Innblanding av nytt blod

[Helianthus]

Det snakkes en del om små genpooler og/eller utvanning av egenskaper (feks jakt, gjeting, etc) og hvordan å løse dette. Et forslag kan være å bruke gode eksemplarer av den nærmeste rasen for å forbedre rasen (feks har jeg sett forslag om å bruke BC i working kelpieavl eller working kelpie i australsk kelpieavl). Et annet kan være å slå sammen to raser (feks langhåret og korthåret collie, hvor egentlig bare hårlaget skiller de to iflg rasestandard).

Her er jeg mest opptatt av det første forslaget, innblanding av blod fra annen rase, siden det tenkte målet mitt er å øke genpool og/eller bedre egenskaper kun for den ene rasen. Forslaget kan dog brukes begge veier, uten å slå sammen rasene.

Hvilke negative konsekvenser (om noen) har dette for rasene? Når jeg har sett dette foreslått så er oppdrettere/eiere av den rasen som foreslås brukt til å forbedre genpool negative. Er det noen åpenbar grunn til dette, utover følelsesmessig? Jeg tenker at innblanding av en annen rase i prinsippet ikke får noen konsekvenser for andre enn den rasen som får nytt blod, og da forhåpentligvis positive.

[bardmand]

De kan være urolige for at krysningsvalpene skal brukes i avl med deres egen rase. Det er vel gjerne spesielle problemer som gjør at et rasemiljø går til det skritt å se etter andre raser for innkrysning. Da er det jo forståelig at eierne av innkrysningsrasen er urolige for å få inn slike problemer i sin egen rase. Da er det veldig viktig å både sikre at så ikke skjer, og å drive godt informasjonsarbeid mot eiere/oppdrettere av innkrysningsrasen for å berolige dem.

[Arkan]

Jeg tror noe av utfordringene ligger i hvordan det i praksis skal gjøres på en god måte for å få den gevinsten man vil.

I enkelte land er det lov til å krysse standard bull med miniatyr bull terrier, i mange tilfeller mener jeg at man ikke får den effetkten som bør være målet. Det er ofte dårlig organisert og i enkelte land er det ganske fritt frem så mye man vil. Det gir ikke en bredere genpool når det er de samme dyrene som krysses inn flere ganger, som et eksempel.

Jeg tror at skal man få til vellykkete innkrysningsprosjekter for å få en breder genpool så krever det at det foreligger en skikkelig plan og det må ha støtte i fagpersoner.

Det er viktig å klare å kartlegge rasen som skal krysses inn godt nok. Hvor mye vet man om rasen? Er det god nok oversikt innad i rasen så man med ganske god sikkerhet kan finne individer som feks ikke vil tilføre rasen den skal krysses inn i nye sykdommer den ikke har. Kan man få kartlagt egenskaper godt nok? Hvor mange parringer skal det gjøres hvordan skal avkom selekteres og hvordan skal de brukes videre? Hvem skal avgjøre hva? Den enkelte oppdretter? Raseklubben? En komite? Hvem evaluerer og foretar justeringer?

Jeg tror innkrysninger kan være veldig bra for en rase, men skal det bli bra tror jeg det er en veldig stor jobb som krever at man virkelig mestrer å samarbeide og være helt ærlige. Så det gir vel litt utfordringer

[Helianthus]

( @bardmand )De kan være urolige for at krysningsvalpene skal brukes i avl med deres egen rase. Det er vel gjerne spesielle problemer som gjør at et rasemiljø går til det skritt å se etter andre raser for innkrysning. Da er det jo forståelig at eierne av innkrysningsrasen er urolige for å få inn slike problemer i sin egen rase. Da er det veldig viktig å både sikre at så ikke skjer, og å drive godt informasjonsarbeid mot eiere/oppdrettere av innkrysningsrasen for å berolige dem.

Hvis jeg forstår deg rett så mener du at oppdrettere av rasen som trenger nytt blod kan være negative/urolige. Det er jeg med på! Lidelser som nedarves resessivt er ikke til å spøke med. Finnes det andre grunner til skepsis? Eller er dette en naturlig utvikling i en raseverden hvor genpoolene har en lei tendens til å bli mindre?

Men det jeg har inntrykk av og som jeg ikke forstår, er at oppdrettere av rasen som skal være med å gi en annen rase nytt blod, er negative. Jeg kan forstå det om det er snakk om slå sammen to raser, men når det kun er snakk om å parre rase A med rase B for å forbedre rase A så ser jeg ikke problemet for oppdrettere av rase B.

Endret 10. August 2014 av Helianthus

[Arkan]

Aaahhh, da misforstod jeg deg.

Tja, kanskje de ser det som blandingsavl? Usikkerhet rundt hvordan valpene fra innkryssinga blir brukt? Om det er et godt nok prosjekt?

[Lola Pagola]

Jeg tror kanskje mange har reservasjoner mot utseendet og? At rasen skal miste det utseendet man er så glad i?

[Guest Jonna]

Tja i noen raser er det jo unødvendig, som WK. De har faktisk en gigantisk genpool, noen har bare funnet ut at de vil ha mer BC oppførsel på WK (noe som gjør at de jobber på en helt annen måte). I enkelte land i Østeuropa og i USA (I USA blir forresten hunder i samme kull to forsjellige raser. Er de helfarget/tan/tric så blir de WK. Er de noen annen farge så blir de Australian Koolie) gjøre dette uten at det er noe problem. Det har forøvrig ført til en sterk økning av øyesykdommer på de linjene, bla PRA som ikke har vært på verken AK/WK før.

Problemet med å gjøre det "fritt fram" er alle som bare syns det er artig uten en tanke om hvorfor og hva som forbedres, hels, egenskaper, genpool osv osv.

Jeg ser absolutt det posetive ved det, men så er det noen som tar helt av uten å se resutlatet før fortsettelsen (feks er det en WK i Sverige nå som har på 6 mnd 5 kull som AK. Uten at man vet noe mer om slekten enn den ene hunden, resutlatet av avkommer, hunden selv har kun MH og HD resultat osv osv For meg betyr det bare at det er en tanke i det hele avle-avle-avle for å avle.)

[Arkan]

Tja i noen raser er det jo unødvendig, som WK. De har faktisk en gigantisk genpool, noen har bare funnet ut at de vil ha mer BC oppførsel på WK (noe som gjør at de jobber på en helt annen måte). I enkelte land i Østeuropa og i USA (I USA blir forresten hunder i samme kull to forsjellige raser. Er de helfarget/tan/tric så blir de WK. Er de noen annen farge så blir de Australian Koolie) gjøre dette uten at det er noe problem. Det har forøvrig ført til en stek økning av øyesykdommer på de linjene, bla PRA som ikke har vært på verken AK/WK før.

Problemet med å gjøre det "fritt fram" er alle som bare syns det er artig uten en tanke om hvorfor og hva som forbedres, hels, egenskaper, genpool osv osv.

Jeg ser absolutt det posetive ved det, men så er det noen som tar helt av uten å se resutlatet før fortsettelsen (feks er det en WK i Sverige nå som har på 6 mnd 5 kull som AK. Uten at man vet noe mer om slekten enn den ene hunden, resutlatet av avkommer osv osv For meg betyr det bare at det er en tanke i det hele avle-avle-avle for å avle.)

Det er nettopp det å ha et godt nok prosjekt på plass før man starter å kryss som er så viktig og å fullføre hele prosessen i prosjektet.

Det er lett å la seg rive med og ikke ha is i magen til å bruke den tiden det tar.

[Pringlen]

I raser som er nært nok i egenskaper og eksteriør er det ganske uproblematisk. Feks hos de nordiske støverrasene. Hos andre igjen vil det ødelegge mer enn det gjør nytte. Det er jo pr. i dag lov å blande dachshundrasene. Men å blande langhåret med kort eller stri. vil kun gi negative egenskaper til kort/stri (som avkommet vil bli i første generasjon)

[Arkan]

Bak kryssing av harehundene ligger det jo et omfattende prosjekt så får vi håpe de klarer seg på sikt.

[Pringlen]

Bak kryssing av harehundene ligger det jo et omfattende prosjekt så får vi håpe de klarer seg på sikt.

Så vidt jeg kan forstå har det fungert veldig bra så langt

[Arkan]

Jeg har ikke så mye oversikt over harehunder, men fått høre at det er litt manko på jegere og at det skapte litt bekymring. så de må man kanskje begynne å krysse

Men prosjektet til hundene har jeg hørt mye bra om

[Pringlen]

Jeg har ikke så mye oversikt over harehunder, men fått høre at det er litt manko på jegere og at det skapte litt bekymring. så de må man kanskje begynne å krysse

Men prosjektet til hundene har jeg hørt mye bra om

He he Ja, det er kanskje løsningen på at det er litt for lite harejegere. Vet ikke helt hvem som skal krysses i så fall Gamle gubber fra indre ett-eller-annet er vel ikke det mest attraktive avlsmaterialet

[Aslan]

Jeg er positiv til slike prosjekter, men at det må ja mål, mening og styring av fagpersoner (veterinærer) for å fungere optimalt. Noe som er litt på siden er også åpne stambøker/innregistrering, det er også noe som kan bidra til utvidet genpool.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg tror veldig mange er redde for at det ikke skal være "rent blod" lenger jeg. Mange er mer opptatt av at rasen er "ren" enn at den har rett utseende og egenskaper. Og de glemmer i farta at rasen har blitt skapt uten tanker om å være ren i det hele tatt. Den er skapt etter utseende og egenskaper, så har vi etterpå lukket stambøkene. Folk er redd for at om rasen ikke er "ren" lenger, så vil den ikke være den samme.

Forsåvidt riktig om man åpner for helt fri kryssning uten noe system. Tullete, ødeleggende og begrensende om det ligger en plan bak innkryssningene.

[Rocket]

Sånn siden det var snakk om harehunder, jeg vet at det for en 7 år siden i hvert fall ikke var uvanlig med en relativt høy innavlsprosent på Beaglen. Når jeg vanket litt på beagleforum og lurte litt på akkurat dette iom min hunds foreldre er halvsøsken, så fikk jeg basicly beskjed om å ikke snakke høyt om det og i hvert fal IKKE nevnte navn på oppdretter, men at en 6% innavlsgrad ikke var uvanlig på generell basis. Nå er det jo en britisk rase, så kanskje ikke så fryktelig rart. Har ikke holdt meg til miljøet så aner ikke hvordan ståa er den dag idag.

[Red Merle]

Det er vel bare i Norge og et par andre land, man ikke har lov å krysse collie kort og langhår?

[Mud]

Jeg ser ikke helt nytteverdien jeg, med mindre oppdrettere plutselig begynner å endre tankemønster i tillegg.

Det hjelper fint lite å ta inn nytt blod hvis man fortsetter på samme viset liksom.

Og da tenker jeg ikke bare på at man må være enda mer bevisst på innavlsgraden i kullet, men det er lov å se rasen som helhet og ikke absolutt skulle ha flere kull på hver ENESTE avlstispe, man trenger ikke bruke den samme hannhunden som andre uansett hvor flott han er etc .

Det er en grunn til at mange raser sliter med liten genpool, og det er sjelden pga få hunder men pga oppdrettere som ikke klarer å se hele rasen for sine egne linjer.

Små raser med få hunder klarer fint å holde innavlsgraden nede ved å bare ha ett kull per tispe stort sett, være nøye ved bruk av hannhund og å ha kull sjelden.

Ikke like morsomt sikkert, men veldig lurere på lang sikt...

[Shlush]

Det er vel bare i Norge og et par andre land, man ikke har lov å krysse collie kort og langhår?

Det går da vell an å jobbe rundt dette? Om man bruker en langhår av korthårforeldre feks (denne er jo registrert langhår i sverige) så får man jo inn nytt til norge?

[Easy]

Det er vel bare i Norge og et par andre land, man ikke har lov å krysse collie kort og langhår?

Det er motsatt. I de fleste FCI-land er det ikke lov å krysse lang og korthåret collie. Fordi FCI-land generelt følger praksisen i rasens hjemland. Bare ekstra kloke og reflekterte FCI-land (som f.eks Sverige) har mot til å bryte med rasens hjemland når de ser at det ikke er til rasens beste å følge moderlandet :-P. De "store" landene utenom FCI hvor kort og lang regnes som samme rase og derfor kan krysses er Canada, USA og Australia.

Personlig har jeg en mistanke om at både kort og langhår er "fucked" når det gjelder tap av genmateriale som har skjedd over lang tid (sansynligvis svært få haplotyper igjen blant annet) så det burde i det minste vært åpnet opp for kryssing av hårlagene. Ikke sikkert det en gang er tilstrekkelig i det lange løp, ihvertfall ikke om den tradisjonelle avlspraksisen fortsetter som før. Så en vakker dag vil man kanskje måtte svelge noen kameler og krysse inn noen hunder av annen gjeterhundrase/type kan også for å holde rasene frise og vitale; who knows. Men det er langt fram dit. Først må collie-rasemiljøet bli komfortable med tanken om å krysse hårlag... :-)

[Guest Snusmumrikk]

Jeg ser ikke helt nytteverdien jeg, med mindre oppdrettere plutselig begynner å endre tankemønster i tillegg.

Det hjelper fint lite å ta inn nytt blod hvis man fortsetter på samme viset liksom.

Og da tenker jeg ikke bare på at man må være enda mer bevisst på innavlsgraden i kullet, men det er lov å se rasen som helhet og ikke absolutt skulle ha flere kull på hver ENESTE avlstispe, man trenger ikke bruke den samme hannhunden som andre uansett hvor flott han er etc .

Det er en grunn til at mange raser sliter med liten genpool, og det er sjelden pga få hunder men pga oppdrettere som ikke klarer å se hele rasen for sine egne linjer.

Små raser med få hunder klarer fint å holde innavlsgraden nede ved å bare ha ett kull per tispe stort sett, være nøye ved bruk av hannhund og å ha kull sjelden.

Ikke like morsomt sikkert, men veldig lurere på lang sikt...

Men det funker ikke om man allerede har en for snever genmasse i populasjonen. Det hjelper ikke å være flink og bruke mange, bare ha ett kull på hver tispe osv hvis alle genetisk sett er tilnærma like. Om det er mange individer men genetisk få, så hjelper det ikke hvor flinke man blir. Din løsning er god - før det er ett problem. Når man først har gått i den fella, og har alt for liten genetisk variasjon i rasen, så må man krysse inn.

[Mud]

Men det funker ikke om man allerede har en for snever genmasse i populasjonen. Det hjelper ikke å være flink og bruke mange, bare ha ett kull på hver tispe osv hvis alle genetisk sett er tilnærma like. Om det er mange individer men genetisk få, så hjelper det ikke hvor flinke man blir. Din løsning er god - før det er ett problem. Når man først har gått i den fella, og har alt for liten genetisk variasjon i rasen, så må man krysse inn.

Jepp, men poenget mitt er at det hjelper ikke lenge med mindre det skjer en endring i fokuset hos oppdrettere i mange raser.

Det tror jeg ikke skjer på vanlige og populære raser faktisk.

[Guest lijenta]

Skulle gjerne fulgt krysnings forsøket til Norsk Lundehundklubb bedre.http://www.lundehund.no/om-norsk-lundehund-klubb/ras/793-krysningsprosjektet-siste-nytt-220414 dete er det eneste jeg har funnet. Intressant at dem gjør et forsøk på å gjøre hunen bedre og det hadde da vært spennende å følge for oss utenfor også. Ser det skal stå noe i Lundehund nytt men dem ahr ikke lagt den ut på hjemmesiden

[Malamuten]

Alt med måte selvsagt, jeg er ikke helt åpen for "fri flyt", men at det hadde blitt en forandring i praksis, med åpne stambøker, kryssavl osv hadde bare vært positivt tror jeg, og noe jeg absolutt håper kommer til å skje, så lenge det skjer i kontrollerte former.

[bardmand]

Hvis jeg forstår deg rett så mener du at oppdrettere av rasen som trenger nytt blod kan være negative/urolige. Det er jeg med på! Lidelser som nedarves resessivt er ikke til å spøke med. Finnes det andre grunner til skepsis? Eller er dette en naturlig utvikling i en raseverden hvor genpoolene har en lei tendens til å bli mindre?

Men det jeg har inntrykk av og som jeg ikke forstår, er at oppdrettere av rasen som skal være med å gi en annen rase nytt blod, er negative. Jeg kan forstå det om det er snakk om slå sammen to raser, men når det kun er snakk om å parre rase A med rase B for å forbedre rase A så ser jeg ikke problemet for oppdrettere av rase B.

Jo, også oppdrettere av rasen som skal tilføre nytt blod kan være urolige. Kanskje spesielt når det gjelder raser med lignende egenskaper. De vil ha garantier for at ikke noen finner ut på et senere tidspunkt at utvekslingen bør gå andre veien også. Og det kan man kanskje skjønne.