Oppdeling av hunderaser

[Guest 2ne]

Jeg er ikke sikker på at det er riktig så svart/hvitt. Oppdeling i raser og linjer kan like gjerne ha bidratt til å ivareta en del genetisk variasjon. Hadde alle fremdeles avlet labradorer for praktisk jakt og jaktprøver, så er det helt sikkert en del udugelige men pene hunder som aldri hadde blitt brukt i avl. Og vice versa. På en av mine raser, whippet, ser man f.eks. at noen sykdommer og genetiske svakheter stort sett finnes innenfor visse linjer avlet for et spesielt formål. Hadde alle avlet på disse, hadde vi hatt mindre genetisk variasjon, og mindre mulighet for å selektere vekk disse svakhetene.

Men hvis man deler rasene som nå har en bruks og en show-variant, i 2 raser, så begrenser du genpoolen. Nå så kan man i det minste bruke f.eks en løpswhippet på en showwhippet og få en whippet. Deler man de, så kan man ikke det uten at det blir bastarder.

[Heidihj]

Jeg er ikke sikker på at det er riktig så svart/hvitt. Oppdeling i raser og linjer kan like gjerne ha bidratt til å ivareta en del genetisk variasjon. Hadde alle fremdeles avlet labradorer for praktisk jakt og jaktprøver, så er det helt sikkert en del udugelige men pene hunder som aldri hadde blitt brukt i avl. Og vice versa. På en av mine raser, whippet, ser man f.eks. at noen sykdommer og genetiske svakheter stort sett finnes innenfor visse linjer avlet for et spesielt formål. Hadde alle avlet på disse, hadde vi hatt mindre genetisk variasjon, og mindre mulighet for å selektere vekk disse svakhetene.

Ved å dele opp rasen deler man også opp den genetiske variasjonen i to (eller flere). Det vil ofte være genetiske svakheter som ligger på noen linjer, og det er ofte nettopp fordi det blir praktisert linjeavl (trenger ikke være det, mye som kan spille inn). Jeg mener at det er viktig å se på hele rasen som en mulig avlskandidat når man skal velge seg avlspartner. Som det er nå ser ikke bruksoppdrettere mot "show"-delen av rasen i det hele tatt, og "show"-oppdrettere ser ikke litt mot bruksoppdretterne. Hadde man bare sett muligheten for at man finne gode hunder innen for begge typene og faktisk kunne brukt hele rasen i avl hadde man kommet lengre med tanke på genpolen. Det er vel en regel som sier at det beste for en populasjon er at den beste halvdelen av populasjonen går i avl.

Jeg mener ikke at det beste for rasen er at den er homogen og alle individer har like egenskaper, likt eksteriør osv. Variasjon innen rasene er veldig viktig, men de godene (genetisk) det medfører vil vi ikke kunne få før vi lærer oss å krysse linjene og ikke utelukkende avle på en type hund/linjer.

[Kennel XO]

Men hvis man deler rasene som nå har en bruks og en show-variant, i 2 raser, så begrenser du genpoolen. Nå så kan man i det minste bruke f.eks en løpswhippet på en showwhippet og få en whippet. Deler man de, så kan man ikke det uten at det blir bastarder.

Det blir jo en veldig enkel fremstilling. På Schäferhunden på brukssiden fører inndelingen i forskjellige linjer til større mangfold og flere muligheter for utavl. Vi har flere land og bruksområder som har spesialisert seg over en 20 -40 år og som dermed fører til større forskjell på linjene. Pr i dag har vi Vest - Tyske, Øst - Tyske, Belgiske, Franske, Svenske, Tsjekkiske, Slovakiske linjer og i tillegg har noen spesialisert seg på Ring, IPO og tjenestehund linjer. Dette gjør det til stadighet mye lettere å utavle og skaper en større bredde i rasen. Ser vi derimot til Rasens hjemland Tyskland finner man omtrent ikke en brukslinje som ikke innehar Fero en eller annen plass i stamtavla. Det er rett og slett rasens hjemland og forvaltere som gjør den dårligste jobben når det kommer til rasens mangfold og bredde.

Ser vi til utstillingssiden på rasen innehar nå nesten alle individer en av de 5 store avlshannhundene de siste 10 -20 årene. Mer eller mindre alle norske utstillingslinjer er utdødd fordi di ikke var pene nok i henhold til Tysk standard. For 15 år siden kjøpte jeg en valp fra Norske utstillingslinjer etter linjer som også var veldig gode på brukssiden. Men disse hundene var dessverre ikke pene nok og nå er hele denne linjen utdød. I tillegg til å være veldig rasetypiske, var de ekstremt friske og bruksdugelige, men de var ikke vinnere i utstillingsringen. Dette er noe jeg har sett skjedd med veldig mange av de svenske og norske utstillingslinjene. Alt er liksom så mye bedre i Tyskland og dermed så lar vi mangfoldet dø ut.

Så alt i alt ser jeg kun positive ting med å avle for flere grener og typer hunder/egenskaper innenfor en rase. Det vil alltid føre til at noen linjer fjerner seg fra hverandre og gir større muligheter for utavl.

[SoppenCamilla]

Vi fortsetter diskusjonen uten å gå på spesifikke personer eller oppdrett.

Moderator SoppenCamilla

[Guest 2ne]

Det blir jo en veldig enkel fremstilling. På Schäferhunden på brukssiden fører inndelingen i forskjellige linjer til større mangfold og flere muligheter for utavl. Vi har flere land og bruksområder som har spesialisert seg over en 20 -40 år og som dermed fører til større forskjell på linjene. Pr i dag har vi Vest - Tyske, Øst - Tyske, Belgiske, Franske, Svenske, Tsjekkiske, Slovakiske linjer og i tillegg har noen spesialisert seg på Ring, IPO og tjenestehund linjer. Dette gjør det til stadighet mye lettere å utavle og skaper en større bredde i rasen. Ser vi derimot til Rasens hjemland Tyskland finner man omtrent ikke en brukslinje som ikke innehar Fero en eller annen plass i stamtavla. Det er rett og slett rasens hjemland og forvaltere som gjør den dårligste jobben når det kommer til rasens mangfold og bredde.

Ser vi til utstillingssiden på rasen innehar nå nesten alle individer en av de 5 store avlshannhundene de siste 10 -20 årene. Mer eller mindre alle norske utstillingslinjer er utdødd fordi di ikke var pene nok i henhold til Tysk standard. For 15 år siden kjøpte jeg en valp fra Norske utstillingslinjer etter linjer som også var veldig gode på brukssiden. Men disse hundene var dessverre ikke pene nok og nå er hele denne linjen utdød. I tillegg til å være veldig rasetypiske, var de ekstremt friske og bruksdugelige, men de var ikke vinnere i utstillingsringen. Dette er noe jeg har sett skjedd med veldig mange av de svenske og norske utstillingslinjene. Alt er liksom så mye bedre i Tyskland og dermed så lar vi mangfoldet dø ut.

Så alt i alt ser jeg kun positive ting med å avle for flere grener og typer hunder/egenskaper innenfor en rase. Det vil alltid føre til at noen linjer fjerner seg fra hverandre og gir større muligheter for utavl.

Hvorfor er det en enkel fremstilling? Hvis dere delte alle disse linjene i forskjellige raser, så vil kryssing av linjene - nå rasene - bli bastarder. Det kan da umulig være noe pluss for avlen, samme hva slags linjer man sitter med i utgangspunktet.

[Kennel XO]

Hvorfor er det en enkel fremstilling? Hvis dere delte alle disse linjene i forskjellige raser, så vil kryssing av linjene - nå rasene - bli bastarder. Det kan da umulig være noe pluss for avlen, samme hva slags linjer man sitter med i utgangspunktet.

Om vi tar min rase Schäferhunden. Skulle vi avlet kun de som var eksteriørt korrekte og hevdet seg på utstilling ville alle de andre typene dø ut. Slik som mange av linjene på eksteriørsiden allerede har gjort. Ved å ha mange linjer i en og samme rase selv om skillet mellom individene kan bli stort gir det en alltid muligheten til utavl og til å kunne reversere når det blir for mye innavl/sykdom eller andre problemer. Men ser at vi kanskje egentlig snakker rundt samme sak

[Guest 2ne]

Om vi tar min rase Schäferhunden. Skulle vi avlet kun de som var eksteriørt korrekte og hevdet seg på utstilling ville alle de andre typene dø ut. Slik som mange av linjene på eksteriørsiden allerede har gjort. Ved å ha mange linjer i en og samme rase selv om skillet mellom individene kan bli stort gir det en alltid muligheten til utavl og til å kunne reversere når det blir for mye innavl/sykdom eller andre problemer. Men ser at vi kanskje egentlig snakker rundt samme sak

Men jeg snakket om å dele de forskjellige linjene i egne raser:

Men hvis man deler rasene som nå har en bruks og en show-variant, i 2 raser, så begrenser du genpoolen. Nå så kan man i det minste bruke f.eks en løpswhippet på en showwhippet og få en whippet. Deler man de, så kan man ikke det uten at det blir bastarder.

Jeg er helt for å ha mange linjer i en og samme rase jeg, jeg skulle til og med ønske at folk ble flinkere til å krysse dem, selv om man da - om man skal tro denne tråden her - får hverken fugl eller fisk. Det er et kunstig skille mellom show- og brukslinjer, og stort sett er ingen av de noe nærmere å avle mot standarden enn den andre, da utgangspunktet som regel ligger et sted i midten av disse ekstremavla hundene.

[Guest Bølla]

@Kennel XO ;

Enten man selekterer på bakgrunn av bruksegenskaper eller utseende får det til syvende og sist samme resultat. For folk flest er jo schæfere en viktig og populær familiehund, og det er jo synd om de litt mer avdampede individene skal lukes ut bare fordi man vil avle på ipo og bruks. Genpopulasjonen blir faktisk ikke noe større så lenge du parrer med individ av akkurat samme rase og bruksegenskaper.

Jeg vet ikke helt hvor jeg vil med dette selv, men jeg tenker at mye av den evinnelige tituleringen som foregår, spesielt i utstillingsringen og i jaktmiljøet, har gått litt for langt og man ser seg blinde på dette i oppdrett. Det som hadde vært positivt ville vært om både oppdrettere og raseklubber aktivt gikk inn for å krysse litt linjer innad i rasen. Hvis jeg vil parre min hannlabrador (som altså gjør det svært bra i jakt og på andre områder, men er av utstillingslinjer) med en jaktlabradortispe er det faktisk helt umulig å finne en oppdretter som vil gjøre dette, noe jeg virkelig ikke har forståelse for. Mest sannsynlig må jeg skaffe den tispa selv.

[bardmand]

Hvorfor er det en enkel fremstilling? Hvis dere delte alle disse linjene i forskjellige raser, så vil kryssing av linjene - nå rasene - bli bastarder. Det kan da umulig være noe pluss for avlen, samme hva slags linjer man sitter med i utgangspunktet.

Men hvorfor skulle man dele ulike linjer i en og samme rase i ulike raser? Det kan jeg ikke se noen har argumentert for?

Angående genetisk mangfold, så finnes det mange andre (og sannsynligvis bedre) måter å ivareta dette enn å avle hhv. bruks- og utstillingshunder. Det har vel heller ikke tradisjonelt vært genetisk mangfold som har vært siktemålet til oppdretterne som har ivaretatt de ulike "retningene" innen raseavlen. Men jeg er ganske sikker på at det kan ha hatt som bivirkning å ivareta et visst genetisk mangfold likevel.

[Kennel XO]

Men jeg snakket om å dele de forskjellige linjene i egne raser:

Jeg er helt for å ha mange linjer i en og samme rase jeg, jeg skulle til og med ønske at folk ble flinkere til å krysse dem, selv om man da - om man skal tro denne tråden her - får hverken fugl eller fisk. Det er et kunstig skille mellom show- og brukslinjer, og stort sett er ingen av de noe nærmere å avle mot standarden enn den andre, da utgangspunktet som regel ligger et sted i midten av disse ekstremavla hundene.

Jeg leste ikke nøye nok hva du skrev. Jeg trodde du ikke ønsket raser som er delt i bruks og utstillingsvariant, men fortsatt er samme rase. Men ser jeg missforsto

@Kennel XO ;

Enten man selekterer på bakgrunn av bruksegenskaper eller utseende får det til syvende og sist samme resultat. For folk flest er jo schæfere en viktig og populær familiehund, og det er jo synd om de litt mer avdampede individene skal lukes ut bare fordi man vil avle på ipo og bruks. Genpopulasjonen blir faktisk ikke noe større så lenge du parrer med individ av akkurat samme rase og bruksegenskaper.

Jeg vet ikke helt hvor jeg vil med dette selv, men jeg tenker at mye av den evinnelige tituleringen som foregår, spesielt i utstillingsringen og i jaktmiljøet, har gått litt for langt og man ser seg blinde på dette i oppdrett. Det som hadde vært positivt ville vært om både oppdrettere og raseklubber aktivt gikk inn for å krysse litt linjer innad i rasen. Hvis jeg vil parre min hannlabrador (som altså gjør det svært bra i jakt og på andre områder, men er av utstillingslinjer) med en jaktlabradortispe er det faktisk helt umulig å finne en oppdretter som vil gjøre dette, noe jeg virkelig ikke har forståelse for. Mest sannsynlig må jeg skaffe den tispa selv.

På brukslinjene på schäferhund har man ikke fått det resultatet. Det har ført til mange mer eller mindre ubeslektede linjer. På utstillingsvarianten er det litt verre. Nå skal det også sies at bruksvarianten på verdensbasis har mer eller mindre like stor poppulasjon som utstillingshunden. Nå er også Schäferhunden en brukshundrase og formålet med rasen er bruks.

Hva mener du med at for folk flest er schäferhunden en viktig og populær familiehund? Jeg ser ikke at det er noe konflikt i å være en bra familiehund og samtidig være en brukshund...

[Margrete]

For å understøtte XO; Schæferen skal være en allsidig allrounder, den skal kunne brukes til å fange tyven, søke opp voldteksmannen, finne bomber, finne dop og ligge i sofaen med spebarnet. Det er det en god schæferhund skal, uavhengig farge og linjer. For min del må den gjerne bli veldig mye mindre populær, kanskje det skjer noe?

[Malamuten]

For meg er det negativt, fordi det faktisk ikke er et problem å ha flere tanker i hodet på en gang, det går an å lage både "pene" og brukanes hunder. Noe av det som er fint med forskjellige raser er jo at de er forskjellige, jeg ser ingen grunn til at "alle" skal kunne ha alle raser, uansett hva de ønsker og bruke hunden til. For det første fordi det tar vekk forskjeller og særpreg, det kan ødelegge for rasen fordi den havner i hendene på folk som ikke er klar for det, fordi den fortsatt kan ha igjen en del egenskaper som krever en erfaren eier selv om de kommer fra såkalte show-linjer, fordi jeg ikke er fan av at "alle" skal ha hund, gidder man ikke å gå tur, trene eller slikt så kan man heller finne på noe annet heller enn å ødelegge en fin og fungerende hunderase, fordi deling gjerne gir to "ekstremer" hvor den ene har "riktige" eksteriørtrekk, men i mange tilfeller voldsomt overdrevet, til det ekstreme og gjerne ufunksjonell fordi det blir for mye og motsatt i andre leir, kanskje ikke "riktige" trekk, eller enda viktigere, kanskje ikke overhodet en spesielt bra/funksjonell bygning, uavhengig av rasestandard/rasetrekk, fordi det overhodet ikke er viktig for de som avler, så lenge de har drifter som tar de gjennom det de skal.

Det finnes uttallige raser og velge i, "brukshunder" er fult mulig og avle på en måte hvor de både duger til jobben sin og har et bra eksteriør, både funksjonelt og i henhold til standard (så fremt man slutter å fremelske overdrevne og ekstreme hunder), som det også er i dag i mange raser så er det jo ikke noe problem at en brukshund kommer i forskjellige "utgaver", ikke alle linjer trenger og være like ekstreme, det finnes mange bruksområder, så det ene er ikke nødvendigvis mer riktig enn det andre, men det bør fortsatt være en brukshund, med naturlige variasjoner innad i rasen. For de som ikke ønsker en brukshund finnes haugevis av andre raser å velge i, ingjen, ingen grunn til og ødelegge noe bra. For øvrige raser bør det være fokus på de egenskaper som er ønskelige og i likhet med brukshunder være fokus på å holde rasestandard, funksjonalitet/godt eksteriør uten å bli ekstrem.

At folk overhode føler behov for å "dele" raser sier sitt, det er noe galt og det fører sjeldent noe bra med seg, som man ikke kunne ha fått til med vettug avl som gjelder hele rasen.

[Kennel XO]

For meg er det negativt, fordi det faktisk ikke er et problem å ha flere tanker i hodet på en gang, det går an å lage både "pene" og brukanes hunder. Noe av det som er fint med forskjellige raser er jo at de er forskjellige, jeg ser ingen grunn til at "alle" skal kunne ha alle raser, uansett hva de ønsker og bruke hunden til. For det første fordi det tar vekk forskjeller og særpreg, det kan ødelegge for rasen fordi den havner i hendene på folk som ikke er klar for det, fordi den fortsatt kan ha igjen en del egenskaper som krever en erfaren eier selv om de kommer fra såkalte show-linjer, fordi jeg ikke er fan av at "alle" skal ha hund, gidder man ikke å gå tur, trene eller slikt så kan man heller finne på noe annet heller enn å ødelegge en fin og fungerende hunderase, fordi deling gjerne gir to "ekstremer" hvor den ene har "riktige" eksteriørtrekk, men i mange tilfeller voldsomt overdrevet, til det ekstreme og gjerne ufunksjonell fordi det blir for mye og motsatt i andre leir, kanskje ikke "riktige" trekk, eller enda viktigere, kanskje ikke overhodet en spesielt bra/funksjonell bygning, uavhengig av rasestandard/rasetrekk, fordi det overhodet ikke er viktig for de som avler, så lenge de har drifter som tar de gjennom det de skal.

Det finnes uttallige raser og velge i, "brukshunder" er fult mulig og avle på en måte hvor de både duger til jobben sin og har et bra eksteriør, både funksjonelt og i henhold til standard (så fremt man slutter å fremelske overdrevne og ekstreme hunder), som det også er i dag i mange raser så er det jo ikke noe problem at en brukshund kommer i forskjellige "utgaver", ikke alle linjer trenger og være like ekstreme, det finnes mange bruksområder, så det ene er ikke nødvendigvis mer riktig enn det andre, men det bør fortsatt være en brukshund, med naturlige variasjoner innad i rasen. For de som ikke ønsker en brukshund finnes haugevis av andre raser å velge i, ingjen, ingen grunn til og ødelegge noe bra. For øvrige raser bør det være fokus på de egenskaper som er ønskelige og i likhet med brukshunder være fokus på å holde rasestandard, funksjonalitet/godt eksteriør uten å bli ekstrem.

At folk overhode føler behov for å "dele" raser sier sitt, det er noe galt og det fører sjeldent noe bra med seg, som man ikke kunne ha fått til med vettug avl som gjelder hele rasen.

I en ideell verden er jeg enig med deg. Norge var ekstremt sen ut med å ta inn brukslinjer på schäferhund og vi hadde veldig lenge (Dvs helt opp til for ca 10 år siden ) "bare" utstillingslinjer å velge i om vi skulle ha schäferhund uansett bruk. De fleste som konkurrerte med sine hunder eller skulle ha redningshunder slet med å finne godt nok dokumenterte linjer og parringer da ingen oppdrettere i Norge brukte aktivt HD/AD røntgen, Mentaltester, bruksprøver eller noe andre prøver for den del aktivt i avelen sin ble det etter hvert vanskelig å finne et valpekull som var godt nok dokumentert til at man i hele tatt turte å kjøpe an valp. Det eneste de kunne skilte med var utstillingsresultater. Jeg for min del ønsket ikke å være med å støtte slik avl lengre og valgte heller å kjøpe hunder fra oppdrettere som hadde fokus på helse og mentalitet. Når den vettuge avelen uteblir er det ikke rart raser deler seg...

[Malamuten]

Ja men hva er å være brukendes eller funksjonell på begge fronter ? Det er jo ingen oppdrettere som vil nøye seg med å avle hunder som er "helt ok". Man vil jo ha frem topphunder, det beste av det beste. Hvorfor avle hunder hvis man ikke kan tilføye kvalitet til rasen?

Slik det er i dag er det (etter min mening) deling av raser som gjør at man får ok hunder istede for "perfekte" hunder, neida, den perfekte finnes ikke, men det som er nærmest/best mulig. Hvorfor er rasedeling med på å skape ok hunder heller enn meget gode hunder, fordi man bare har fokus på en ting, noe som gjør at man kanskje ikke kan drive både og (om man skulle ønske det). Rent teoretisk sett er det ikke veldig problematisk og få en hund til og både ha et godt eksteriør og ha gode bruksegenskaper, tvert imot egentlig, det er jo egentlig det som er poenget med utstilling (i teorien ihvertfall) og et faktisk godt eksteriør vil jo på ingen måte være en ulempe for hunden enten den skal jakte, løpe eller gjøre andre ting, tvert imot vil det være en fordel. Men dette fordrer jo selvfølgelig at man da blir enig om hva som faktisk er et godt eksteriør og at folk klarer og legge fra seg over/underdrevne vinkler, løsskinn, overdreven/underdreven masse overdreven pels osv. og se standarden for det den faktisk er. Nemlig rase_trekk_ ikke overdrevne skavanker.

Små forskjeller vil det alltid være og det er helt naturlig iom at det finnes forskjellige typer sport/konkurranse som kanskje krever litt forskjellig egenskaper, samt at man ofte har litt forskjellige prioriteringer og meninger. Den perfekte hund finnes jo som sagt ikke og deretter vil det jo alltid være en balansegang med hva man som oppdretter synes er viktigst, hvor mye man er villig og fire og på hva, etter personlig meninger og tanker, men det er lang vei mellom små forskjeller hvor målet totalt sett er og bevare helhet og balanse mellom de forskjellige områdene og det å ha fokus bare en plass og gi totalt beng i alt det andre, enten det er den ene eller andre veien. Det kommer det ingenting godt utav.

[Malamuten]

I en ideell verden er jeg enig med deg. Norge var ekstremt sen ut med å ta inn brukslinjer på schäferhund og vi hadde veldig lenge (Dvs helt opp til for ca 10 år siden ) "bare" utstillingslinjer å velge i om vi skulle ha schäferhund uansett bruk. De fleste som konkurrerte med sine hunder eller skulle ha redningshunder slet med å finne godt nok dokumenterte linjer og parringer da ingen oppdrettere i Norge brukte aktivt HD/AD røntgen, Mentaltester, bruksprøver eller noe andre prøver for den del aktivt i avelen sin ble det etter hvert vanskelig å finne et valpekull som var godt nok dokumentert til at man i hele tatt turte å kjøpe an valp. Det eneste de kunne skilte med var utstillingsresultater. Jeg for min del ønsket ikke å være med å støtte slik avl lengre og valgte heller å kjøpe hunder fra oppdrettere som hadde fokus på helse og mentalitet. Når den vettuge avelen uteblir er det ikke rart raser deler seg...

Helt klart, men det blir vell egentlig noe annet enn poenget mitt. Jeg forstår at folk må følge behov og finnes det ikke så må man jo se andre plasser, evt andre linjer. Men poenget mitt da er jo at allerede her burde jo varsellamper begynt å blinke, noe er galt. Men en løsning på problemet fordrer jo at man er enig i veien videre og gjør det som skal til for og endre ting tilbake på rett spor. Når det ikke skjer så er det klart man må forsøke og bevare det man vil ha og den rasen man vil ha. Og det igjen er for meg noe som er med på å skape en god oppdretter, en som går mot strømmen og avler oppriktig på det man mener at rasen er og skal være, uavhengig av hva som er på mote akkurat da. På samme måte som at jeg som valpekjøper ser etter oppdretter som ser både på bruksegenskaper, mentalitet og eksteriør når de avler, og dermed bidrar på den måten jeg kan med og støtte det jeg mener er riktig. Man trenger slike som kjemper for og bevare raser aktivt i tillegg til at man jobber inndirekte med og endre syn/få til samarbeid.

[Red Merle]

Du glemmer da at genpolen blir mindre og oppblomstring av sykdommer ikke er langt unna.

Sant. Sånn sett burde det ikke være et problem å krysse variantene av to raser f.eks show/bruks.

[Papillon]

Hvorfor bry seg så fælt om hvordan rasen skal se ut, sålenge utseende er funksjonelt for rasens bruksområde? Om jeg hadde fått en border collie som ligna en malle til utseende hadde det ikke vært noen big deal. Det hadde det derimot om jeg hadde fått det som var på insiden av en malle.

Om så en gordon setter som hadde dukket opp i helsvart eller en schäfer med tipp/hengeører eller labrador med stående ører? De kan jo fint jakte.

[Malamuten]

Hvorfor bry seg så fælt om hvordan rasen skal se ut, sålenge utseende er funksjonelt for rasens bruksområde? Om jeg hadde fått en border collie som ligna en malle til utseende hadde det ikke vært noen big deal. Det hadde det derimot om jeg hadde fått det som var på insiden av en malle.

Om så en gordon setter som hadde dukket opp i helsvart eller en schäfer med tipp/hengeører eller labrador med stående ører? De kan jo fint jakte.

Det for meg er ikke det viktigste så lenge de er godt konstruert(altså ikke fysiske handicap), men så lenge man har mulighet til å få i pose og sekk så ser jeg ingen grunn til å ikke ta hensyn til rasetrekk. Tross alt så er det jo noe av det som gjør rasene forskjellige, både eksteriør og egenskaper. Om situasjonen derimot er at jeg som oppdretter (la oss si at jeg er det) av brukshund har to valg, jeg har hunder med bruksegenskaper jeg vil ha, men som har eksteriørfeil eller hunder med godt eksteriør som ikke er i nærheten av å ha de bruksegenskapene jeg vil ha, da hadde jeg glatt valgt den med øre eller fargefeil fremfor den som ikke hadde bruksegenskaper, men her igjen ville jeg jo forsøkt å ikke doble "feil" og å ha en langsiktig plan for å forbedre også eksteriøret. Men nå er det jo sjeldent så dårlig stelt at man må velge mellom pest eller kolera.

På en del brukslinjer så er det jo ikke bare snakk om feilstilte ører eller andre ubetydelige feil, men feks steile fronter (som kan øke faren for belastning og slitasjeskader), lange rygger/dårlig overlinje (også ting som kan gi større sannsynlighet for skade/slitasje) og det er ikke noe jeg vil ha så lenge jeg kan unngå det, ikke så mye for at det er feil ifht rasestandard, men fordi det faktisk ikke er en god konstruksjon, generelt sett. Kanskje er også deler av rasestandarden en del av det som gjør hunden passende til akkurat det den er ment å brukes til, feks str/vekt, masse/bygning ergo vil endringer her kanskje også ha betydelig innvirkning på bruksområder også.

Det finnes jo mange som har flere tanker i hodet på en gang, både av "eksteriør" oppdrettere og "bruks"oppdrettere i raser som er delt. Jeg håper flere kommer til på oppdrettersiden som har fokus på både og som gjennom sin avl kan bevise at det er mulig(slike bevis kan jo ikke folk se bort fra), og at valpekjøpere er bevist på hva de støtter og hva de ønsker i rasen sin. Jeg har funnet flere aktuelle oppdrettere i min søken på en hund som både er en god brukshund og også har et relativt bra eksteriør, så mulig er det jo, jeg har mer inntrykk av at en del bruksoppdrettere med vilje unngår og ta eksteriør med i bedømminga, fordi at det liksom ikke er akseptert i bruksmiljøet. Og for min del snakker jeg ikke om utstillingstitler når jeg snakker om eksteriør, for det er ikke så viktig for meg, det som er viktig er jo hvilket eksteriør hunden har, uavhengig av premier og titler. Men det er akkurat som at det har blitt et prinsipp at man ikke skal tenke på det overhodet når man avler brukshunder, for da er det automatisk en dårlig brukshund...

[Caroline]

Flere avler bevisst på størrelse, har jeg inntrykk av. Men om det er for sportens del(?)

Små- og mellompudler og papillon ser man veldig ofte i agilityringen iallefall, men om der et et marked for den type avl innenfor de rasene er noe helt annet. Kjenner til ei som har hatt puddelkull bare basert på agilityresultater, men hundene er jo fra vanlige linjer likevell

Det er nok ikke helt riktig. Sheltien er derimot en vanskelig rase størrelsesmessig. Man kan pare to hunder av idealstørrelse og få både fugl, fisk og midt i mellom. Jeg har hatt et kull etter ei tispe på max str. (med kullsøsken og mor rundt idealhøyde) og en idealstor hannhund, der det kom 3 valper. En ble 36 (rett over ideal på tispe), en 41 (litt over max på hannhund) og en 46 (som er gigantisk for ei tispe)! Jeg er ikke alene om å ha opplevd dette. Det er derimot mest vanlig at de blir for store, heller enn for små, selv om det også forekommer. Det er en grunn til at det har blitt utviklet egne vekstdiagrammer spesifikt for rasen, for å forespeile valpenes størrelse som voksne. På den måten kan man unngå å selge de som blir shetlandsponnier til folk som ønsker å stille ut.

[Heidihj]

Når jeg sier at jeg vil ha en hund som er innenfor rasestandarden og har godt eksteriør mener jeg ikke nødvendigvis NUCH. Alle hunder kan (og skal) ikke kunne bli det, og det er absolutt ikke det som er det viktigste i forhold til eksteriør. I min verden holder det lenge med en vg eller til og med en good. Hunden ser fremdelet ut som rasen sin. Dette i tillegg til brukbare buksegenskaper. Her gjelder for meg de samme reglene. Hunden trenger ikke ha gått Finnmarksløpet eller ha topp plasseringer for å kunne bli brukt i avl, men den må kunne vise trekkvilje. Dette er det så klart enklest å dokumentere ved hjelp av tester og løp i hundekjøringsverdenen.

[Guest 2ne]

Hvorfor bry seg så fælt om hvordan rasen skal se ut, sålenge utseende er funksjonelt for rasens bruksområde? Om jeg hadde fått en border collie som ligna en malle til utseende hadde det ikke vært noen big deal. Det hadde det derimot om jeg hadde fått det som var på insiden av en malle.

Om så en gordon setter som hadde dukket opp i helsvart eller en schäfer med tipp/hengeører eller labrador med stående ører? De kan jo fint jakte.

Hvis det er ett fett hvordan bikkja ser ut, hvorfor gidde å bry seg om inndeling av raser i det hele tatt? Da er det jo bare å avle på egenskaper og bruk da, og gi blanke f... i hva foreldrene er. Har du en puddel som funker til jakt? En labrador som funker til jakt? Weee, brukslabradoodle!

For min del, så foretrekker jeg den forutsigbarheten det er å kjøpe en rasehund. Utseendet, størrelse, mentale egenskaper og helse.

[Ganzie]

Det er nok ikke helt riktig. Sheltien er derimot en vanskelig rase størrelsesmessig. Man kan pare to hunder av idealstørrelse og få både fugl, fisk og midt i mellom. Jeg har hatt et kull etter ei tispe på max str. (med kullsøsken og mor rundt idealhøyde) og en idealstor hannhund, der det kom 3 valper. En ble 36 (rett over ideal på tispe), en 41 (litt over max på hannhund) og en 46 (som er gigantisk for ei tispe)! Jeg er ikke alene om å ha opplevd dette. Det er derimot mest vanlig at de blir for store, heller enn for små, selv om det også forekommer. Det er en grunn til at det har blitt utviklet egne vekstdiagrammer spesifikt for rasen, for å forespeile valpenes størrelse som voksne. På den måten kan man unngå å selge de som blir shetlandsponnier til folk som ønsker å stille ut.

Jepp, sheltie og størrelse er ikke så enkelt bestandig.

Vår første sheltie kom fra et kull på fem, hun var minst med sine 32 cm, og hun hadde en bror som ble over 46 cm. Begge foreldrene hadde normal størrelse.

[Helianthus]

Hvorfor bry seg så fælt om hvordan rasen skal se ut, sålenge utseende er funksjonelt for rasens bruksområde? Om jeg hadde fått en border collie som ligna en malle til utseende hadde det ikke vært noen big deal. Det hadde det derimot om jeg hadde fått det som var på insiden av en malle.

Om så en gordon setter som hadde dukket opp i helsvart eller en schäfer med tipp/hengeører eller labrador med stående ører? De kan jo fint jakte.

Jeg er 100% enig i det du skriver her! Og dette er årsaken til at endel raser er delt i working- og utstillingsvarianter. En gjeterhundoppdretter (altså en oppdretter av skikkelige gjeterhunder som brukes til gjeting), sier på spørsmål om det ikke er mulig å bruke utstillingsvarianten av rasen hans til å utvide genpoolen at da er det mer interessant å bruke en annen gjeterhundrase fra gjetelinjer. Det er lett å tro at det er "bare" å avle på både utseende og funksjon, men faktum er at mye funksjon vil gå tapt ved å legge mer vekt på utseende.

Og, bare så det er sagt, jeg tviler på at de som en gang i tiden begynte å få frem gjeterhundene, hyrdehundene, jakthunder av ulike typer, osv. la veldig stor vekt på utseendet utover at det skulle være funksjonelt og at de kanskje favoriserte "den hvite med brune tegninger" fordi datteren likte den så godt eller den "med ståører" fordi den taklet varmen bedre. Det er litt merkelig at vi med all den kunnskapen og oversikten vi har, skal være slaver av eksteriøre standarder som har blitt til mer eller mindre tilfeldig (og kanskje til og med på bekostning av hundenes ve og vel og arbeidsegenskaper).

[Guest Snusmumrikk]

Jeg er 100% enig i det du skriver her! Og dette er årsaken til at endel raser er delt i working- og utstillingsvarianter. En gjeterhundoppdretter (altså en oppdretter av skikkelige gjeterhunder som brukes til gjeting), sier på spørsmål om det ikke er mulig å bruke utstillingsvarianten av rasen hans til å utvide genpoolen at da er det mer interessant å bruke en annen gjeterhundrase fra gjetelinjer. Det er lett å tro at det er "bare" å avle på både utseende og funksjon, men faktum er at mye funksjon vil gå tapt ved å legge mer vekt på utseende.

Og, bare så det er sagt, jeg tviler på at de som en gang i tiden begynte å få frem gjeterhundene, hyrdehundene, jakthunder av ulike typer, osv. la veldig stor vekt på utseendet utover at det skulle være funksjonelt og at de kanskje favoriserte "den hvite med brune tegninger" fordi datteren likte den så godt eller den "med ståører" fordi den taklet varmen bedre. Det er litt merkelig at vi med all den kunnskapen og oversikten vi har, skal være slaver av eksteriøre standarder som har blitt til mer eller mindre tilfeldig (og kanskje til og med på bekostning av hundenes ve og vel og arbeidsegenskaper).

Funksjon går ikke tapt ved å avle på utseende i seg selv. Funksjon går tapt ved å ikke avle på funksjon. Og alle disse oppdretterne som ikke bruker hundene sine selv klarer ikke å avle på du de egenskapene som kreves for å få gode brukshunder fordi de hverken forstår hva som kreves eller får testa om hundene har disse egenskapene når de ikke bruker hundene på ett visst nivå.

[Guest Jonna]

Tapet av genmatriale i seg selv er ikke nødvendigvis første rasedelingen, men delingen som gjerne kommer igjen.

Feks

AK: rene utstillingsoppdrettere, gjeteravl oppdrettere og bruksoppdrettere.

WK: yarddogs, "vanlige" gjeterhunder, agility oppdrett, kuhunder, sauehunder osv osv

Når man da itillegg slenger på litt matadoravl og linjeavl som har foregått hardt i hjemlandet, og gjerne hunder som har forsjellige navn i hjemmlandet og ved export, selv om det da ser pent ut 8-9 generasjoner så er det rimelig stramt på de poppis hundene som en gang i tiden ble ideealet for en rase. Dette gjelder både show som working siden.