Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?

[C.J]

Den evinnelige diskusjonen vedrørende treningsmetoder i hundemiljøet har fått meg til å filosofere litt over hva som egentlig ligger bak de mange ulike innfallsvinklene på problemløsning og de like mange ideene om hvordan innlæring best foregår.

Mange klikkertrenere kjører beinhardt på argumentet om at klikkertrening funker for "alle" fordi prinsippene bygger på universelle læringslover, mens "traddisene" på sin side mener at "å vente ut bikkja" og å bygge læring på hundens eget initiativ på langt nær kan sies å være effektivt på alle hunder med tanke på deres individuelle forskjeller.

Flere mener, basert på egne erfaringer, at hundene noen ganger trenger å bli fortalt hvor skapet skal stå og at disse hundene blir tryggere av rammer (les: positiv straff er nødvendig i treningen).

Merk at jeg med denne tråden ønsker å ta TRENING av hund som utgangspunkt for diskusjon, ikke OPPDRAGELSE. Altså, trening mot konkurranser (hundesport) og ikke hverdagslydighet. Bare sånn siden forskjellene mellom disse tingene også har blitt diskutert i debatter som dette.

Jeg forstår mange av synspunktene som begge "leirer" legger frem, men jeg stusser litt over bakgrunnen for de ulike valgene som gjøres i trening av hund:

• Er det virkelig bare på grunn av individuelle ulikheter blant hundene våre at treningsmetodene i dag er så polariserende?
• Kan det ikke ha en hel del med førers ønske om raske, synlige resultater å gjøre, at man velger å benytte seg av litt hardere metoder? "Målet helliger middelet?"
• Hva med det etiske synet vårt? Noe jeg har tenkt en del på i lys av de mange diskusjonene, er hvordan våre ulike synspunkt på etikk og dyrevelferd bidrar til valgene vi gjør i hundetrening.

Jeg har ytret min mening om dette tidligere, men gjør det gjerne, i grove trekk, igjen. Når vi velger å trene hunden frem mot konkurranser innen hundesport, gjør de aller fleste, om ikke alle, dette på grunn av egne interesser og konkurranseinstinkt. Joda, vi trener som oftest hund fordi hunden også synes det er kult og fordi det stimulerer den psykisk og fysisk, men om vi gjør det på klubbens treningsbane eller tar steget ut i konkurranseringen, bryr vel ikke hunden seg om. Vi derimot, liker å vise oss frem, vinne rosetter og pokaler, få heder og ære.

VI bestemmer hvilke øvelser hunden skal gjøre, hvordan den skal utføre disse og når den skal gjøre det. Jeg mener ganske bestemt at å påføre en hund ubehag i treningen, kun for å nå våre egoistiske mål, er uetisk. Det er galt og urettferdig overfor vår beste venn.

Jeg håper alle, i ulike "leirer", vil dele sine tanker her. Til dere som trener konkurranserettet og som i treningen påfører hundene ubehag, har jeg ett spørsmål: hvordan forsvarer dere det? Hva er deres etiske synspunkt?

[Emilie]

Jeg har ikke inntrykk av at det egentlig er så mange som trener mot konkurranse som benytter positiv straff i treningen sin. Er dette veldig aktuelt?

[C.J]

Jeg har ikke inntrykk av at det egentlig er så mange som trener mot konkurranse som benytter positiv straff i treningen sin. Er dette veldig aktuelt?

Akkurat det har nå i hvert fall jeg lest mye om og selv sett i praksis flere ganger.

[simira]

Jeg har ikke inntrykk av at det egentlig er så mange som trener mot konkurranse som benytter positiv straff i treningen sin. Er dette veldig aktuelt?

Jepp. Dessverre. Skjønt, "mange" er en definisjonssak, men jeg blir stadig overrasket.

[Tabris]

Dette har jeg også tenkt på, og jeg tror en del av dette bunner i ulikt syn på hund og hundeatferd. Mine tanker om dette:

Når hunden ikke utfører en kommando så vil en del si ting som "hunden vet hva den skal gjøre, men den gidder ikke/viser meg fingeren". Dvs, de sidestiller det at hunden vet hva "sitt" betyr med at hunden da også skal vite at "sitt" betyr "du SKAL sitte - hver gang."

Det er der jeg ser at den største forskjellen ligger. Jeg, og mange andre klikkertrenere jeg kjenner, ser på det som eiers oppgave å gjøre våre kommandoer så tiltrekkende og fristende at det er ingen annen atferd som frister mer. Hvis hunden min ikke setter seg fordi en hund bjeffet i nærheten eller det var en spennende tisselukt i nærheten så anser jeg da bjeffing og tisselukter som forstyrrelser jeg må øve mer på, mens andre tolker det som at "hunden viser meg fingeren for at han vet at "sitt" betyr at han skal sitte."

Slik jeg forstår hund og hundeatferd så er det ingenting i deres instinkter eller naturlige atferd som betyr at selv om vi har lært dem hva sitt betyr, så forstår de også automatisk at sitt betyr at den skal gjøre det hver gang uavhengig av omstendigheter. Det er ingenting i hundens natur som tilsier at den skal gjøre noe av det vi sier, egentlig. For det første fordi den gamle alfateorien om ulver ikke lenger stemmer på ulver engang, og for det andre fordi hunder uansett ikke ER ulver lenger. Og for det tredje fordi ved å trene hundesport (og bare vanlig herdagslydighet) så krever vi mye mer av våre hunder enn noen ulve- eller hundeleder noengang ville gjort.

Basert på alt dette så anser jeg det også uetisk å bruke positiv straff når hunden ikke gjør det vi ber den om.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg mener hele utgangspunktet for diskusjonen er urimelig når du tar utgangspunkt i en metode: klikkertrening mot alle andre treningsmetoder. Du kan ikke si at alle som ikke klikkertrener er en gruppe når det er så enorme variasjoner i hvordan alle disse trener.

[simira]

Jeg mener hele utgangspunktet for diskusjonen er urimelig når du tar utgangspunkt i en metode: klikkertrening mot alle andre treningsmetoder. Du kan ikke si at alle som ikke klikkertrener er en gruppe når det er så enorme variasjoner i hvordan alle disse trener.

Pluss at halvparten av de som trener primært med positiv forsterkning (og ikke straff) ikke klikkertrener...? Det er også fullt mulig, nemlig.

[Tabris]

Slik jeg ser spørsmålet til TS så går det mer på hvilken etikk og syn på dyrevelferd som ligger til grunn for de valgene man tar når man trener hund, og om de som trener med positiv straff har et annet etisk grunnlag enn de som ikke gjør det, og at det er mer poenget med tråden enn om man klikkertrener eller ikke.

[C.J]

Jeg mener hele utgangspunktet for diskusjonen er urimelig når du tar utgangspunkt i en metode: klikkertrening mot alle andre treningsmetoder. Du kan ikke si at alle som ikke klikkertrener er en gruppe når det er så enorme variasjoner i hvordan alle disse trener.

Du misforstår meg For det første tar jeg ikke utgangspunkt i èn metode (nå er heller ikke klikkertrening èn metode, men det er en annen diskusjon), for det andre har jeg aldri påstått at alle ikke-klikkertrenere trener likt.

@Tabris beskriver egentlig emnet ganske bra:

Slik jeg ser spørsmålet til TS så går det mer på hvilken etikk og syn på dyrevelferd som ligger til grunn for de valgene man tar når man trener hund, og om de som trener med positiv straff har et annet etisk grunnlag enn de som ikke gjør det, og at det er mer poenget med tråden enn om man klikkertrener eller ikke.

[Guest Snusmumrikk]

Pluss at halvparten av de som trener primært med positiv forsterkning (og ikke straff) ikke klikkertrener...? Det er også fullt mulig, nemlig.

Ja, det er mange som trener med positiv forsterkning og ikke straffer, men som allikevel ikke klikkertrener. Og det er ganske stor variasjon i hvordan klikkertrenere trener også. Ihvertfall når vi ser på verdensbasis, og ikke bare her i Norge, hvor vi er veldig canis-inspirerte.

Du misforstår meg For det første tar jeg ikke utgangspunkt i èn metode (nå er heller ikke klikkertrening èn metode, men det er en annen diskusjon), for det andre har jeg aldri påstått at alle ikke-klikkertrenere trener likt.

@Tabris beskriver egentlig emnet ganske bra:

Mulig, men du setter som utgangspunkt for diskusjonen to leire, og det blir feil. Da må du heller stille ett åpent spørsmål uten å ta utgangspunkt i klikkertrenere vs traddiser. For det er veldig mange som ikke kjenner seg igjen i noen av kategoriene du setter som utgangspunkt.

Jeg tror det er mange ting som avgjør hvordan man velger å trene. Litt etisk syn på dyr, mennesker og samspillet vårt spiller nok inn. Men helt ærlig tror jeg mye flere baserer seg på egene erfaringer, hvordan hund man har, og hva som funker. Når ser man at hunden trives og når oppnår man adferden man vil ha? Hva må man gjøre for å oppnå den adferden og "sinnsstemninga" man ønsker hos hunden? Og veldig mye avgjøres av hvilket miljø man trener i. Enten man vil det eller ei, så er de aller fleste av oss ganske påvirka av hvordan de vi trener sammen med trener. Og noen kan bare en måte å trene hund på. Mange klikkertrenere får ikke til å trene annerledes. De har ikke kunnskaper om andre måter å trene på. Og selvfølgelig motsatt. Det er enklere å justere litt på det man kan, enn å lære seg noe nytt.

[Tuvane]

Jeg har ikke inntrykk av at det egentlig er så mange som trener mot konkurranse som benytter positiv straff i treningen sin. Er dette veldig aktuelt?

Så å si alle jeg kjenner som er i høyere klasser bruker elementer av positiv straff i treningen. Ikke i innlæring, men når hunden har lært øvelsen. Det er ingen som denger bikkja hvis den henter feil apport, men er den ulydig, får den beskjed om det. De trener svart/hvitt, og har hunder med stor arbeidsglede, logrende haler og de gjør det også meget bra.

Dessverre kjenner jeg ikke så mange som er høyt oppe i LP som trener utelukkende positivt, og det må det jo være en grunn til? Hvis det var så like lett å få til en elite-hund som kun er trent med positiv forsterkning og negativ straff, hvorfor er det da så få av dem?

[Snorken]

Så å si alle jeg kjenner som er i høyere klasser bruker elementer av positiv straff i treningen. Ikke i innlæring, men når hunden har lært øvelsen. Det er ingen som denger bikkja hvis den henter feil apport, men er den ulydig, får den beskjed om det. De trener svart/hvitt, og har hunder med stor arbeidsglede, logrende haler og de gjør det også meget bra.

Dessverre kjenner jeg ikke så mange som er høyt oppe i LP som trener utelukkende positivt, og det må det jo være en grunn til? Hvis det var så like lett å få til en elite-hund som kun er trent med positiv forsterkning og negativ straff, hvorfor er det da så få av dem?

For å synse rundt det siste spørsmålet ditt; kanskje det tar for lang tid?

Jeg sitter forøvrig med samme inntrykk som deg når det gjelder LP. Kjenner at jeg gleder meg til å oppleve hvordan det er å ha en hund som utelukkende er trent med PF og NS!

[Helianthus]

Så å si alle jeg kjenner som er i høyere klasser bruker elementer av positiv straff i treningen. Ikke i innlæring, men når hunden har lært øvelsen. Det er ingen som denger bikkja hvis den henter feil apport, men er den ulydig, får den beskjed om det. De trener svart/hvitt, og har hunder med stor arbeidsglede, logrende haler og de gjør det også meget bra.

Dessverre kjenner jeg ikke så mange som er høyt oppe i LP som trener utelukkende positivt, og det må det jo være en grunn til? Hvis det var så like lett å få til en elite-hund som kun er trent med positiv forsterkning og negativ straff, hvorfor er det da så få av dem?

Jeg lurer på hvordan hundene til disse egentlig oppfatter "beskjedene" når de er ulydige. Jobber de for å oppnå belønningen eller jobber de for å unngå "beskjeden"? Såvidt jeg forstår er det ikke mulig å jobbe både for å unngå noe og oppnå noe samtidig, uten at jeg kan vise til forskning sånn på stående fot. Blir "beskjedene" såpass milde (eller er hunden så giret på å oppnå belønningen) at "beskjedene" nærmest er for negativ straff (uteblivelse av belønning) å regne? Det kan godt hende..

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner så mange høyt oppe i LP i det hele tatt, men det er interessant at "storheter" som Maria Brandel er veldig opptatt av at hunden skal ha lyst (og ikke gjøre ting fordi den må) .. hele boken hennes er gjennomsyret (i positiv forstand) av frivillighet og ønske om å oppnå belønning. Jeg har inntrykk av at flere har samme filosofi som henne. Det kunne være interessant å vite om hun gjør det samme i praksis som hun anbefaler i boken.

Dette blir jo på siden av diskusjonen om treningsmetoder og etisk syn, som forøvrig er et spennende tema. Lurer på om dette kan strekkes enda lenger .. sammenheng mellom valg av metoder for trening av hund og barneoppdragelse? Dyrevelferd ifm produksjonsdyr? Partitilhørighet? Eiers alder? Osv.

[Gjest]

Dessverre kjenner jeg ikke så mange som er høyt oppe i LP som trener utelukkende positivt, og det må det jo være en grunn til? Hvis det var så like lett å få til en elite-hund som kun er trent med positiv forsterkning og negativ straff, hvorfor er det da så få av dem?

Yes, jeg kan svare at vi har opprykk til elite utelukkende med positiv trening! Og det kjenner jeg mange andre som også har! (Bare at de konkurrerer i elite da)

Det er ikke få av dem.

[Tuvane]

Jeg lurer på hvordan hundene til disse egentlig oppfatter "beskjedene" når de er ulydige. Jobber de for å oppnå belønningen eller jobber de for å unngå "beskjeden"? Såvidt jeg forstår er det ikke mulig å jobbe både for å unngå noe og oppnå noe samtidig, uten at jeg kan vise til forskning sånn på stående fot. Blir "beskjedene" såpass milde (eller er hunden så giret på å oppnå belønningen) at "beskjedene" nærmest er for negativ straff (uteblivelse av belønning) å regne? Det kan godt hende..

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner så mange høyt oppe i LP i det hele tatt, men det er interessant at "storheter" som Maria Brandel er veldig opptatt av at hunden skal ha lyst (og ikke gjøre ting fordi den må) .. hele boken hennes er gjennomsyret (i positiv forstand) av frivillighet og ønske om å oppnå belønning. Jeg har inntrykk av at flere har samme filosofi som henne. Det kunne være interessant å vite om hun gjør det samme i praksis som hun anbefaler i boken.

Dette blir jo på siden av diskusjonen om treningsmetoder og etisk syn, som forøvrig er et spennende tema. Lurer på om dette kan strekkes enda lenger .. sammenheng mellom valg av metoder for trening av hund og barneoppdragelse? Dyrevelferd ifm produksjonsdyr? Partitilhørighet? Eiers alder? Osv.

Akkurat hvordan hundene oppfatter det, det skal ikke jeg si, men jeg kan i alle fall si at jeg har trent med mange av disse folka, og ingen av dem har hunder som på noe vis går rundt og jobber for å unngå straff. Det er en ting som betyr noe for de fleste av disse (BC-er), og det er ball. Jeg har aldri sett noen av dem være stygge eller urettferdige med hundene sine, strenge ja, men ikke noe som ikke tåler dagens lys. Jeg har sett folk som er stygge med hundene sine, og de har hunder som oppfører seg helt annerledes, dvs at de helt tydelig jobber for å unngå positiv straff. Men dette er ikke folk som når langt i LP, for det gjør man sjelden med en hund uten arbeidsglede. Alle de jeg kjenner har hunder som ønsker å prestere, som ønsker å oppnå belønning, men de får likevel beskjed dersom de er ulydige.

Forøvrig klarer jeg fint å jobbe for å få god karakter på eksamen, samtidig som jeg jobber for å unngå å stryke (altså motivert av både tanken på god karakter og samtidig redsel for å stryke).

Maria Brandel, Siv Svendsen, Lotte Nordli osv er vel unntakene i denne verden, men med tanke på hvor mange dyktige lydighetsfolk det er bare i Norge, så er de i et veldig lite mindretall.

Noe av det jeg tror problemet er, er at man må være ekstremt dyktig for å lykkes med en 100% positiv strategi. Man må ha en plan for all trening, all tid utenom trening og man må være mange skritt foran hunden hele tiden, for å stoppe evt "hendelser" før de skjer. De fleste jeg kjenner på høyt nivå i LP ønsker og har et meget enkelt hundehold. Hundene vet hva de får lov til, og hva de ikke får lov til, og konflikter osv er tilnærmet ikke-eksisterende, fordi de har vært konsekvente allerede fra valpetiden, og de bruker derfor ikke noe mer tid enn nødvendig på å få en velfungerende hund.

Det er jo litt trist å si det, men jeg har inntrykk av at mange som driver med 100% positiv trening har hunder i godt voksen alder som de fremdeles sliter med helt enkle og basale ting med.

[Gjest]

Noe av det jeg tror problemet er, er at man må være ekstremt dyktig for å lykkes med en 100% positiv strategi. Man må ha en plan for all trening, all tid utenom trening og man må være mange skritt foran hunden hele tiden, for å stoppe evt "hendelser" før de skjer. De fleste jeg kjenner på høyt nivå i LP ønsker og har et meget enkelt hundehold. Hundene vet hva de får lov til, og hva de ikke får lov til, og konflikter osv er tilnærmet ikke-eksisterende, fordi de har vært konsekvente allerede fra valpetiden, og de bruker derfor ikke noe mer tid enn nødvendig på å få en velfungerende hund.

Det er jo litt trist å si det, men jeg har inntrykk av at mange som driver med 100% positiv trening har hunder i godt voksen alder som de fremdeles sliter med helt enkle og basale ting med.

Snakker du nå fremdeles bare om trening, som var utgangspunktet for diskusjonen?

For isåfall skjønner jeg ikke hva du mener. Har ikke brukt noe unødvendig tid på å få en velfungerende hund i LP treningen selv om jeg bare trener positivt, heller motsatt.

Når det gjelder den siste setningen så har hunden et problem jeg ikke blir kvitt, men det går på hverdagslivet og der trener jeg ikke bare positivt heller.

[Helianthus]

Akkurat hvordan hundene oppfatter det, det skal ikke jeg si, men jeg kan i alle fall si at jeg har trent med mange av disse folka, og ingen av dem har hunder som på noe vis går rundt og jobber for å unngå straff. Det er en ting som betyr noe for de fleste av disse (BC-er), og det er ball. Jeg har aldri sett noen av dem være stygge eller urettferdige med hundene sine, strenge ja, men ikke noe som ikke tåler dagens lys. Jeg har sett folk som er stygge med hundene sine, og de har hunder som oppfører seg helt annerledes, dvs at de helt tydelig jobber for å unngå positiv straff. Men dette er ikke folk som når langt i LP, for det gjør man sjelden med en hund uten arbeidsglede. Alle de jeg kjenner har hunder som ønsker å prestere, som ønsker å oppnå belønning, men de får likevel beskjed dersom de er ulydige.

Forøvrig klarer jeg fint å jobbe for å få god karakter på eksamen, samtidig som jeg jobber for å unngå å stryke (altså motivert av både tanken på god karakter og samtidig redsel for å stryke).

Maria Brandel, Siv Svendsen, Lotte Nordli osv er vel unntakene i denne verden, men med tanke på hvor mange dyktige lydighetsfolk det er bare i Norge, så er de i et veldig lite mindretall.

Noe av det jeg tror problemet er, er at man må være ekstremt dyktig for å lykkes med en 100% positiv strategi. Man må ha en plan for all trening, all tid utenom trening og man må være mange skritt foran hunden hele tiden, for å stoppe evt "hendelser" før de skjer. De fleste jeg kjenner på høyt nivå i LP ønsker og har et meget enkelt hundehold. Hundene vet hva de får lov til, og hva de ikke får lov til, og konflikter osv er tilnærmet ikke-eksisterende, fordi de har vært konsekvente allerede fra valpetiden, og de bruker derfor ikke noe mer tid enn nødvendig på å få en velfungerende hund.

Til det første du skriver så tror jeg kanskje du misforsto meg. Jeg er 100% med på at de aller, aller fleste LP-hundene (som gjør det bra) jobber for belønningen (les: det eneste som står i hodet på dem er ballen eller leken), men nettopp derfor undres jeg på om de egentlig oppfatter "beskjedene" når de er ulydige som ubehag eller som fravær av belønning. Det skulle ikke forundre meg om det var det siste. Det var det jeg mente (Jeg mistenker altså ingen som er klar over viktigheten av belønning og som gjør det bra, for å gjøre stygge ting med hundene sine. Tvert imot mistenker jeg at hunden bare tenker ball, også når den får en ubehagelig beskjed )

Og du har nok helt rett i at det krever usedvanlig mye av føreren for å gjøre det bra om man trener 100% positivt, men det tror jeg faktisk gjelder uansett hvordan man trener.

[Tuvane]

Yes, jeg kan svare at vi har opprykk til elite utelukkende med positiv trening! Og det kjenner jeg mange andre som også har! (Bare at de konkurrerer i elite da)

Det er ikke få av dem.

Men hvor mange av dem finner du i Norgestoppen/Nordisktoppen/Verdenstoppen? Å komme til elite er jo en ting, men når jeg ser på resultatlistene i elite så vet jeg jo hvordan topp ti trener, for å si det sånn.

Snakker du nå fremdeles bare om trening, som var utgangspunktet for diskusjonen?

For isåfall skjønner jeg ikke hva du mener. Har ikke brukt noe unødvendig tid på å få en velfungerende hund i LP treningen selv om jeg bare trener positivt, heller motsatt.

Når det gjelder den siste setningen så har hunden et problem jeg ikke blir kvitt, men det går på hverdagslivet og der trener jeg ikke bare positivt heller.

Nå snakker jeg om hundeholdet generelt, inkludert LP-trening, hverdag osv. LP-trening er tross alt noe man kun gjør i et fåtall av dagens timer, hverdagen er det viktigste. Hva hjelper det med en positivt trent lydighetshund som ikke fungerer i hverdagen, for å sette det litt på spissen?

Noe annet jeg ser som virker ganske typisk for 100% positiv trening er at mange aldri kommer til start. Jeg har pratet med folk med voksne hunder som de har trent i årevis, som hele tiden prater om at de skal ut å konkurrere, men som av ulike grunner aldri kommer seg til start. Det samme er ikke typisk for den "andre gruppen".

[Helianthus]

Noe annet jeg ser som virker ganske typisk for 100% positiv trening er at mange aldri kommer til start. Jeg har pratet med folk med voksne hunder som de har trent i årevis, som hele tiden prater om at de skal ut å konkurrere, men som av ulike grunner aldri kommer seg til start. Det samme er ikke typisk for den "andre gruppen".

Nei, hvis du sier det så er det vel sånn; at de som trener 100% positivt har det mest i kjeften bortsett fra de tre unntakene som bekrefter regelen, mens de andre tar bladet fra munnen og "bare gjør det" og får resultater.

[Helianthus]

Yes, jeg kan svare at vi har opprykk til elite utelukkende med positiv trening! Og det kjenner jeg mange andre som også har! (Bare at de konkurrerer i elite da)

Det er ikke få av dem.

Gratulerer med opprykk til elite, Marie

[simira]

Men hvor mange av dem finner du i Norgestoppen/Nordisktoppen/Verdenstoppen? Å komme til elite er jo en ting, men når jeg ser på resultatlistene i elite så vet jeg jo hvordan topp ti trener, for å si det sånn.

Jeg tenker at akkurat det har med generasjoner og tradisjoner å gjøre. Om 10-20 år håper jeg flertallet i Norgestoppen/Verdenstoppen trener uten straff. Men det tar tid å bygge opp det å få mange nok på et høyt nok nivå til at man får det til. Fordi det handler ikke bare om metode, men mestring og erfaring med metoden. Jeg er ganske sikker på at jeg per i dag, om jeg skulle trent en hund med metoder basert på/som inkluderer bruk av straff, ikke ville kommet like langt som jeg ville gjort med klikkertrening. Fordi jeg har erfaring med og kan klikkertrening så utrolig mye bedre. Gi meg 5-6 år med erfaring med "tradisjonell trening", og jeg kan sikkert greie samme nivå eller høyere med det også.

[Guest 2ne]

Hvis man skal blande etikk i metodevalg, så skjønner ikke jeg hvordan man kan skille hverdag og trening. Hvis man trener 100 % positivt fordi man har et etisk problem med å bruke straff, hvordan kan man da straffe hverdagsoppdragelse uten å følge de samme etiske rammene man har for trening?

[Tuvane]

Nei, hvis du sier det så er det vel sånn; at de som trener 100% positivt har det mest i kjeften bortsett fra de tre unntakene som bekrefter regelen, mens de andre tar bladet fra munnen og "bare gjør det" og får resultater.

Nå kan jeg ikke akkurat komme med spesifikke eksempler, men jeg kjenner få som trener så mye, og som prater så mye om konkurranser og konkurransetrening, som de jeg kjenner som trener 100% positivt, og likevel har jeg ennå ikke sett dem i en konkurranse. Om det er fordi treningen ikke fungerer, fordi de ikke har stimuluskontroll på øvelsene (noe jeg ser at kan være et tilbakevendende problem), at de ikke er fornøyd nok med resultatet til å starte (ala perfeksjonister), eller hva, det vet jeg ikke. Det finnes selvfølgelig unntak også, men de er det ikke så mange av.

Spørsmålet jeg vil stille er vel egentlig; hvis 100% positiv trening er det man oppnår best resultater med, hvorfor gjenspeiler ikke resultatlistene det?

[Gjest]

Men hvor mange av dem finner du i Norgestoppen/Nordisktoppen/Verdenstoppen? Å komme til elite er jo en ting, men når jeg ser på resultatlistene i elite så vet jeg jo hvordan topp ti trener, for å si det sånn.

Det jeg svarte deg på i utgangspunktet var at du skrev at det var få elitehunder trent utelukkende positivt, og det er jeg fremdels uenig med deg i. Norges/Nordisk/Verdenstoppen dro du først inn nå, og ja det blir en annen ting, ihvertfall akkurat nå.

Nå snakker jeg om hundeholdet generelt, inkludert LP-trening, hverdag osv. LP-trening er tross alt noe man kun gjør i et fåtall av dagens timer, hverdagen er det viktigste. Hva hjelper det med en positivt trent lydighetshund som ikke fungerer i hverdagen, for å sette det litt på spissen?

Ok. Men som sagt, å bruke positiv straff / korreksjon har ikke hjulpet på hverdagsproblemet, for der bruker jeg ikke kun positive metoder. De fleste hunder (selv topphunder) har noe som "ikke er helt perfekt", å kalle det at de ikke fungerer i hverdagen er nok å dra det vel langt.

Noe annet jeg ser som virker ganske typisk for 100% positiv trening er at mange aldri kommer til start. Jeg har pratet med folk med voksne hunder som de har trent i årevis, som hele tiden prater om at de skal ut å konkurrere, men som av ulike grunner aldri kommer seg til start. Det samme er ikke typisk for den "andre gruppen".

Her er jeg enig, har sett spesielt klikkere alla canis bare terpe og repetere på småting i det uendelige, istedet for å komme seg videre. Men med litt andre instruktører på banen de siste årene, så er dette i ferd med å komme seg.

Så før jeg skulle poste ser jeg innlegget til 2ne, som har et poeng.

Men den begrunnelsen på hvorfor det er ok mener jeg å ha lest mange ganger her inne, uten at jeg husker forklaringen her og nå. Kanskje noen andre kan hjelpe meg med det.

For min egen del så er egentlig ikke straff ok i hverdagslydigheten heller, det er mer noe man prøverfor å ikke utelukke at det kan funke.

Men jeg har og erfart at å være mer bestemt at hunden må ting fungerer best i hverdagen.

Kan ta et eksempel. Ellie lærte "gå og legg deg" positivt, ved at jeg klikket for at hun løp ut til et teppe, og så for å legge seg der osv. Så hun løper glad ut for å legge seg på teppe, men hun tror mer det er en øvelse hun raskt blir ferdig med og skal få masse belønning for.

Balrog har derimot lært at det er noe kjedelig han bare må, mer sånn at sinnastemmen opphører ikke før jeg faktisk går og legger meg.

Og han er den som lystrer den beskjeden best uten å prøve å komme tilbake igjen for å tigge mer feks.

Men Ellie er den som har den glade attituden jeg ønsker i LP treningen.

Endret 17. August 2014 av Gjest

[Malamuten]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva det egentlig spørres om?

Etikk og moral er vell helt klart en viktig faktor, også i hundetrening. Det sier seg jo selv at viss man bryr seg så har man jo vondere for å krysse en viss grense når det kommer til straff enn de som evt ikke bryr seg.. Men jeg tror ikke det er det hele heller, jeg tror en minst like stor del av bildet er kunnskap. Uansett hvor selvsagt det burde vært at enkelte ting gjør man bare ikke, så er det mange som faktisk helt oppriktig ikke er klar over det, antagelig fordi de har blitt påvirket av miljøet rundt seg, blitt "vant til" en viss behandling av hunder og de har aldri tenkt noe serlig rundt temaet, det bare er slik. Men det her med etikk og moral har egentlig ikke så mye inne i metodevalg og gjøre, da det å banke bikkja for min del aldri blir hundetrening i min verden, samme om enkelte kaller det det.

Forøvrig så er det mye mer nyansert enn positivt straff/negativ straff for min del. En av de må være der, uten noen form for krav til hunden så tror jeg man skulle vært like heldig som flink for å komme høyt og langt og vært stabil. Men positiv straff er ikke for meg nødvendigvis noe veldig negativt. Jeg bruker positiv straff, ikke i innlæring, og ikke fordi jeg tror hunden viser meg fingern, som noen kalte det lengre opp, men fordi jeg vil at mine hunder skal jobbe også når det er vanskelig/kjedelig/tungt eller hva som nå er et problem. Og jeg bruker ikke PS som hovedmotivasjon, motivasjon skal komme hovedsaklig fra positiv forsterkning, og det er det jeg bruker mest selvsagt. Når jeg bruker positiv straff så er det heller ikke snakk om å påføre hunden smerter eller skremme vannet av den, det er rett og slett en beskjed om at det var feil, skjerp deg. Kan være med stemmen, båndet eller hva som helst, men poenget med korreksjonen er ikke å smerte eller skremme, det er mer detaljpirk, en beskjed rett og slett. Negativ straff kan være vell så negativt, så igjen, som med det meste så er det greit å se an hver enkelt og hvordan de bruker det og ikke sette noen av kategoriene i bås, for de er store og omfattende og det blir veldig feil å dra alle under en kam.