m. på hobbybasis) med positiv straff enn det er å en sjelden gang bruke det i oppdragelsen i hverdagen.

Greit, vi har som regel hund i det hele tatt av egoistiske grunner. Vi liker bikkjer og vi liker å dele livet med dem. Men å velge å konkurrere med dem er i mine øyne hakket mer egoistisk. Vi synes det er dødsfett å vise oss frem og vinne rosetter. Når vi gjør dette, aller mest av egen interesse, så synes jeg det er riv ruskende gale å påføre hundene ubehag, bare fordi vi ønsker at dem skal prestere.

Ser at flere misforstår meg. Tanken min var aldri å ta utgangspunkt i klikkertrenere VS tradisjonelle trenere. Disse to gruppene ble nevnt som et eksempel på ytterpunkter. Jeg skrev i startinnlegget at jeg ønsket tanker fra hundetrenere i flere ulike "leirer". Det skrev jeg nettopp for å unngå at dere trodde jeg utelukkende snakket om klikkertrenere og "traddiser", som om sistnevnte gruppe liksom trente helt likt. Jeg er jo fullt klar over at det er mange veier til Rom og at graden av positiv straff er svært varierende i de ulike miljøene.

Men hva er spm egentlig? Jeg får ikke helt tak i hva som egentlig funderes på.

[C.J]

Men hva er spm egentlig? Jeg får ikke helt tak i hva som egentlig funderes på.

Jeg trodde det kom tydelig frem i startinnlegget:

• Er det virkelig bare på grunn av individuelle ulikheter blant hundene våre at treningsmetodene i dag er så polariserende?
• Kan det ikke ha en hel del med førers ønske om raske, synlige resultater å gjøre, at man velger å benytte seg av litt hardere metoder? "Målet helliger middelet?"
• Hva med det etiske synet vårt? Noe jeg har tenkt en del på i lys av de mange diskusjonene, er hvordan våre ulike synspunkt på etikk og dyrevelferd bidrar til valgene vi gjør i hundetrening.

Kort sagt; hvorfor trener man så ulikt? I hvor stor grad spiller førers etiske verdier inn på valg av treningsmetode? Jeg får meg f.eks aldri til å påføre en hund ubehag fordi den legger seg når jeg sier "sitt". Eller fordi den ikke ser på meg når den går fri ved fot. Eller fordi den er mer interessert i kattepiss enn å sitte i utgangsstilling. Men det er fordi jeg har så pass stor respekt for dyr og fordi jeg er fullt klar over at det er min egen egoisme som ligger bak ønsket om en lydig hund. Hvorfor skal hunden lide for det?

[Pim]

Innmari interessant spørsmål, og vanskelig å svare på. Til dels vil jeg kanskje si at ja, det handler om etikk og moral - og dette er jo størrelser som formes av den enkeltes temperament, erfaringer og miljøpåvirkninger. Jeg kan ta meg selv som et eksempel: jeg er konfliktsky men streng, det var elementer av straff i min oppvekst (selvfølgelig ingen fysisk avstraffelse eller psykisk terror, men vanlig konsekvens-straff utført av snikete pedagogiske lærer/spesialpedagogforeldre ), og jeg omgås og trener med folk som hovedsakelig trener positivt selv om de fleste er traddiser (noen klikkertrenere, og jeg har gått flere klikkerkurs). Resultat: min etikk og moral sier at (positiv) straff er en naturlig del av oppdragelsen (som en konsekvens av ikke ønsket oppførsel når individed har lært forskjellen på rett og galt, hvordan er det ulikt Susan Priors "I naturen finnes ingen straff, kun konsekvenser"?), men at en korrigering aldri skal være sterkere enn nødvendig og hunden (eller barnet) skal forstå beskjeden tydelig og bli ferdig med korreksjonen umiddelbart. Trening og konkurranse skal være det mest fantastiske som kan skje i hundens liv, samtidig kan jeg ikke "ta av meg" oppdragerrollen i trening, jeg er fortsatt lederen/foreldereren/oppdrageren/pick your choice til hunden under trening og konkurranse, og den skal ikke være i tvil om hvilke regler som gjelder. Så jeg kan straffe også i løpet av en treningsøkt, men jeg tror du må vite at jeg tenker at jeg straffer for å se forskjellen på meg og en som trener rent positivt, for jeg tror du verken kan se det på hva jeg gjør eller hvordan hunden reagerer.

I tillegg tror jeg også det handler litt om definisjoner, for å være ærlig. Jeg har aldri gitt hunden min et fysisk ubehag for å straffe, jeg bruker kun stemme og kroppsholdning for å vise at hun har gjort noe galt; men jeg mener definitivt jeg bruker positiv straff. Og jeg er feks ganske sikker på at den verste korreksjonen jeg kunne gitt min hund i en treningsøkt (og jeg ser på dette som en positiv straff, hunden gjør i alle fall det!) ville vært å sende den i buret, eller på annen måte gi den time out. Så at det time out være negativ forsterkning, mens et kort nei er positiv straff, det gir ikke helt mening i min verden

Dessuten tror jeg det handler en hel del om kunnskap og tolkning av informasjon (for meg henger det ikke heeelt sammen med etikk/moral). Feks, hvis man ser litt forbi boka Læringspsykologi av Svartdal og Flaten, og tråkler seg gjennom en del av de til tider veldig fascinerende artiklene skrevet av folk som Watson, Hull, Skinner, m.fl. som var med å forme behavorismen (som forresten bare er én av de store læringsteoriene, så jeg skjønner ikke helt hvordan den skal være fasiten, men det er vel en annen diskusjon), ser man at verden ikke er så enkel som det Canis-klikkerskolen ønsker Jeg husker ikke i farten om det var Skinner eller Watson (lurer på om det var Skinner, i en av artiklene hvor han beskriver en såkalt Skinners Box studie), men jeg leste en artikkel som beskrev responssystemer som kombinerte variabel ratio forsterkning med positiv straff - og hvordan det (i gitte studie) var mer effektivt over tid enn et rent forsterkningsskjema.

Nå i våre dager blir det trukket noen spennende linjer mellom Skinners Box og MMORPG-spill, hvor positiv forsterkning som å finne skatter eller vinne bytte fra andre motspillere blir så sterke belønnere at spillerne blir avhengige av å spille. Men i slike spill er straff definitivt til stede (utstyret man har på karakteren kan skades eller ødelegges, man kan tape penger/poeng, karakteren kan dø, etc), så hvordan kan det da være så effektivt? Faktisk ser man at MMORPGs hvor det er dårlig balanse mellom belønning og straff ikke blir populære, folk blir ikke avhengige om det bare er kos og lykke og belønninger som regner fra himmelen, ei heller om straffen er for hard og/eller vanskelig å unngå. Det må være akkurat passe vanskelig å få belønning, og trusselen om straff må være akkurat så overhengende (og straffen akkurat så hard!) at spilleren føler verdi i å unngå straffen og oppnå belønningen. Det er der spenningen ligger! Det er jo litt som å stå på slalomski eller snowboard: du har falt noen ganger, og veit at det er skikkelig vondt, dermed er det også ekstra spennende når du kjører litt fort eller prøver en vanskelig rute. Det er rett og slett mer spennende når man står i fare for å bli straffa! Ettersom behavoristiske teorier fungerer så godt på hund tror jeg at, dersom man er skikkelig, skikkelig dreven på hundetrening, er det fullt mulig å få en mer motivert, gladere og mer initiativrik hund ved å bruke en blanding av positiv straff og positiv belønning i treningen. Utfordringen er å være stødig nok i læringspsykologi, og kjenne hunden sin godt nok, til at man balanserer straff og belønning akkurat riktig. For én hund kan det være straff nok i seg selv å ikke oppnå belønning fordi den tar det å ikke tilfredsstille fører svært tungt (og typisk fungerer det slik for veldig myke hunder slik som en del retrievere, min egen er litt der - derfor ser jeg nok ut som en klikkertrener ), mens andre hunder (typisk de med litt mer egenvilje og pondus, feks gjeterhunder som er litt hardere i hodet) trenger mer motstand og en tydeligere beskjed. Jeg vet om opptil flere hunder som er sånn, de syns det er kulere og får mer glød i øynene og driv i øvelsene når treneren er litt streng og slår ned på fjaseting - og som rett og slett virker demotiverte og likegyldige om det ikke stilles krav i treningen.

Det er sikkert veldig lett å tenke at det er etisk forkastelig å si at straff i trening kan oppleves som positivt for hunden, men er det like lett å tenke at det er etisk forkastelig å gjøre treningen mer spennende for hunden? Er det helt umulig å se på positiv straff som et element som tilfører spenning? Og er det virkelig mulig å skille treningssituasjonen helt fra oppdragelsen/hverdagen? (nå er det skikkelig ikke meningen å lage enda en pro/con klikkertreningsdebatt ut av dette, men å åpne debatten mot å diskutere mer om hva straff kan være og evt oppnå).

Edit: trykkleif

Endret 18. August 2014 av Pim

[Tabris]

Kjempespennende tanker, Pim!

Jeg vil starte med og si noe du antagelig selv vet - det er helt umulig å trene noen uten å samtidig bruke straff. Spørsmålet er jo om noe kan defineres som positiv eller negativ straff. Ved positiv straff så påfører man et ubehag for å få hunden til å redusere en atferd, ved negativ straff så fjerner man noe hunden ønsker for å redusere en atferd.

Det kan da diskuteres om eksempelet ditt med MMORPG går under positiv eller negativ straff. Det kan jo også argumenteres for at man ved å miste et liv, miste XP hos karakteren osv fjerner noen spillere ønsker, og at det dermed er negativ straff.

Jeg tenker uansett at det for meg blir mer etisk feil å positivt straffe en hund under trening, fordi vi mennesker kan selv bestemme om vi ønsker å spille et slikt spill og vi kan slutte å spille om vi synes "straffen" er for frustrerende. En hund har ikke det valget. På samme måte kan vi si at et barn eller en voksen som bryter en regel VET at den bryter en regel. Vi kan snakke med et barn og vi voksne kan lese lover og regler. Kjører jeg for fort så vet jeg at jeg kan få en straff, og jeg tar dermed et bevisst valg fordi jeg vet at dette ikke er lov.

Hunder vet ikke dette. Det er ingenting hos en hund som tilsier at selv om den vet hva "sitt" betyr så vet den også at sitt betyr "sitt hver gang jeg sier det". Dvs, "skal"-biten, det som mange kaller å "sette krav" når hunden kan noe, er noe hunder ikke har forutsetning for å forstå eller vite. Dermed vil man påføre hunden et ubehag for noe den kke har mulighet for å forstå hvorfor kommer. (Bortsett fra gjennom erfaring).

Det er mulig at variabel forsterkning kombinert med positiv straff i gitte sammenhenger har gitt et mest effektivt resultat. Og det er jo uansett tilfelle at positiv straff også virker. Problemet er jo å kunne utføre riktig nok. Positiv straff er vanskelig å få til riktig, med tanke på timing og styrke. Man sier klikkertreningn er vanskelig, men riktig bruk av positiv straff er minst like vanskelig. Og konsekvensene av å bruke det feil kan bli så mye større enn om kan klikker og gir en pølsebit feil. Og hvis man da skal kombinere de gitte forutsetningene som er til stede for at variabel forsterkning kombinert med positiv straff kan fungere svært effektivt, da tror jeg det blir ganske så avansert for hvermansen.

Og til slutt så er det siste poenget, som vel er mer relevant for denne trådens tema, om det at det er effektivt (dvs at hunden gjør det vi ønsker) er det samme som om det er etisk forsvarlig. Og det er vel mer hva tråden handler om, jeg tok bare en lang omvei for å komme dit.

[Malamuten]

Jeg trodde det kom tydelig frem i startinnlegget:

1. Er det virkelig bare på grunn av individuelle ulikheter blant hundene våre at treningsmetodene i dag er så polariserende?

2. Kan det ikke ha en hel del med førers ønske om raske, synlige resultater å gjøre, at man velger å benytte seg av litt hardere metoder? "Målet helliger middelet?"

3. Hva med det etiske synet vårt? Noe jeg har tenkt en del på i lys av de mange diskusjonene, er hvordan våre ulike synspunkt på etikk og dyrevelferd bidrar til valgene vi gjør i hundetrening.

1. Nei.

2. ja og nei. Noen gjør sikkert det, problemet er bare at det sjeldent går noe raskere så da bunner det stort sett i uvitenhet(alt ettersom hvor harde metoder du snakker om).. Også er det sikkert noen som velger harde metoder helt uten at de tror det går noe raskere/bedre, de vet bare ikke om noe annet og bruker den metoden de kan.

3. Helt sikkert, som med alt annet i livet. Spm er hva du sikter til? Om etikk har noe å si i metodevalg eller om de som velger visse metoder har dåligere etikk? Evt hvor går isåfall grensen?

Kort sagt; hvorfor trener man så ulikt? I hvor stor grad spiller førers etiske verdier inn på valg av treningsmetode? Jeg får meg f.eks aldri til å påføre en hund ubehag fordi den legger seg når jeg sier "sitt". Eller fordi den ikke ser på meg når den går fri ved fot. Eller fordi den er mer interessert i kattepiss enn å sitte i utgangsstilling. Men det er fordi jeg har så pass stor respekt for dyr og fordi jeg er fullt klar over at det er min egen egoisme som ligger bak ønsket om en lydig hund. Hvorfor skal hunden lide for det?

Tja, der er vi vell kanskje litt uenige, men det kommer litt an på dine definisjoner. Hva legger du i ubehag?

Jeg tror vi i mange tilfeller trener ulikt fordi vi er ulike, vi har ulik erfaring/kunnskap, ulike hunder, driver med ulike ting osv. Jeg har feks ingen mening om at de som påfører hunder ubehag (inntil en viss grense) har mindre respekt for hunder enn det du har som ikke gjør det. Det er langt mellom "lidelse" og en liten korrigering, eller et nei eller hva som helst som ikke skremmer eller gjør vondt, selv om det ikke er gøy å bli feilet eller få en "alvorsprat".

Jeg er litt mer for å være realistisk, og jeg tror t.o.m. det bare kan være greit for mange og få klare beskjeder også PS (men igjen innenfor visse grenser) og egentlig tvert imot en lidelse eller noe mindre etisk enn en ball eller en pølsebit, eller at man bare ignorerer. I noen tilfeller ser man jo hunder som hopper rundt å prøver alt de kan, i håp om å treffe riktig, det er for meg verre å bare la den holde på enn å være tydelig og hjelpe hunden til å gjøre rett og slutte med stresset samtidig. Å feile en hund ved hjelp av negativ straff kan være ganske hardt for en del hunder, men her på samme måte som med PS så er det ingen lidelse eller noe fælt man utsetter bikkja for så lenge det brukes klokt. Tvert imot er det nødvendig for å få til noe, for å holde hundene inne i sitt gode skinn så de ikke stresser eller blir frustrert, hjelpe de til å forstå hva man vil rett og slett så de kan gjøre riktig..

Felles for de aller aller fleste som trener hardt (skikkelig hardt) som jeg har sett er at de mangler kunnskap i mange tilfeller. Kunnskap om helheten i hundetrening (og noen bare kunnskap generelt). Og felles for de fleste er at de kommer dit de vil, men de kommer ikke dit noe raskere enn de som trener mer moderat og har mer fokus på balanse i grunntreningen og ikke forsøker å ta snarveier som de tetter med PS etterpå. I tillegg til at de ikke kommer frem noe raskere så ser det dårligere ut når de kommer frem, fordi hundene bærer preg av konflikt, i motsetning til de som tok seg tid med grunntreningen, kom frem omtrent samtidig og ser mye bedre ut. Mer glede, bedre samarbeid.. Så det at harde metoder skal hjelpe på raske synlige resultater er ihvertfall feil, ofte så gjør de ikke det. Ofte står man gjerne lenge stille i starten og får synlige resultater først etter en god stund med ødeleggelse av forhold, samarbeid og arbeidslyst. Fordi ofte når man befinner seg i slike situasjoner med visse problemer eller utfordringer så er det fordi hunden ikke vet hva som kreves eller ikke har mulighet til å gjennomføre av andre årsaker (feks stress fordi man har kjørt den opp så mye at den ikke er på samme planet), og når hunden ikke forstår så kan den heller ikke gjøre riktig, samme hvor hardt man straffer, og når hunden ikke forstår og ikke kan gjøre riktig, da kommer det heller ingen resultater.

Edit: Kort svar er vell både ja og nei. Slike ting vil alltid være en del av våre valg, men aldri eneste faktor. Det hjelper feks ikke hvor god etikk eller hvor mye empati man har om man faktisk ikke vet/forstår at det man holder på med ikke er bra. Og selv om noen ting burde vært selvsagt så er det dessverre ikke det, så noen er nok så hjernevasket på straffbassert trening og hundehold fra miljøet de er en del av eller myter og fordommer man har hørt rundt om kring at selv selvsagte ting ikke er noe man tenker på.

[Turb]

Jeg tror på mange måter at canisklikkerheten kom som en motreaksjon på en del veldig harde miljøer i hundetreningen og at den kanskje ble oppfattet litt som 70-tallets frie oppdragelse av mange.

En instruktør jeg har gått kurs for sa at når man kun trener med belønning og fravær av belønning så har man ganske lite spillerom i sin kommunikasjon med hunden. Da må man være veldig bevisst på hvordan man bruker belønning og at hunden aldri får noe gratis. Hvis du deler ut belønninger i hytt og gevær uten at hunden må jobbe for de, så har du i prinsipp handikappet deg selv.

Jeg tror kanskje hun har litt rett i det. At om man kun skal trene med belønning og fravær av belønning så må man være veldig disiplinert, gjennomtenkt og tydelig ovenfor hunden - ellers mister belønningen sin effekt og man må hele tiden lete etter nye og bedre belønninger.

Jeg bruker positiv straff i min trening, jeg forteller hunden min at nå må han kutte ut med bestemt røst og jeg bruker et feilsignal om at nå mistet du sjansen til å få belønning. Jeg tror ikke hunder må pakkes inn i bomull og jeg tror ikke min hund dør om jeg blir frustrert å brøler til ham innimellom (tror ikke han lærer så mye hvis vi har kommet dit heller altså). Men det meste jeg tar i hunden min fysisk under trening er at jeg kan ta ham i halsbåndet og leie ham bort til dit jeg vil ha ham. Fysisk straff går over mine grenser.

[soelvd]

• Kan det ikke ha en hel del med førers ønske om raske, synlige resultater å gjøre, at man velger å benytte seg av litt hardere metoder? "Målet helliger middelet?"

Nå har jeg ikke lest hele tråden og svarer basert på åpningsinnlegget. Kanskje er det etikk som spiller inn i hvilke metoder man ønsker å bruke. Men jeg synes det er litt snålt å anta at det da er klikkertrenerne som er de "snilleste". Jeg sier IKKE at det gjelder alle, men det store flertallet av klikkertrente hunder jeg ser og kjenner (inkludert den jeg hadde selv) er hunder jeg ikke synes ser ut som de har det superkjekt i trening. Joda, mange er kanskje glade og gira og sånn. Men de er også stressa, usikre på hva som kreves og det ser litt.. kaotisk ut oppi hue deres, tror jeg.

Jeg kan fint straffe, jeg kan sette en god del krav til hunden, etc.

For meg er det den metoden jeg føler er snillest med hunden. Fordi han blir tryggere, gladere og ser roligere ut samtidig som han jobber godt og liker det han holder på med. Jeg synes det er ganske stygt å anta at det er fordi vi vil komme lenger i konkurranse og er egoistiske at vi straffer hundene og er tøffere med de enn feks klikkertrenere - for meg er det helt motsatt. Jeg mener oppriktig at jeg har en gladere og mer balansert hund av det.

Edit: For ordens skyld, jeg banker eller fillerister ikke bikkja heller. Det finnes mellomting.

[olga]

Helt enig med deg, soelvd. Jeg mener også at den gode, tradisjonelle måten å trene hund også er den mest etiske og "snilleste".

[Helianthus]

Helt enig med deg, soelvd. Jeg mener også at den gode, tradisjonelle måten å trene hund også er den mest etiske og "snilleste".

Jeg mener at alle metoder kan misbrukes eller utføres feil. Hvis folk klarer å trene så feil med klikkertrening (eller andre treningsmåter som ikke gjør bruk av ubehag) at hunden blir engstelig eller stressa eller får andre problemer, så er jeg helt enig i at det er bedre å bruke metoder som hundeføreren mestrer slik at han unngår en redd/stressa hund.

[Sprettballen]

Jeg synes dette er et veldig interessant tema!

Jeg tenker at valg av "treningsmetode" eller framgangsmåte kommer en del av miljø også. Da jeg bodde i Bø, var hundeklubben der mer lokking og litt positiv straff. Fvf skulle læres inn med å holder en godbit over nesen på den og båndet tett inntil deg. Etterhvert et lite napp i båndet når hunden datt ut, men likefult masse belønning når den gjorde riktig. Jeg ble påvirket av dette, og var mer tilbøyelig for å bruke "snarveier" innen lokking(jeg sier snarveier, fordi jeg alt hadde bestemt meg for klikkertrening, men det var ikke et miljø for det der, selv om folk fikk trene som de ville), noe som førte til at jeg fikk flere halvdårlige øvelser og en masse uvaner hos min kommende LP hund, og det har ikke noe med lokkemetoden å gjøre i det hele tatt, men rett og slett at jeg ikke kunne bruke den.

Så flyttet jeg til Stavanger og begynte å trene med Canis. Nå har jeg fått styrket kunnskap om konkurranserettet trening i teori og praksis pga. dyktig instruktør og kurs.

Som noen var inne på, så er det å eie hund en ren egoistisk handling. Vi har hund for vårt eget forgodtbefinnende. Det er det ingen som sier noe på, vil jeg tro. I hverdagen skal hunden fungere. Den skal komme på innkalling, den skal ditt og den skal datt. Det jeg fokuserer mest på med mine hunder, er å minske sjansen for at de skal være til sjenanse for andre. Altså passere andre hunder og folk pent, komme på innkalling og ikke gneldre hele dagen. Her kan jeg finne på å korrigere hundene når de ikke lystrer, men likefult ta det at jeg måtte korrigere, til etteretning, fordi det betyr at jeg må trene mer. Kommer ikke bikkja på innkalling når den treffer en annen hund, så må jeg jobbe med innkallingen vår. Jeg kan ikke sjanse på at hunden kommer neste gang, bare fordi jeg det funka sist gang når jeg brukte sinnastemmen.

Konkurranserettet trening derimot, gjør vi kun fordi vi synes det er kjekt, både meg og bikkja. Det er ikke noe forventninger om at bikkjene mine må gjøre det bra i LP, for at de skal fungere i samfunnet. Der settes det etiske sperrer for MIN del mot å bruke positiv straff/negativ forsterkning. For det er ravende likegylding om bikkja mi kan gå en perfekt fvf med vendinger og gangarter i hverdagen. Det er noe vi gjør for gøy, for å vise oss fram. Vise at vi kan noe. At bikkja mi er nydelig OG flink. Da synes jeg det er feil å korrigere med PS/NF. Men så er det som det var snakk om tidligere her, de som er høyt oppe i toppen i LP, som gir beskjed til hundene sine når de er ulydige. Det er bikkja som bestemmer hvilke av operantene som er gjendene, selv om vi mente det annerledes. Så hvis motivasjonen for å oppnå belønning er sterkere enn "ubehaget" av å få tilsnakk, så ER det ikke positiv straff. Selv om eieren mente at det skulle være det aldri så mye. Om hunden tar det som NS, så er det det. Og da har jo strengt tatt ikke denne eliteutøveren brukt PS/NF heller. Om hunden ikke oppfatter korreksen som det.

Til slutt etpar tanker om klikkertrening, selv om det er litt OT:
Noen snakker om at klikkertrening gir stressa hunder som ikke vet hva som forventes, og det har jeg ingen problemer med å tro. Det er jo det som er en fallgruve når man trener en hund til å ta initiativ selv. Det er noe man må være veldig bevisst på, at man har klare kriterier slik at hunde vet hva den jobber for. Instruktøren vår maser ofte om "Hva er kriteriet ditt nå? Skal hunden se på deg? Er det riktig posisjon du forventer nå? Eller er det utholdenhet? Skal du trene flyt med eller uten kommando nå?" På den måten unngår man å bare gå og belønne når man finner det for godt. Holde seg til en ting av gangen og ikke belønne for alt hunden måtte finne på å gjøre fordi det er søtt. Trener dere sitt, så er det sitt. Uansett om hunden legger seg på rygg og slipper død. Da skal den feiles. Det samme med stressnivået. Min hund blir veldig gira av lek, så mye at det gikk ut over treningen. Så der satte vi inn tiltak på å roe ned. Nå hadde hun nok blitt like gira uansett hvilke positiv metode jeg hadde brukt da, men likevel. Hos oss er det fokus på at hunden skal være konsentrert, vite hva som forventes.

Og en ting som plager meg litt, er uttrykket "Gjør den det ikke, så kan den det ikke godt nok", og jeg tror ikke det handler om "ikke kan godt nok", men heller "er ikke motivert til". For bikkja mi setter seg hver bidige gang på trening, men sier jeg sitt eller dekk mens jeg sitter på trappa og tar en røyk, så kan hun enten ikke ville sette seg, fordi hun er for opptatt med å følge med på folk, eller reise seg fordi hun blir lei og vil gjøre noe annet. Og det handler om motivasjon til å gjøre det hunden blir bedt om, ikke hvorvidt den kan det eller ikke. For legger jeg sintestemmen på, så kan du banne på at hun kan det likevel, men da får hun en annen motivasjon.

[ingar]

Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:Sprettballen, on 20 Aug 2014 - 2:45 PM, said:

Og en ting som plager meg litt, er uttrykket "Gjør den det ikke, så kan den det ikke godt nok", og jeg tror ikke det handler om "ikke kan godt nok", men heller "er ikke motivert til". For bikkja mi setter seg hver bidige gang på trening, men sier jeg sitt eller dekk mens jeg sitter på trappa og tar en røyk, så kan hun enten ikke ville sette seg, fordi hun er for opptatt med å følge med på folk, eller reise seg fordi hun blir lei og vil gjøre noe annet. Og det handler om motivasjon til å gjøre det hunden blir bedt om, ikke hvorvidt den kan det eller ikke. For legger jeg sintestemmen på, så kan du banne på at hun kan det likevel, men da får hun en annen motivasjon.

Ja ikke sant! Motivasjon og å kunne det godt nok er relativt og henger på en måte sammen. Jeg mener at man aldri kommer dit hen at man kan si at "nå kan hunden det". Man vil alltid måtte ta hensyn til miljøet og de forstyrrelser eller/og forsterkere som måtte befinne seg der. Så får men etter beste evne prøve å få kontroll eller ta hensyn til dem og lære hunden til å overse dem i størst mulig grad.

Her er en imponerende video du kan kose deg med.

Hilsen Ingar

[ingar]

Om hunden jobber for å oppnå et gode/belønning så kan man jo ikke si at den er trent med positiv straff. Hunder som jobber for å unngå et ubehag er trent med positiv straff. For å se hvilken paraply hunden jobber under, så kan man bare observere den. Jeg har observert utallige hunder opp gjennom årene som viser opp en helt annen læringshistorie enn det eieren forteller er brukt.

[soelvd]

Om hunden jobber for å oppnå et gode/belønning så kan man jo ikke si at den er trent med positiv straff. Hunder som jobber for å unngå et ubehag er trent med positiv straff. For å se hvilken paraply hunden jobber under, så kan man bare observere den. Jeg har observert utallige hunder opp gjennom årene som viser opp en helt annen læringshistorie enn det eieren forteller er brukt.

Likte innlegget ditt ved et uhell, det her henger jo ikke på greip. Positiv straff vil jo si at man tilfører en straff, ubehag, etc. Klyp i øret, rykking i båndet, etc. At man bruker det i trening betyr jo IKKE at hunden ikke jobber for godbiter/belønning? Det går faktisk an å kombinere. Det går an å ha en hund som jobber for å få godbiter, lek, skryt, o.l., men som allikevel får positiv straff om eierne føler det er nødvendig.

[Turb]

Jeg vil bare nevne at positiv straff for de fleste jeg trener med er sosialt press og ikke fysisk avstraffelse. Feks er det mange som bruker det å ta et par steg mot hunden mens man sier skarpt NEI. Det er å tilføre noe ubehagelig til situasjonen, men ikke på linje med å klype bikkja i øret akkurat.

(noe jeg bare har sett blitt gjort en gang i min klubb og da ble personen bedt om å slutte ellers fikk h*n ikke trene på område mer)

[Tekopp]

Jeg vil bare nevne at positiv straff for de fleste jeg trener med er sosialt press og ikke fysisk avstraffelse. Feks er det mange som bruker det å ta et par steg mot hunden mens man sier skarpt NEI. Det er å tilføre noe ubehagelig til situasjonen, men ikke på linje med å klype bikkja i øret akkurat.

Men det er vel slik at om hunden blir nektet muligheten til å selvbelønne i situasjoner, så er det også (negativ) straff.

Det blir tåpelig etter min oppfattning om man begrenser mulighetene man har for å kommunisere med hunden i redsel for at den skal oppfatte det som straff. Sosialt press er i større grad kommunikasjon/kroppspråk enn en reel aversiv hendelse.

----

Det opprinnelige spørsmålet i tråden; min oppfattning er at folk som tenker at dyret har egenverdi, ikke bare nytteverdi, vil i langt mindre grad trene basert på positiv straff.

[Margrete]

Det opprinnelige spørsmålet i tråden; min oppfattning er at folk som tenker at dyret har egenverdi, ikke bare nytteverdi, vil i langt mindre grad trene basert på positiv straff.

Selv om jeg er enig, vil jeg bare utdype det litt til. Samfunnet er faktisk er avhengig av at jobben gjøres skikkelig hver gang og ikke får anfall av "mor er nervøs" nerven og finner på egne ting. Den skal yte maks uansett førers sinnstemning, og det tror jeg ikke vi får til uten å gå inn hardere på hundene, dessverre. Nå skal det være sagt at jeg mistenker de aller fleste av de som trener hunder med nytteverdi faktisk bruker positive metoder 99% av tiden sin med hunden i trening. Kravene blir stilt på ett tidspunkt der hunden bør kunne øvelsen. Jo, jeg tror at på ett tidspunkt så kan hundene øvelsen så godt at man kan forvente at den gjøres hver gang, og da på samme måte som den utføres på den faste treningsplassen.

Nix'n min får vondt i hodet sitt og synes vi prater alt for høyt på fremmede steder, kunne ikke ramle meg inn å bli sint på henne for det. Da må jo jeg øke motivasjonen i henne. Dessverre blir jeg sur og lei meg når jeg drar ut en død schæfer som jeg har skrytt av ... Ikke moro at hun knapt leker og helst ikke vil jobbe, så da driter vi i det og tar oss en kaffe i stedet. I sporet derimot er hun nå så trygg at jeg må gå med hansker og det går ørlite granne for fort. Så der har jeg begynt med litt krav, da jeg opplever at hun kan øvelsen godt nok til å sette inn litt krav til henne. Type forsiktig beskjed i lina, hun roer seg og vips finner hun gjenstander og marker fin fint på de, da regner det godbiter. Her bruker jeg mild positiv straff, aldri slik at hun føler det ubehagelig og vondt, men såpass at jeg markerer at nhu går det litt for fort. Hun mister ikke motivasjonen i sporet over hodet, det går bare litt saktere og halen går når hun finner gjenstanden, da blir hun såååå glad i halen sin og nesa går enda dypere om mulig. Så for meg så funker dette, da sporsuget er såpass høyt og hun viser med hele seg, selv på fremmede steder at dette er så moro og dette kan hun så her er det bare å henge på! Forstyrre henne med belønning i sporet for ro, blir bare rot og frustrasjon. Så jeg skammer meg ikke for å bruke positiv straff her, så lenge jeg ser at motivasjonen ikke daler og moralen ligger på topp. Å si at jeg har bruker raskeste veien til målet får straffnerven min til å spennes og jeg får lyst til å sparke noen saftig bak Ja hun skal til prøver og det i løpet av høsten, men ikke for en hver pris. Vedder på at dere som nå svarer meg negativt, ikke har lest de første setningene i dette avsnittet, så prøv det, pust litt, gå å hent en kaffe, les en gang til og så ser dere at jeg faktisk ikke tar letteste og korteste veien til målet, selv om jeg bruker postiv straff i en gren

[ingar]

Man trenger egentlig bare å iaktta hunden så ser man om den jobber for å unngå et ubehag eller for å oppnå et gode. Kroppsspråket er ulikt. Hva som er et ubehag eller ikke er det hunden som avgjør. Et skarpt nei kan være positiv straff om hunden assosierer det med noe den vil unngå. Bakdelen med positiv straff er at det kan føre til at hunden blir passiv og ikke tør å vise initiativ av frykt for konsekvensene.

Fordelen ved det er at det er i øyeblikket som regel virker bekreftende for eieren fordi responsen fra hunden kommer raskt.

Kom til å tenke på hunden som "plutselig" gikk en helt annen vei enn inn i ruta som den hadde fått beskjed om å gjøre. Den fikk passet sitt påskrevet der og da at slikt tull aksepteres ikke. Ved neste forsøk føk hunden inn i ruta som en rakett hvor eieren utbrøt tilfreds ;"Se der ja, nå kunne du det plutselig allikevel". Langtidsvirkningen for den hunden ble at den stakk av så fort den fikk en sjangs til det ved rutefremsending.

Jo da det er ingen tvil om at positiv straff kan virke veldig bekreftende på eieren. Det er vel derav ordtaket: "straff avler straff" har kommet antagelig.

[Helianthus]

[forklarer bruk av meget mild positiv straff..]

Alt det du skriver tyder på at du har gjort og stadig gjør et etisk valg i hundetreningen din, Margrete. Jeg tviler på at noen her mener at du mishandler hundene dine eller påfører dem smerte. Men, som jeg forsøkte å skrive lenger opp i tråden, så tror jeg ikke slike korrigeringer (eller "beskjeder" som @Tuvane skrev om) kan kalles positiv straff. Basert på det du skriver så gir ikke forsiktige rykk i sporlinen varig endring i atferd, noe som faktisk er en forutsetning for å kalle det positiv straff. Positiv straff er noe (et ubehag) hunden unngår og som minker sannsynligheten for gjentagelse av den straffede atferden.

Disse hundene jobber jo ikke for å unngå forsiktige rykk eller "beskjeder" - de jobber for ballen eller for å få gå sporet. Jeg tro at lysten til å gå videre i sporet er så stor at alt som holder hunden tilbake heller oppfattes som en negativ straff eller ihvertfall noe som hindrer henne i å gjøre det hun vil - nemlig å gå sporet.

(Nå blir selvsagt mange hunder der ute utsatt mye verre ting enn "forsiktige rykk" og "beskjeder", og det blir en annen historie.)

[Gjest]

Alt det du skriver tyder på at du har gjort og stadig gjør et etisk valg i hundetreningen din, Margrete. Jeg tviler på at noen her mener at du mishandler hundene dine eller påfører dem smerte. Men, som jeg forsøkte å skrive lenger opp i tråden, så tror jeg ikke slike korrigeringer (eller "beskjeder" som @Tuvane skrev om) kan kalles positiv straff. Basert på det du skriver så gir ikke forsiktige rykk i sporlinen varig endring i atferd, noe som faktisk er en forutsetning for å kalle det positiv straff. Positiv straff er noe (et ubehag) hunden unngår og som minker sannsynligheten for gjentagelse av den straffede atferden.

Disse hundene jobber jo ikke for å unngå forsiktige rykk eller "beskjeder" - de jobber for ballen eller for å få gå sporet. Jeg tro at lysten til å gå videre i sporet er så stor at alt som holder hunden tilbake heller oppfattes som en negativ straff eller ihvertfall noe som hindrer henne i å gjøre det hun vil - nemlig å gå sporet.

(Nå blir selvsagt mange hunder der ute utsatt mye verre ting enn "forsiktige rykk" og "beskjeder", og det blir en annen historie.)

Begrepet straff er ikke avhengig av varig endring av adferd. Positiv straff avhenger av hvorvidt HUNDEN opplever det der og da som et påført ubehag. Om rykket i lina oppleves som ubehag der og da (noe det sannsynligvis gjør om det har en effekt der og da), er det like fullt en positiv straff - BEGREPSMESSIG - som strømstøtet ved sauereining, selv om det ikke har en VARIG effekt. Strøm har heller ikke rent sjelden en relativt kortvarig effekt….

GRAD av ubehag er en annen sak- og det er vel der diskusjonen ligger ift hva som er etisk forsvarlig eller ikke. Men ikke ift hva som er positiv straff eller ikke.

[Helianthus]

Begrepet straff er ikke avhengig av varig endring av adferd. Positiv straff avhenger av hvorvidt HUNDEN opplever det der og da som et påført ubehag. Om rykket i lina oppleves som ubehag der og da (noe det sannsynligvis gjør om det har en effekt der og da), er det like fullt en positiv straff - BEGREPSMESSIG - som strømstøtet ved sauereining, selv om det ikke har en VARIG effekt. Strøm har heller ikke rent sjelden en relativt kortvarig effekt….

GRAD av ubehag er en annen sak- og det er vel der diskusjonen ligger ift hva som er etisk forsvarlig eller ikke. Men ikke ift hva som er positiv straff eller ikke.

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. (Edit: Egentlig er jeg ikke helt sikker på om det er helt feil heller, for læring handler om varig endring av atferd, og operant læring/betinging foregår ved at individets atferd endres som en følge av de konsekvensene atferden har hatt. Hvis hunden alltid må få et par forsiktige rykk for å roe seg i sporet så er det vanskelig å kalle det positiv straff).

Men det er jo en interessant problemstilling hvordan konsekvensene graderes i bittelitt ubehag som gir kortvarig virkning (type de neste 20 metrene eller 30 sekundene) og langvarig virkning (de neste 20 sporene eller frem til neste jaktsesong.

Er det sånn at jo mindre smertefull, jo mindre varig er den positive straffen? I så tilfelle; er det mer humant å straffe skikkelig én gang så hunden slipper stadig småstraffing? Eller er dette enda verre fordi hunden da til enhver tid er redd for hva som kommer (altså smerte)?

[Gjest]

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. Men det er jo en interessant problemstilling hvordan konsekvensene graderes i bittelitt ubehag som gir kortvarig virkning (type de neste 20 metrene eller 30 sekundene) og langvarig virkning (de neste 20 sporene eller frem til neste jaktsesong.

Er det sånn at jo mindre smertefull, jo mindre varig er den positive straffen? I så tilfelle; er det mer humant å straffe skikkelig én gang så hunden slipper stadig småstraffing? Eller er dette enda verre fordi hunden da til enhver tid er redd for hva som kommer (altså smerte)?

Kommer an på mange faktorer mener jeg. Det kommer an på hunden og hvordan den er sammenskrudd i hodet. Noen hunder er så sensitive at det å påføre dem straff i omtrent noen som helst form er et traume. Hatt slike der det holdt å rynke øyenbryn…. Mens andre er harde i hodet og bryr seg lite om ubehag (og hva er vitsen med positiv straff da?? Frk Setter er en slik - så hun er dressert positivt vha en ball…. ). Og noen av de tøffe kan i verste fall -ved påført straff - "ta igjen".

Og det kommer an på hvor viktig det hunden skal lære er. Om det er for å unngå å skade seg/miste livet, syns jeg for min del at det legitimerer bruk av kraftig aversjon en eller to ganger (som ved sauereining). Er det for å lære å gå fot - som jeg ikke syns er det viktigste i verden - syns jeg belønningsbasert trening blir eneste rette for min del. Unntaket der har vært EN spesifikk situasjon: bratte nedoverbakker/heng med kraftig trekkhund foran meg. De MÅ lære seg å bråstoppe og gå bak meg når jeg roper BAK! Noen lærer det med kun lett guiding gjentatt 20 ganger. Andre MÅ ha sterkere korreks for å overstyre trangen sin til å dra kraftig fremover foran meg. Å ha 100 kg med trekkhund (3 stk som jeg i perioder har hatt foran meg) kan fint ta livet av deg/skade deg, om ikke hundene lystrer prompte på slike kommandoer.