Gå til innhold
Hundesonen.no

Er hunder blitt forbruksvare?


ida
 Share

Recommended Posts

Med det sagt mener jeg ikke at folk som omplasserer pga. manglende kjemi eller hundesport er forferdelige mennesker, det kan for all del være en OK/bra løsning det - men jeg kommer aldri, aldri til å forstå det. :)

Det er fordi du ikke har opplevd det (ennå..) :ahappy:

Jeg har alltid vært hundenerd og dyrevenn. Og trodde hele livet at jeg likte absolutt alle dyr og hunder. Helt til vi hadde en omplasseringshund - en tispe som det ikke var noe galt med overhodet; søt og godlynt og snill og energisk osv. Min mann elsket henne (høyere enn meg tror jeg…. :P ), og selv senest i kveld, mange år etter at hun døde, snakket han om henne. Men jeg likte henne aldri. Jeg vet ikke hvorfor. Men der var helt "kræsj" i "kjemi" mellom oss, i hvert fall fra min side. Hun var aldri annet enn snill og søt ovenfor meg heller, og jeg hadde konstant dårlig samvitttighet alle årene vi hadde henne fordi jeg ikke likte henne. Så jeg klappet henne av plikt, løp lange turer med henne og gav henne mye oppmerksomhet. Fordi min samvittighet sa at jeg skulle.

Da hun døde følte jeg ikke sorg. Bare dårlig samvittighet fordi jeg aldri hadde likt henne….Min mann gikk i kjelleren da hun døde og var nedbrutt i mange måneder. Samme hund - to helt ulike "opplevelser" med henne ift "kjemi" av to voksne under samme tak. Og jeg aner ikke hvorfor. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 200
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det er da vel ingen forbrytelse å omplassere en hund man ikke vil ha (uansett grunn). Men fjerde gangen bør du kanskje tenke litt over om du bør ha hund.

Det kan hende at det bare er noe jeg funderer litt på, men er det et høyt "forbruk" av hunder hos en del mennesker? Man skaffer seg en hund i dyre dommer og etter en stund blir hunden for mye, for lit

Jeg syntes det viktigste er at hunden skal ha et fint liv. Om det betyr at den har det best hos noen andre, så er jo svaret enkelt. Folk som til enhver pris skal tviholde på en bikkje av prinsipp og g

@Linus Om du aldri har vært borti et dyr du ikke liker, så er du heldig. Jeg har møtt mange dyr jeg ikke liker, og noen som bare kryper under huden min med en gang. Hesten til en av mine beste venninner red jeg fast i tre år. Den dag i dag, om jeg får valget mellom henne og nesten hvilken som helst annen hest, velger jeg den andre. Det er bare ingenting som fungerer mellom meg og den hesten. Samme med hunder; Lupin til @raksha kunne jeg hatt i armkroken døgnet rundt, mens terrieren til naboen blir jeg sur bare av å se at kommer gående langs veien.

Forøvrig er jeg så ego at jeg lett innrømmer at jeg har dyr for min egen del. Funker ikke dyret eller situasjonen for meg, så er det hadetbra til dyret. (Selvfølgelig etter at man har forsøkt andre løsninger først, samt at dette ikke er et gjentakende problem, slik jeg har skrevet tidligere.)

Jeg er bare nysgjerrig altså... Men du ser ikke noen grunn til at du liker den ene hunden bedre enn den andre? Eller grunnen til at du ikke likte den hesten i det hele tatt?

Som jeg skrev så er det mange hunder som ikke hadde vært mitt førstevalg, men det er som regel enten på grunn av at rasens egenskaper ikke passer overens med det jeg foretrekker, eller fordi den har lagt til seg/ikke blitt plukket av dårlige vaner. Men hadde jeg hatt den hunden hadde det nok gått fint det også, nettopp fordi alle (relativt normale) hunder i bunn og grunn er gode. Alle har sine små særheter som er sjarmerende, alle kan tilføre glede. Der har jeg faktisk ikke opplevd noe annet, nei. :)

Samme med hest. Jeg har aldri blitt så knyttet til en hest som jeg er til min nåværende, selv om det tok lang tid å bli kjent med han. Vi har veldig forskjellige personligheter, så det finnes hester jeg har raskere blitt ordentlig glad i, men det kom for fullt etterhvert. Min erfaring tilsier at mange ''ikke liker'' den og den hesten fordi de ikke tar seg tid til å bli kjent med de. År sammen har ikke nødvendigvis så mye å si (tok meg tre år før jeg begynte å tenke på hesten min oppi all treningen) det går mer på å endre tankegang og la hesten vise hvem den er (mange gjør ikke det, for hesten skal gjøre det eieren ønsker - dressurtrening , kose litt , hoppe litt nå!) Kan ikke se for meg å selge han noen gang, tanken er absurd. :)

Jeg har tro på at mye kan endres med rett tankegang jeg. Ikke kun tenke på hva man selv ønsker og vil til enhver tid - og dermed alltid legge merke til når dyret gjør noe galt/annerledes - men litt mer avslappet og positiv. Bare være sammen, prøve å legge merke til og sette pris på dyrets positive kvaliteter (alle har noen mange).

Det er jo litt som med barn, er det ikke? Mange foreldre har ikke mye til felles med sine barn, det ene barnet er litt enklere å prate med enn det andre, men elske dem for den de er gjør man uansett. Slik er det for min del i hvert fall.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er bare nysgjerrig altså... Men du ser ikke noen grunn til at du liker den ene hunden bedre enn den andre? Eller grunnen til at du ikke likte den hesten i det hele tatt?

Som jeg skrev så er det mange hunder som ikke hadde vært mitt førstevalg, men det er som regel enten på grunn av at rasens egenskaper ikke passer overens med det jeg foretrekker, eller fordi den har lagt til seg/ikke blitt plukket av dårlige vaner. Men hadde jeg hatt den hunden hadde det nok gått fint det også, nettopp fordi alle (relativt normale) hunder i bunn og grunn er gode. Alle har sine små særheter som er sjarmerende, alle kan tilføre glede. Der har jeg faktisk ikke opplevd noe annet, nei. :)

Samme med hest. Jeg har aldri blitt så knyttet til en hest som jeg er til min nåværende, selv om det tok lang tid å bli kjent med han. Vi har veldig forskjellige personligheter, så det finnes hester jeg har raskere blitt ordentlig glad i, men det kom for fullt etterhvert. Min erfaring tilsier at mange ''ikke liker'' den og den hesten fordi de ikke tar seg tid til å bli kjent med de. År sammen har ikke nødvendigvis så mye å si (tok meg tre år før jeg begynte å tenke på hesten min oppi all treningen) det går mer på å endre tankegang og la hesten vise hvem den er (mange gjør ikke det, for hesten skal gjøre det eieren ønsker - dressurtrening , kose litt , hoppe litt nå!) Kan ikke se for meg å selge han noen gang, tanken er absurd. :)

Jeg har tro på at mye kan endres med rett tankegang jeg. Ikke kun tenke på hva man selv ønsker og vil til enhver tid - og dermed alltid legge merke til når dyret gjør noe galt/annerledes - men litt mer avslappet og positiv. Bare være sammen, prøve å legge merke til og sette pris på dyrets positive kvaliteter (alle har noen mange).

Det er jo litt som med barn, er det ikke? Mange foreldre har ikke mye til felles med sine barn, det ene barnet er litt enklere å prate med enn det andre, men elske dem for den de er gjør man uansett. Slik er det for min del i hvert fall.

Jo, jeg ser grunner til det. Min venninnes hest har flere personlighetstrekk som ikke passer overens med mine. Hun er (for) tøff, har (for) mye pågangsmot og er samtidig (for) selektiv i hva hun mener er verdt å jobbe for. Lupin var, etter vårt korte møte, en hund som jeg følte jeg skled rundt, vi fløt sammen her i denne verdenen. Terrieren som jeg ikke liker har garantert ett og annet som kan plukkes av, men det fjeset hvor det lyser "du er en dritt, Ingvild" ut av, jeg bare takler den ikke.

Det er det samme, for meg, med dyr som med mennesker. Det er mennesker jeg ikke liker – ikke fordi de er dårlig oppdratte, slemme eller utrivelige. Vi sklir ikke sammen, vi går hakkete og stakkato rundt hverandre når vi befinner oss på samme sted. Også har du andre mennesker, som kan være frekke, krasse, uvitende, kanskje til og med litt slemme – som jeg sklir med.

Nå merker jeg at jeg er noe dopet på painkillers for dette ble brått litt svevende, men poenget mitt er; det MÅ ikke alltid være "NOE" med noen (hverken menneske eller dyr) for at man ikke skal fungere sammen. Og dette "ikke noe" er kjemi. Det som avgjør om disse to individene kan sameksistere, "sam-leve" om du vil, uten at det føles som om livet har fått hakk i plata. Når man har kjemi, da spiller plata av sangene uten problemer og musikken er vakker. Uten kjemi vil man pælme hele plata ut av vinduet.

Damn. Nå er det på tide å ta kveld :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er fordi du ikke har opplevd det (ennå..) :ahappy:

Det kan du si, kanskje det skjer - men kanskje ikke. Jeg tror ærlig talt ikke det, dyr i alle mulige former og fasonger har ''vært mitt liv'' så lenge jeg kan huske og det har aldri skjedd hittil. Det har aldri skjedd med mennesker heller - det er aldri en mystisk grunn til at jeg ikke liker eller kommer overens med et annet menneske. Hvis jeg faktisk tenker etter og analyserer litt finner jeg frem til hvorfor vi ikke passet så godt sammen. :)

Jeg synes faktisk det best kan sammenlignes med barn, som jeg nevnte nederst i siste innlegg. Selv om det finnes foreldre som ikke liker sine egne barn hadde vel ingen stusset om en mor sa ''mitt barn og jeg har veldig forskjellige personligheter og få/ingen felles interesser, men jeg elsker det av hele mitt hjerte likevel'' - eller?

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

*Kortet ned litt*

Jo da, jeg skjønner for så vidt at man kan se på det slik. Det er mange mennesker, hester og hunder som i utgangspunktet passer bedre overens med meg enn andre. Jeg har bare aldri opplevd at jeg ikke blir like glad (i blant også mer) i dyr som jeg faktisk prøver å bli godt kjent med. Etter mye tid, forsøk og feil, samt en positiv instilling ender jeg alltid opp med å knytte meg til dyret og legge godt merke til deres positive egenskaper (som man kanskje ikke legger merke til i starten før man finner ut av hvordan dette dyret ''funker'').

Skikkelig hippieutsagn :lol: - men alle er flotte og unike på hver sin måte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sliter også veldig med å skjønne dette med kjemi. Eller, jeg skjønner at det kan være forskjell, jeg skjønner bare ikke at den kan bli SÅ stor at det er et reelt problem. Jeg ser nok på hundene mine som barn fra jeg får dem. Ikke ved menneskeliggjøring, men med tanke på ansvar og følelser. Jeg er glad i valpen FØR jeg får den i hus, på en måte. Før jeg i det hele tatt får sjangs til å bli kjent med den.

Men jeg lurer på en ting, dere som har opplevd dette med dårlig kjemi (som ikke stammer fra dårlig mentalitet). Er det snakk om hunder dere har hatt fra de var valper? Har dere ellers god kjemi med de andre reseindividene dere har møtt? Jeg sliter nemlig med å se for meg at jeg noensinne vil kunne få dårlig kjemi med en normalt skrudd boxer, i allefall hvis jeg fikk ha den i noen måneder så vi fikk tid til å bli godt kjent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes hunder fortjener å få være i et hjem hvor de får gode hundeliv og omsorg/kjærlighet. Det kan også bety miljøskifte for bikkja, og det en ærlig sak det. Dersom et menneske til stadighet sliter med å like hunder, bruke nok tid til å tilvenne hunden ditt og datt (det er ikke en selvfølge at alle hunder bare takler alt raskt på strak labb), tilpasse innen rimelighetens grenser, har skyhøye og dermed urimelige krav til det å være hund... Ja, da synes jeg personen kan slutte å ha hund, og heller engasjere seg i noe annet.

Det er hav og fjell i forskjeller på hvordan en kvitter seg med det da uønskede hunden; en seriøs omplassering, gi bort bikkja til førstemann som ringte eller avliver hunden. De to sistnevnte er bare trist når er tenker på at det skjer fordi stakkaren ikke klarte sjarmerte opprinnelig eier nok til å gi den en sjanse, en mulighet til å få leve med sine plusser og minuser i kropp og personlighet. Hunder takler oftest fint å bli omplassert til gode hundefolk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men jeg lurer på en ting, dere som har opplevd dette med dårlig kjemi (som ikke stammer fra dårlig mentalitet). Er det snakk om hunder dere har hatt fra de var valper? Har dere ellers god kjemi med de andre reseindividene dere har møtt? Jeg sliter nemlig med å se for meg at jeg noensinne vil kunne få dårlig kjemi med en normalt skrudd boxer, i allefall hvis jeg fikk ha den i noen måneder så vi fikk tid til å bli godt kjent.

Emma ble født mellom beina mine, jeg levde med henne hver dag fra da av til hun var to år, og hun var datter av tispa som alltid kommer til å være Dronningen min. Hun var den 4. belgeren jeg hadde. Jeg har hatt Nora etter henne. Det er bare Emma av mine belgere jeg ikke har hatt noe kjemi med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Edit: Man kan ha kjemi med selv den verste uoppdragne dritthunden av feil rase, en hund man på mange måter aldri ville hatt, men man kan alikevell ha kjemi.

Det er belger som er rasen i mitt hjerte, allikevel sitter jeg her med kun en terv, en fransk bulldog og en puddel - og jeg har god kjemi med alle tre. Frallen især - rare greier, jeg er ikke gruppe 9 dame i det hele tatt, og jeg må ærlig innrømme at jeg egentlig ikke tiltales av utseende til frallen - men fra første gang jeg møtte Hermine så følte jeg at hun var MIN valp.

Puddelen - forelsket - for en personlighet - men hun ER puddel, så jeg forventer hele tiden at jeg skal føle at hun er "feil" - men næhh..... hun føles helt riktig.

Jeg sliter også veldig med å skjønne dette med kjemi. Eller, jeg skjønner at det kan være forskjell, jeg skjønner bare ikke at den kan bli SÅ stor at det er et reelt problem. Jeg ser nok på hundene mine som barn fra jeg får dem. Ikke ved menneskeliggjøring, men med tanke på ansvar og følelser. Jeg er glad i valpen FØR jeg får den i hus, på en måte. Før jeg i det hele tatt får sjangs til å bli kjent med den.

Men jeg lurer på en ting, dere som har opplevd dette med dårlig kjemi (som ikke stammer fra dårlig mentalitet). Er det snakk om hunder dere har hatt fra de var valper? Har dere ellers god kjemi med de andre reseindividene dere har møtt? Jeg sliter nemlig med å se for meg at jeg noensinne vil kunne få dårlig kjemi med en normalt skrudd boxer, i allefall hvis jeg fikk ha den i noen måneder så vi fikk tid til å bli godt kjent.

Når jeg skulle ha min første hund så var ikke kriteriene særlig høye. Den skulle være renraset og måtte være billig (var ikke rik den gangen heller), den eneste rasene jeg overhodet IKKE ville ha var retriever. Ikke tiltalte de meg eksteriørt, og jeg synes de fremstod som late og dumme. Men det handlet om prioriteringer - renraset først, deretter billig - og så fikk rase være som det ble.

Det ble en golden retriever - og vi hadde "Instant kjemi" - det var som om han alltid hadde vært hos meg til tross for at han var en omplasseringshund på 8 måneder som hadde hatt flere eiere før meg. Det var han og meg - i tykt og tynt. Fantastisk hund - til tross for at han var av helt feil rase.

Min første belger fikk jeg i hus i 1992 - en livredd sak som fikk tillit til meg, der var kjemi - Bonita var alltid MIN hund, til tross for at hun i grunnen var alt man helst ikke vil ha i en hund.

Jeg har omplassert hunder grunnet manglede kjemi, jeg har også endt opp med å tape hjertet mitt til helt feil raser i forhold til mine preferanser. Tre belgere har jeg omplassert fordi det bare ble feil - den første fordi han var så lat at jeg fikk dilerium. Pen som pokker, sosial, trygg, uredd - ja - nesten alt man vil en belger skal være, bortsett fra at han hadde energinivået til en pekingneser.

Han ble omplassert, fikk en fin familie her i Oslo - tror han lever ennå, men selv de var frustrerte til tider når bikkjedyret syntes at det å være med på løpetur var skikkelig pes (nei, han var ikke syk - bare ****** lat).

Nummer 2 - vel, han var uheldig å være på feil sted til feil tid - det handlet mer om at jeg innså at han ikke kom til å få det han fortjente. Jeg mistet hunden i mitt liv, og da ble det vanskelig å bruke energi på en terv som ikke var han. Han fikk flytte til et ungt par som storkoser seg med han. Han har et rikt og aktivt liv.

Nummer 3 - født hos meg, bodde hos meg til hun var nesten to - og der hadde vi virkelig IKKE kjemi - og jeg prøvde virkelig å få til bondingen med henne. Fordi jeg likte hunden, utseende, temperament, lekelyst osv. - jeg så jo at hun hadde arbeidskapasitet - hun var bare ikke interessert i å samarbeide med meg. Vi var virkelig ikke på nett - ikke litt engang. Jeg meldte meg til og med på Sølen kurs med bikkja i håp om at det skulle bedre kjemien å bruke tid bare på henne en hel uke til ende - men nææhhh....... funka ikke.

Hjemme fremstod hunden som om hun ikke hadde lært en dritt - uoppdragen, dro i bånd, kom ikke på innkalling og var i det hele tatt bare drital. Hun ble omplassert til en hyggelig familie - to dager etter flytting så fikk jeg en laaaaaang tekstmelding om hvor fantastisk lydig og veloppdragen hun var. Ikke dro hun i båndet, gikk løs overalt og kom når de ropte - lugn og fin inne - helt herlig........ Jeg lurte på om de hadde fått med seg en annen hund..........

Hunder er levende individer, det blir som med folk - noen fungerer man med og betrakter som gode venner, noen går man greit overens med og kan omgås uten problemer, noen mennesker bare liker man ikke og de vil man jo helst ikke bruke tid på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan du si, kanskje det skjer - men kanskje ikke. Jeg tror ærlig talt ikke det, dyr i alle mulige former og fasonger har ''vært mitt liv'' så lenge jeg kan huske og det har aldri skjedd hittil. Det har aldri skjedd med mennesker heller - det er aldri en mystisk grunn til at jeg ikke liker eller kommer overens med et annet menneske. Hvis jeg faktisk tenker etter og analyserer litt finner jeg frem til hvorfor vi ikke passet så godt sammen. :) 

Jeg synes faktisk det best kan sammenlignes med barn, som jeg nevnte nederst i siste innlegg. Selv om det finnes foreldre som ikke liker sine egne barn hadde vel ingen stusset om en mor sa ''mitt barn og jeg har veldig forskjellige personligheter og få/ingen felles interesser, men jeg elsker det av hele mitt hjerte likevel'' - eller?

Du kan ikke ha barn selv, eller?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan du si, kanskje det skjer - men kanskje ikke. Jeg tror ærlig talt ikke det, dyr i alle mulige former og fasonger har ''vært mitt liv'' så lenge jeg kan huske og det har aldri skjedd hittil. Det har aldri skjedd med mennesker heller - det er aldri en mystisk grunn til at jeg ikke liker eller kommer overens med et annet menneske. Hvis jeg faktisk tenker etter og analyserer litt finner jeg frem til hvorfor vi ikke passet så godt sammen. :)

Jeg synes faktisk det best kan sammenlignes med barn, som jeg nevnte nederst i siste innlegg. Selv om det finnes foreldre som ikke liker sine egne barn hadde vel ingen stusset om en mor sa ''mitt barn og jeg har veldig forskjellige personligheter og få/ingen felles interesser, men jeg elsker det av hele mitt hjerte likevel'' - eller?

Nei, det kan ikke sammenlignes med barn.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men jeg lurer på en ting, dere som har opplevd dette med dårlig kjemi (som ikke stammer fra dårlig mentalitet). Er det snakk om hunder dere har hatt fra de var valper? Har dere ellers god kjemi med de andre reseindividene dere har møtt? Jeg sliter nemlig med å se for meg at jeg noensinne vil kunne få dårlig kjemi med en normalt skrudd boxer, i allefall hvis jeg fikk ha den i noen måneder så vi fikk tid til å bli godt kjent.

Asti har hatt siden han var 8 uker :) Vi har null kjemi, men jeg er utrolig glad i dusten, men han har vært kun hårsbredder fra bli omplassert som unghund og før jeg klarte å komme over skuffelsen og sorgen over en hund som slettes ikke var den jeg håpet. Han er nå her, og her blir han til han blir en gammel mann. Han utsettes ikke for omsorgssvikt, han får mat vann og kjærlighet hver dag, samt lange fine turer. Vi har bare ikke god kjemi, jeg spyr ved tanken på å trene med han, men jeg spyr ikke med tanke på at han er i huset. Så om det er urettferdig å beholde han pga det, so be it. Det er slettes ikke god nok grunn for meg å omplassere en hund, så lenge jeg har bare han og ikke skal til VM i noen sport eller bruke han aktivt i jobb. Der kan jeg forstå at man omplasserer en slik hund. Derfor synes jeg, som @Ida; at det ikke hører hjemme i en slik diskusjon. I jobb eller sport til topps, må man ha hund man liker å jobbe med. Ikke nødvendigvis kjemi, men en man liker veldig godt. Har man ikke det, så kan det hende at ting ikke blir så bra som tenkt.

Jeg har møtt mange hunder oppigjennom, de fleste får jeg ikke noe særlig forhold til, de er bare der og er søte og gode. Noen er slik at de bare oser av ett eller annet jeg misliker. Jeg har ett par hunder jeg har møtt som jeg har lyst til å putte under jakka og bare stjele dem (de er dessverre alt for store til slik stjeling)

Sist runde rundt dette var jeg som flere av dere, skjønte ikke dritten av folk snakket om og jeg følte meg så uendelig teit og synes andre var enda teitere som ikke forsto meg. Så fikk jeg være så heldig å ha ett valpekull her hjemme for snart 2 år siden, og der var det ei litta frøken som skjebnen ikke ville skulle dra fra meg, hun stjal hjertet mitt :wub: De andre hundene jeg har hatt, har jeg vært ekstremt glad i, men med Nix er det noe ekstra. Innmari vanskelig å forklare. Jeg vet bare at jeg ikke skjønte en dritt for ett par år siden når diskusjonen gikk sist :icon_confused:

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvorfor er det så himla mye verre å ha dårlig kjemi med en hund enn med et menneske?

Har ingen dumpa en venn eller en kjæresten pga dårlig kjemi?

Jeg omplasserte den forrige bikkja mi fordi vi ikke på noe område passet sammen. Jeg hadde dårlig samvittighet hver eneste dag fordi jeg ikke hadde lyst til å gjøre ting med han. Hundeholdet ble en plikt og ikke en glede.

Så hvorfor skulle jeg ikke omplassere da? (Når det er sagt brukte jeg nesten et år på å ta avgjørelsen og jeg gråt MASSE.)

Og hvorfor skal man ha en venn man ikke går overens med? Energitappere, hunder som mennesker er livet for kort til å omgås.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

@MorBilly

Nei,

de siste 3 sidene her inne. Jeg synes ærlig talt det er trist lesning, men jeg innser også at mennesker er svært forskjellige.

Så du tenker vel da også at om folk gifter seg så får de se til h... å være gift resten av livet med samme person, for tross alt så har man tatt et valg?

For min del så mener jeg at folk som er realistiske nok til å innse at ting ikke fungerer er de som har hundens beste i tankene.

Det er bare tullinger som tror at de er de eneste som kan gi en hund et godt liv, og antagelig så er det lang hyggeligere for hunden og komme til noen der ting stemmer enn å leve et helt liv et sted hvor ting er på tverke. Det er rein skjær dyrevelferd.

For øvrig - jeg bruker ikke energi på folk jeg ikke liker, de lar jeg være å omgås både for egen del og folk jeg ikke liker sin del - det er HYGGELIGERE for alle parter. Hvorfor er det annerledes med hund?

Noen funker man med - andre ikke - enkelt og greit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Så du tenker vel da også at om folk gifter seg så får de se til h... å være gift resten av livet med samme person, for tross alt så har man tatt et valg?

For min del så mener jeg at folk som er realistiske nok til å innse at ting ikke fungerer er de som har hundens beste i tankene.

Det er bare tullinger som tror at de er de eneste som kan gi en hund et godt liv, og antagelig så er det lang hyggeligere for hunden og komme til noen der ting stemmer enn å leve et helt liv et sted hvor ting er på tverke. Det er rein skjær dyrevelferd.

For øvrig - jeg bruker ikke energi på folk jeg ikke liker, de lar jeg være å omgås både for egen del og folk jeg ikke liker sin del - det er HYGGELIGERE for alle parter. Hvorfor er det annerledes med hund?

Noen funker man med - andre ikke - enkelt og greit.

Jeg ser ikke på mennesker og hunder som to like arter, så nei - det går ikke an å sammenligne. En hund er ikke en kjæreste, det er et dyr på fire ben.

Slike tanker som du skisserer er megalomatiske, når vi har valgt et dyr å leve med så er det et valg man tar og jeg har alltid følt meg svært heldig som har fått hatt alle de dyrene jeg har vært borti i mine liv. Jeg har hatt bikkjer som har ødelagt vegger, jeg har hatt hester som nesten har gjort meg lam. De har alle vært noen krek og jeg har titusende ganger bannet til himmels for å få fred - men jeg har likevel elsket tilværelsen med både perfekte, uperfekte og tildels gjøgledyr i hus.

Skandalen er et faktum når man gir dyr menneskelige egenskaper.

Når jeg leser deres beskrivelser av dyrehold så føler jeg meg faktisk heldig. Ikke har jeg vært i deres sko, og jeg tror ikke at jeg havner der heller. Dyrevelferd sier du? Dette handler vel mer om menneskevelferd? Det er jo du som føler deg dritt, ikke nødvendigvis dyret.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Nå dobbeltposter jeg......... for jeg kom på at jeg har omplassert to hunder til.......... i nyere tid.

To søstre, der jeg først fikk tilbake den ene - og så måtte ta tilbake den andre. Den første ble da omplassert til eier av far, den andre hadde jeg intensjon om å beholde - der handlet det ikke om manglende kjemi mellom meg og hunden (den var topp), men det handlet om kjemi med Noah. Den var ikke eksisterende - dvs. han ble trykket, redd og redd og slett deprimert av å ha henne i huset.

Hun banka gørra av han når jeg ikke var i nærheten, han var full av sår - han lå i et hjørne av stua og turte nesten ikke puste.

Ikke noe lett valg - veldig glad i begge hundene og gjorde MYE for å få det til å fungere - men til syvende og sist måtte jeg bite i det sure eplet og omplassere frøken Supra.

Jeg hadde nok prøvd lenger om ikke en fantastisk løsning åpenbarte seg - og jeg tør påstå at hun lever et ekstremt bra liv der hun er nå. Hun er elsket, bortskjemt og er dronning i heimen. Jeg synes ikke det var hverken ondt, egoistisk eller noe annet å velge å omplassere henne. Det var rein skjær dyrevelferd - nå er alle glade.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg ser ikke på mennesker og hunder som to like arter, så nei - det går ikke an å sammenligne. En hund er ikke en kjæreste, det er et dyr på fire ben.

Slike tanker som du skisserer er megalomatiske, når vi har valgt et dyr å leve med så er det et valg man tar og jeg har alltid følt meg svært heldig som har fått hatt alle de dyrene jeg har vært borti i mine liv. Jeg har hatt bikkjer som har ødelagt vegger, jeg har hatt hester som nesten har gjort meg lam. De har alle vært noen krek og jeg har titusende ganger bannet til himmels for å få fred - men jeg har likevel elsket tilværelsen med både perfekte, uperfekte og tildels gjøgledyr i hus.

Skandalen er et faktum når man gir dyr menneskelige egenskaper.

Når jeg leser deres beskrivelser av dyrehold så føler jeg meg faktisk heldig. Ikke har jeg vært i deres sko, og jeg tror ikke at jeg havner der heller. Dyrevelferd sier du? Dette handler vel mer om menneskevelferd? Det er jo du som føler deg dritt, ikke nødvendigvis dyret.

Vel, dritthest hadde jeg slakta - lett

Drittbikkjer hadde lett blitt avliva

...og helt alvorlig - tror du ikke en hund vil være lykkeligere hos noen der ting fungerer optimalt, enn å bare "være hund" hos noen hvor ting ikke fungerer?

Jeg har aldri omplassert problemhunder, eller - det er tull - jeg har det, men da til folk med kompetanse - og kun en av de. Øvrige har vært velfungerende hunder med god psyke. Dvs. - jeg har ikke overført problemer til andre. Hadde de hatt issues så hadde de vært døde, for nei - etter å ha levd 10 år med et mentalt vrak så har jeg bestemt meg for at det er uaktuelt å bruke tid og krefter på drittbikkjer. Kynisk - ja, og kanskje dumt - for svært få hunder har lært meg så mye som vraket jeg hadde i 10 år - men det skal være hyggelig å ha hund, det skal ikke være pes. Livet er for kort til å brukes på ting som ikke fungerer - og når jeg ser de hundene jeg har omplassert, og ser hvilket liv de lever - så er jeg helt overbevist om at det har vært det rette å gjøre. Lykkelige, velfungerende hunder med lykkelige eiere - ingenting er bedre enn det. For i motsetning til deg så går jeg ikke rundt og tror at jeg er den eneste som kan gjøre mine dyr lykkelig. Hunder lever i nuet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Vel, dritthest hadde jeg slakta - lett

Drittbikkjer hadde lett blitt avliva

...og helt alvorlig - tror du ikke en hund vil være lykkeligere hos noen der ting fungerer optimalt, enn å bare "være hund" hos noen hvor ting ikke fungerer?

Jeg har aldri omplassert problemhunder, eller - det er tull - jeg har det, men da til folk med kompetanse - og kun en av de. Øvrige har vært velfungerende hunder med god psyke. Dvs. - jeg har ikke overført problemer til andre. Hadde de hatt issues så hadde de vært døde, for nei - etter å ha levd 10 år med et mentalt vrak så har jeg bestemt meg for at det er uaktuelt å bruke tid og krefter på drittbikkjer. Kynisk - ja, og kanskje dumt - for svært få hunder har lært meg så mye som vraket jeg hadde i 10 år - men det skal være hyggelig å ha hund, det skal ikke være pes. Livet er for kort til å brukes på ting som ikke fungerer - og når jeg ser de hundene jeg har omplassert, og ser hvilket liv de lever - så er jeg helt overbevist om at det har vært det rette å gjøre. Lykkelige, velfungerende hunder med lykkelige eiere - ingenting er bedre enn det. For i motsetning til deg så går jeg ikke rundt og tror at jeg er den eneste som kan gjøre mine dyr lykkelig. Hunder lever i nuet.

Vel, det pussige med det er jo at alle dyrene vi har hatt innom har fungert, den pøblete tiden har vært ungdomstid og brøleperioder. Noen hunder har vi tatt inn fra andre, og de har vi skjermet med egne lufteturer, ikke like mye omgang med andre dyr inne osv. Men dette var voksne hunder som har opplevd mye dritt før i livet.

Folk skiller seg veldig lett, og folk kvitter seg jaggu lett med dyr når de ikke gidder eller orker å ta bryet med å stå løpet ut. Kanskje det ikke er så greit å bo i en liten kåk om man har en drøm om å ha fem hunder av forskjellig kjønn? Kanskje man bør jobbe litt mindre om man skal ha flere dyr i husstanden enn det det er mennesker? Å ha hunder betyr ikke en liten time hver dag, det er mye jobb og det krever ressurser, plass, tid og tålmodighet.

Når man har omplassert hund etter hund er det kanskje på tide å bedrive selvransakelse ift eget hundehold og egenskaper fremfor å skylde på bikkja.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ser ikke hvorfor det skal være så galt og omplassere om det føles mest riktig. Hvorfor er det så galt? Er bikkjer skrudd sammen så dårlig at de ikke takler det? Neppe! Og de som er det og gjerne blir kasteballer skulle nok aldri vært omplassert i utgangspunktet, men heller blitt avlivet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner at jeg nok har et ganske annet forhold til dyr enn mange her inne. Som andre har nevnt så får jeg også litt vondt i magen av begreper som "dritthest" og "drittbikkje". Det er en måte å omtale og forholde seg til dyr på som jeg ikke klarer helt å sette meg inn i, tror jeg.

Og, nei, det betyr ikke at jeg romantiserer eller menneskeliggjør dyrene - tvert om.

Det er i utgangspunktet ikke noe galt med å omplassere en hund, og selvsagt kan en hund få et like så godt liv - kanskje bedre - enn det man selv klarer å gi den. Og i mange tilfeller er omplassering et gjennomtenkt valg.

Men en valp kommer ikke med en garanti. Man kan gjøre den research man bør for å sikre seg så godt som mulig at man får den type hund man ønsker. Men det er likevel ikke gitt at det skjer, og da synes jeg det blir altfor enkelt å bare "omplassere drittbikkja".

Jeg har ikke fått den hunden jeg så for meg, verken helsemessig eller mentalt. Delvis fordi jeg selv ikke gjorde god nok research og delvis fordi jeg var uheldig med det individet jeg fikk. Det betyr ikke at jeg lider i hverdagen og leker martyr med en hund jeg ikke trives med. Det betyr at jeg gjør en ommøblering i eget hode og forholder meg til den hunden jeg faktisk har, ikke den jeg hadde forventninger om å få, og tilpasser meg til det.

Ikke tilpasning i den forstand at man skal tilpasse hverdagen og livet på en måte man ikke trives med. Heller omvendt - en tilpasning som gjør at man FAKTISK trives med det invididet man har.

Alle situasjoner er forskjellige, så det er ikke alltid nettopp det fungerer, og det har jeg respekt for. Men jeg kjenner jeg ikke helt klarer å forholde meg til det å avfeie en hund som "drittbikkje", det er ikke den type forhold jeg har til hunder, i hvert fall.

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg kjenner at jeg nok har et ganske annet forhold til dyr enn mange her inne. Som andre har nevnt så får jeg også litt vondt i magen av begreper som "dritthest" og "drittbikkje". Det er en måte å omtale og forholde seg til dyr på som jeg ikke klarer helt å sette meg inn i, tror jeg.

Og, nei, det betyr ikke at jeg romantiserer eller menneskeliggjør dyrene - tvert om.

Det er i utgangspunktet ikke noe galt med å omplassere en hund, og selvsagt kan en hund få et like så godt liv - kanskje bedre - enn det man selv klarer å gi den. Og i mange tilfeller er omplassering et gjennomtenkt valg.

Men en valp kommer ikke med en garanti. Man kan gjøre den research man bør for å sikre seg så godt som mulig at man får den type hund man ønsker. Men det er likevel ikke gitt at det skjer, og da synes jeg det blir altfor enkelt å bare "omplassere drittbikkja".

Jeg har ikke fått den hunden jeg så for meg, verken helsemessig eller mentalt. Delvis fordi jeg selv ikke gjorde god nok research og delvis fordi jeg var uheldig med det individet jeg fikk. Det betyr ikke at jeg lider i hverdagen og leker martyr med en hund jeg ikke trives med. Det betyr at jeg gjør en ommøblering i eget hode og forholder meg til den hunden jeg faktisk har, ikke den jeg hadde forventninger om å få, og tilpasser meg til det.

Ikke tilpasning i den forstand at man skal tilpasse hverdagen og livet på en måte man ikke trives med. Heller omvendt - en tilpasning som gjør at man FAKTISK trives med det invididet man har.

Alle situasjoner er forskjellige, så det er ikke alltid nettopp det fungerer, og det har jeg respekt for. Men jeg kjenner jeg ikke helt klarer å forholde meg til det å avfeie en hund som "drittbikkje", det er ikke den type forhold jeg har til hunder, i hvert fall.

Tja... jeg burde kanskje kalle det "drittbikkjer" i gåsetegn - for om jeg selv bruker terminologien så er blir det ofte i forbindelse med pøbelstreker i heimen og da sagt med varm hengivenhet....... Poenget mitt er å skrive at jeg ikke har omplassert hunder "ingen vil ha" fordi de er problematiske.

Jeg har heller ikke omplassert noe annet enn belger, rasen jeg kjenner best av alt - en rase jeg har hatt i over 20 år - og hunder fra linjer jeg har kjent like lenge - eller har oppdrettet selv - så nei, det er ikke dårlig research heller - det er manglende kjemi. Det har vært helt og holdent et individproblem - ikke et raseproblem, for jeg har sånn generelt sett svært god kjemi med de fleste belgere.

INGEN av mine hunder har vært omplassert fordi de er DRITTBIKKJER - ALDRI

Det jeg definerer som "drittbikkjer" er hunder som har alvorlige adferdsproblemer og slike bør ikke omplasseres - hunder jeg putter i den kategorien blir avlivet. Man viderefører ikke et problem man ikke selv kan handtere til andre.

Og for å si det sånn, siden jeg sikkert er plassert i kategorien gal utstillingstante i utgangspunktet - så kan jeg jo nevne at groenendaelen jeg bare ikke var på nett med var vakker, så vakker at hun hadde flere gruppe plasseringer osv. før fylte to - men selv utsiktene til å kunne vinne mye på utstilling var ikke nok til at jeg fikset å bo med henne.

En hund som jeg aldri kunne slippe løs, en hund som aldri ville få mental stimuli fordi hun bare hadde altfor mye annet hun burde gjøre når vi holdt på......... Nope, vi prøvde lenge - og mye, men nope - funka ikke - og det får være grenser til tilpasninger.

Og som sagt - i ny heim kunne hun plutselig gå i bånd, komme på innkalling, tilby en masse adferder og i det hele tatt oppførte seg om en drøm......

....og helt ærlig, jeg tror at de som har disse hundene i dag er evig glade for at jeg valgte nettopp som jeg gjorde .........

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ønsket meg ikke en miljøberørt, lydberørt allergisk hund jeg heller, tro det eller ei. Hun flytter ikke, hun har vært min hund fra jeg så henne første gangen da hun var 4 uker. Jeg ønsket meg ikke en ubrukelig, men pen groenendael da jeg fikk Dronningen heller, og at hun ble min var mer en tilfeldighet enn et behov - Zarten skulle til oppdretter for rehabilitering, jeg skulle ha Dronningen mens han var der. Jeg syns hun var drit-kjedelig før hun kom. Hun fortsatte å være kjedelig og ubrukelig, men pen, men hun var min Dronning, den kjemien vi hadde ville det overrasket meg om jeg fikk med en annen hund igjen. Zarten var hjertebarnet mitt, selv om jeg brukte timesvis på analysering av atferden hans og trening for å få han bedre, jeg så ikke for meg at han skulle bli sånn heller, en som fløy på alle hunder han møtte (så sant det ikke var belger eller puddel), og som etterhvert overførte det til mennesker. Men han og jeg hadde kjemi. Herverket kom til meg 14 mnd gammel. Egentlig skulle jeg se på søsteren hans, men så ble han sluppet inn, og det var aldri aktuelt å ta med noen andre enn han hjem, til tross for issues, til tross for konflikt med barn.

Det var ikke noe galt med Emma, utover at hun ikke hadde et rasetypisk gemytt. Hun var en enkel og grei hund, snill, forholdsvis lydig, enhver normal families hundedrøm. Men hun og jeg gikk ikke overens. Hun er den eneste hunden jeg har hatt som jeg ikke gikk overens med. Det var svært overraskende for meg, jeg elsket jo moren hennes, jeg liker jo belger som rase, jeg var svært begeistret for faren hennes, men Em.. Neeeh.

Sett dere på deres høye og skinnhellige hest om dere ønsker det, men det handler ikke om mentalitet, drittbikkjer eller whatever. Superflott for dere at dere aldri har opplevd det sjøl, tommelen opp for dere :thumbsup: La oss håpe dere slipper å oppleve det sjøl, at dere aldri kommer til å forstå hva vi mener med "manglende kjemi". Men det har ikke noe med "drittbikkjer" å gjøre, og det har ikke vært den letteste løsningen. Jeg er forholdsvis sikker på at det gjelder de fleste av oss som har vært så hjerteløse og egoistiske at vi har omplassert hunder vi har dårlig kjemi med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tiden begynner bli overmoden for å lære some type of nesearbeid. Forventningen var å bare mestre smellerbrettet smooth, som et grunnlag for forstå ID og utvide derfra til romsøk og områdesøk. Det gikk ikke heeeelt etter planen, da Ede heller vil spise det hjemmelagde brettet i papp, og blir sur og klager og protesterer om jeg insisterer på at han må lukte på boksene for å få godis fra hånden. Det har ligget på hylla en stund. Kanskje krype til korset og kjøpe et av metall allikevel, heller enn å smøre tålmodigheten og jobbe videre med det vi har. Gjensidig forsterkning av frustrasjon er ikke gøy å jobbe med.  Vi har gått på en smell med capturing og shaping også. Fått captured mye fint, som f.eks. kryping, men ikke mange nok ganger til å få noe på cue, og han har begynt drite i hva jeg ber om når det er godis fremme, for å heller tilby den adferden han selv tror er av høyest verdi, som dekk istedenfor sitt når jeg ber om sitt, og han er fortsatt fornærmet og protesterer mot å gjøre noe som helst om det ikke er godis fremme når jeg ber ham.  Jeg har også ødelagt treapporten. Baklengskjedet så fint fra utgangsstilling, levering, holde den, plukke den opp. Han var uinteressert i selve apporten, så jeg hypet den litt opp med å bare la han løpe på impuls når jeg kastet og kjørte full fest når han kom løpende tilbake med den. Resultat? Han tror den har så høy verdi nå, han vil IKKE lenger levere den fra seg. Den er mer langt mer verdifull enn kampeleker, pipeleker og kaninpels, som han villig leverer på første forespørsel uten å bølle. Den overgår de godbitene jeg prøver bytte den til meg med.  ..og han TYGGER på den. Legger seg til for å gnage på den etter å ha terget meg med en catch me if you can, som han synes er SÅ gøy med akkurat den apporten, ikke noe annet. Det er KUN den han gjør det med. Alt annet er han helt kewl med å levere fra seg. *facepalm* Flaks at vi har brukt en litt rar treapport, så har vi den generiske i reserve til å trene inn på nytt siden, etter en laaaang periode med bare metallapport, og kanskje også tungapport før vi prøver oss på en ny en av tre.  Her om dagen fikk vi besøk av en diger flokk gjess på gjennomfart. De satt utover to hele jorder. Ede hadde ikke oppdaget dem ennå da jeg satte ham ned for et bilde før det braket løs. Feil vinkel til å få med noe i nærheten av omfanget. De var spredt utover hele åkeren til venstre for bildet. Kjempestor flokk. Stille før stormen, tenkte jeg, og var bekymret for å skremme de opp og jage de slitne langveisfarende avgårde når vi nærmet oss. Kråkene klagde til oss om okkupasjonen av matfatet sitt og ville antagelig ha hjelp med akkurat det. De var opprørte. Endte som moralsk supporter på kråkenes side i den konflikten der da vi kom til Salmonella Street mellom jordene, hvor det var så bombardert med gåsebæsj.. Turen bortover den veien mellom de to okkuperte jordene minnet meg om denne.  https://youtu.be/5iTTNRE-njM?si=Wjg9Rwk2RomhfZlw   Ikke sett dem ennå, og stusser på hva den lukten er: Det lukter virkelig merkelig  Zoom inn mot den smale stripen av dem i bakgrunnen på øverste bildet: Det var en så massiv mengde av dem utenfor bildet, det var dumt å ikke ta et panorama oversiktsbilde til skrekk og advarsel mot å bringe hunder med interesse for andre dyrs ekskrementer til området når gjess trekker gjennom. Den smale stripen av de her er bare en liten gjeng outsidere fra main goose society. Godt vi ikke ser dem igjen før til høsten. Håper på bedre impulskontroll under lineføring til da, eller enda bedre: Matvett. 
    • Kan henge meg på anbefalingen om Collie, men vær nøye på valg av oppdretter og linjer. Det er ikke å stikke under en stol at det finnes mentale brister innad i rasen. En god collie derimot er en enormt kjekk hund å ha! Så gå seriøst inn og møt hunder i flere settinger og se hvordan de tar ting, eventuelt om de har en MH så er jo den fin å få sett om de har filmet den f.eks. 
    • Tiden flyr og lille bebbisen blir snart året. 😱 Hun er fremdeles kanskje 6mnd i sitt eget hode da. 😂 Dagens agenda så slik ut 😴 etter å ha trent litt på fokus med bestekompis whippeten Leo som distraksjon, og så gått ett spor i nytt terreng etter en god times pause i bilen. 😁    Tidligere i mars når vi passet på ett lite småbruk. Fant en fin foss!   et par fra den lille uka vi hadde snø her sørvest. 😂
    • Life's a beach, og når det er kaldt og surt og blåser, så har vi den for oss selv, så det var ikke så ille, men det var ikke så vel heller, for Ede har ikke store radiusen (0-2m) eller masse interesse for å utforske omgivelsene selvstendig, så aktivitet begrenser seg mest til mutterns fremdriftstempo og kastearm. Det som er dårlig med det er det samme som er bra med det. Borrelås klengete er dog veldig å foretrekke over selvstendig på vift i sin egen verden. Bonus for egen helse å måtte løpe litt og være mer aktiv for å gi Ede mer av aktiviteten han trenger.  Virkelig ikke så mye å melde fra en stadig mer rutinepreget hverdag sammen. This is it nå, liksom.  Ede har begynt gå på turbusser helt selvstendig, flink opp trappen og går rett til plassen sin på midten. Trenger finne en smart måte å trene på å rygge i vinkel, for å komme inn mellom seter. Mestrer vi ikke det, så må vi stå over en buss om det er barnevogner og bagasje på den plassen der.  Å gå ned trappene på tur ut av bussen ligger lenger frem i tid. Han har gått ned bare sju trappetrinn i sitt liv så langt, og de var av normal bratthet. De tre veldig bratte trinnene på turbussen vil han fortsatt bæres ned. Nærmer seg antakelig 150 kg valpevekt nå, slik det føles i armene mine. Trenger derfor begynne lære gå de tre bratte trappetrinnene ned på egenhånd også, ellers vil han finne veien ned der på den harde måten, fordi jeg er evig optimist og vil at some point overvurdere min egen evne til å bære ham ned der. Seriøst, han begynner bli tung å bære i armene. Fordi jeg er idiot har vi KUN løftet med hodet til høyre side, hele livet, og dermed mesteparten av vekten hans på den svakeste armen min. Å snu for å bære motsatt vei er et alvorlig avvik i prosedyre som må rapporteres og meldes og klages på og ankes i flere runder før vi etter en lang godkjenningsprosess kan vurdere prøve på den måten.  Å bli bært på såkalt påssarygg (trønder, sjø) har vi begynt få litt dreisen på. Ede synes det var skummelt i starten, men har begynt like å leke ryggsekk nå. Aberet er at jeg har utnyttet jukkeangrep bakfra for å shape det inn. Usikker på om han tør gjøre det der foran et publikum på bussen. Han er jo i den alderen. Å vise affeksjon for foreldre er veldig pinlig. Mulig han heller vil reise med buss til evig tid enn å ta den flausen der for å komme seg ned trappen.  Vi får se. Det finnes antakelig en viss mengde NomNoms som i bunnen av den trappen der vil vekke den nødvendige motivasjonen til å klare komme seg ned de trappetrinnene selvstendig i en fei. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...