Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[C.J]

Kanskje du gjør det feil og ikke kan treningsmetoden godt nok.

Sanser jeg et snev av sarkasme? Dersom du mente det seriøst; kanskje @Elita2005 har gått bort fra korrigering fordi hun misliker å trene på den måten? Hun skriver at hun trente tradisjonelt i ni år. Fikk ikke inntrykk av at det var fordi hun ikke mestret det at hun gikk over til klikkertrening?

[SandyEyeCandy]

Jeg føler for å presisere en ting: Jeg synes det virker helt nydelig å ha et hundre prosent positivt hundehold, virkelig. Men jeg tenker også at de hundene dette går an på neppe gjør så mye ut av seg eller har så mange egne meninger... Og jeg har sett så mange hunder som hadde hatt et lettere liv dersom eier feks hadde sagt at det ikke var lov å bælje på alle møtende hunder, framfor å stå og vente ut hunden. Det kan godt være at det betyr at disse da har "misforstått" poenget med klikkertrening, men jeg trur ikke det, da dette er folk som går MYE på kurs og trener masse med bikkjene sine, eller som er instruktører sjøl.

[Tabris]

Ozu kan finne på å "bælje på" møtende hunder, jeg venter ham overhodet ikke ut. Hvis han har kommet så langt at han utagerer, så har jeg egentlig vært for sent ute og jeg må da brannslukke (dvs nå har vi kommet så langt i treningen at jeg faktisk ofte kan avbryte bjeffinga og få fokus tilbake på meg igjen).

Vente ut hunden er det verste du kan gjøre, for da får hunden bare forsterket utageringen. Men noen ganger er omstendighetene slik at man med en utagerende hund ikke når og stoppe det før det får begynt, da må man brannslukke.

Nå skal det sies at jeg påstår ikke at jeg har 100% positiv hverdag. Jeg vil heller si at jeg ser på det som et ideal, og jo bedre klikkertrener jeg blir, jo nærmere kommer jeg det idealet.

[Gjest]

Brannslukke= korrigering - egentlig. Slik jeg oppfatter det….
En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".
Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag".

[Elita2005]

[C.J]

Brannslukke= korrigering - egentlig. Slik jeg oppfatter det….

En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".

Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag".

Ingen har nektet for at brannslukking er en form for korrigering. Men brannslukking skjer gjerne ikke i direkte treningssammenheng? 100% positiv trening er ikke det samme som 100% positivt hundehold, som diskusjonen nå plutselig dreier seg om

Og korrigering kan like gjerne være en måte å fordekke straff på... Hvorfor setter du "ubehag" i anførselstegn?

[Tabris]

Brannslukke= korrigering - egentlig.  Slik jeg oppfatter det…. 

En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".  

Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer  . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag". 

Brannslukking kan være positiv straff, men trenger ikke være det. F.eks hvis Ozu utagerer eller jeg ikke har rom til å jobbe passering, så kan det være jeg jogger forbi den møtende hunden for å gjøre passeringen kortest mulig og dermed stresse opp Ozu minst mulig.

Ellers er vel forskjellen at de gangene man må brannslukke med positiv straff så er det ikke ønskelig og noe man jobber for å unngå. Samt at det skjer sjelden.

Jeg vil tro at de som korrigerer (positiv straff) ikke ser på det som problematisk eller leter etter alternative måter å forhindre slike situasjoner fordi de ikke ser på korrigering som noe de ønsker å unngå.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[soelvd]

Edit: Nei, jeg skulle jo gi meg.

[Elita2005]

Ja, masse sarkasme, men du plukket den kanskje opp litt feil. Siden klikkertrenere som har trent i årevis får beskjed om å skylde på seg selv fordi problemet ligger i at man ikke kan treningsmetoden og teorien godt nok - så kan man vel gjøre det samme andre veien.

Skjønner virkelig ikke hva du vil frem til! Sier ikke at godbit/korrigering ikke ga lydig hund/fungerte - men jeg har det mye bedre nå med klikkertrening! Og synes det er en uting å korrigere hunder (spesielt når jeg ser folk korrigere valper - som ikke vet bedre.. Sier ikke at du er sånn!:-))

[Mud]

Brannslukke= korrigering - egentlig. Slik jeg oppfatter det.

En måte å "fordekke" at ikke alt egentlig er positivt i "100 % positiv trening".

Så egentlig da, er "min" måte å trene på ganske lik, bortsett fra at jeg kaller det korrigering når jeg faktisk korrigerer . Og nei igjen - jeg påfører faktisk ikke hundene smerte eller "ubehag".

Nei.brannslukking kan like gjerne være å ta dyret i bånd og bare dra det med seg selv om det ikke gir noen form for læring.

Jeg føler at denne diskusjonen er håpløs da det er de samme halvdårlige "la oss gjøre oss dumme" spørsmålene som det var for 10 år siden.

Nei, jeg ville ikke ventet til bikkja slapp hvis den bet en person for så å belønne. Nei, jeg ville ikke sett på at bikkja ble påkjørt. Ja, man kan fint bruke nei uten at det er negativt for hunden. Ja, man bruker lek under belønning ( jeg var i sin tid på et belønningskurs i regi av canis. Det var stort sett bare bruk av lek). Ja, man har et dynamisk liv med hunden fordi om man ikke straffer. Ja, man kan godt ha hunder som gjør mer enn mye utav seg og med mye drifter og allikevel ikke bruke korreksjon.( Loke var en sånn hund. Veldig mye hund. Jeg klarte med klikkertrening å oppnå en fungerende hund i motsetning til de 5 forhenværende eierne. Jeg korrigerte han til slutt for rabiat oppførsel rundt andre hunder, men det tok faktisk et par år før han KUNNE korrigeres uten å tilte rabiat og gå i overslag. Først måtte jeg klikkertrene han til å få selvbeherskelse. )

Nei, man lar ikke hunden gjøre som den vil bare fordi man ikke korrigerer. Man må bare være smartere enn bikkja og være bestemt av natur. Ev ha autoritet. Da spør ikke bikkja så mye om den virkelig mååå gå inn i bilen, vente inne med åpen dør selv om eier går ut, finne seg i håndtering, etc. Selv ikke idiotbikkjer som Loke.

[ingvildoline]

Jeg blir litt oppgitt av denne tråden. Jeg er skikkelig fersk hva hundetrening angår, prøver og feiler og har stort sett ikke så god peiling på hva jeg driver med, men jeg prøver. Det som fungerer, gjør vi mer av, det som ikke fungerer, gjør vi mindre av. Bare sånn at de som leser dette innlegget skjønner at synspunktene kommer fra en som er noe noob.

Først og fremst: om man kan si at de som ikke får klikkertrening til å fungere, ikke har forstått hva det går ut på eller gjør det feil (for det er blitt sagt, jeg bare gidder ikke lete opp innlegget nå) – da kan man si at de som ikke får korrigering, lokking, "nei", eller whatnot til å fungere, ikke har forstått hva det går ut på eller gjør det feil. At "ene siden" kan si noe sånt og dét skal være helt ok, så må "andre siden" få kunne si det uten at det IKKE skal være ok.

Det er også blitt diskutert hvorvidt klikkertrening er én metode. Mitt inntrykk er at de som i denne tråden gir uttrykk for at de regner seg selv som klikkertrenere, mener at klikkertrening er "flere metoder". Eller at det er en metodikk. Og at man har "flere veier" inni her. Som om klikkertrening er en kategori. Det er helt fair, jeg har ikke grunnlag for å være uenig i det: også velger man den "klikkerveien" som passer seg og sin hund best. Om det er å være passiv godbitautomat, klikk mongis med leke etter klikket, eller noe midt i mellom. Da aksepterer man at man må tilpasse treningen til hver hund individuelt, sant? Det er vel, såvidt jeg har fått med meg (og jeg har lest alle innleggene), også skrevet at på (flere) kurs flere har vært på, så trener alle "litt forskjellig", fordi man har forskjellige hunder med forskjellige hoder.

Det jeg DA sliter med å forstå; om "klikkersiden" kan akseptere at treningen og belønningen må tilpasses hver hund individuelt, hvordan kan "klikkersiden" IKKE akseptere at for noen hunder – individer – så er lokking, korrigering eller hva enn det skulle være som er noe annet enn å "vente på adferd" (brannslukking – som jeg forøvrig synes er et tåpelig vanskeliggjort begrep – ikke inkludert) faktisk det som fungerer best for denne enkelte hunden?

Noen lærer matte best ved å lese boken selv og løse oppgavene uten hjelp, men å få tilbakemelding på om oppgaven er løst rett eller ikke. Noen lærer matte best ved at læreren går gjennom oppsettet av oppgaven på tavla, forklarer hvert enkelt steg og til slutt forteller eleven om h*n har fått rett svar eller ikke.

Å si at en treningsmetode – eller metodikk, om det er begrepet man vil bruke – fungerer på alle hunder, det sliter jeg med å svelge. FLOTT at det fungerer for de det fungerer for. Og da må det jo være flott at andre treningsmetoder fungerer for andre igjen? Så lenge hund og fører har det bra når man trener, det er gøy, man er motivert, lærer, ser fremgang, og finner løsningene som funker mest effektivt for seg selv, og man ikke er slem med hunden – hvorfor kan ikke det bare være greit?

[soelvd]

Skjønner virkelig ikke hva du vil frem til! Sier ikke at godbit/korrigering ikke ga lydig hund/fungerte - men jeg har det mye bedre nå med klikkertrening! Og synes det er en uting å korrigere hunder (spesielt når jeg ser folk korrigere valper - som ikke vet bedre.. Sier ikke at du er sånn!:-))

Men jeg er jo sånn, jeg korrigerer. Og innlegget ditt gikk jo ganske langt i å antyde at å trene på den måten fører til hunder med lite harmoni. Og det er jeg uenig i. Svaret var ganske flåsete og derfor droppet jeg det forrige innlegget, som du ser :-)

[Guest Gråtass]

[quote name="Tabris" post="1704168"

Ellers er vel forskjellen at de gangene man må brannslukke med positiv straff så er det ikke ønskelig og noe man jobber for å unngå. Samt at det skjer sjelden.

Jeg vil tro at de som korrigerer (positiv straff) ikke ser på det som problematisk eller leter etter alternative måter å forhindre slike situasjoner fordi de ikke ser på korrigering som noe de ønsker å unngå.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Tabris]

Vi sier ikke nødvendigvis at det ikke fungerer, men at enkelte metoder har konsekvenser som er kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå med klikkertrening.

Hvis jeg ønsker en hund som tilbyr atferder av seg selv og som forstår positiv forsterkning/negativ straff, da bruker jeg ikke mye lokking og positiv straff/negativ forsterkning fordi det kan gjøre hundene mer passive og gjør vår belønning mindre effektiv.

Så for meg handler det om å bruke de metoder som gjør klikkertrening mer effektivt.

[ingvildoline]

Vi sier ikke nødvendigvis at det ikke fungerer, men at enkelte metoder har konsekvenser som er kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå med klikkertrening.

Hvis jeg ønsker en hund som tilbyr atferder av seg selv og som forstår positiv forsterkning/negativ straff, da bruker jeg ikke mye lokking og positiv straff/negativ forsterkning fordi det kan gjøre hundene mer passive og gjør vår belønning mindre effektiv.

Så for meg handler det om å bruke de metoder som gjør klikkertrening mer effektivt.

Så om man ønsker en hund som ikke tilbyr adferder av seg selv, da burde man ikke klikkertrene slik du gjør det. Eller? (For jeg regner med det finnes en del av de også – som de med "høye" hunder, f.eks. Har vel vært noen av de på banen i tråden også.)

[soelvd]

Vi sier ikke nødvendigvis at det ikke fungerer, men at enkelte metoder har konsekvenser som er kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå med klikkertrening

Alltid? Og hvilke metoder?

[Mud]

Jeg blir litt oppgitt av denne tråden. Jeg er skikkelig fersk hva hundetrening angår, prøver og feiler og har stort sett ikke så god peiling på hva jeg driver med, men jeg prøver. Det som fungerer, gjør vi mer av, det som ikke fungerer, gjør vi mindre av. Bare sånn at de som leser dette innlegget skjønner at synspunktene kommer fra en som er noe noob.

Først og fremst: om man kan si at de som ikke får klikkertrening til å fungere, ikke har forstått hva det går ut på eller gjør det feil (for det er blitt sagt, jeg bare gidder ikke lete opp innlegget nå) da kan man si at de som ikke får korrigering, lokking, "nei", eller whatnot til å fungere, ikke har forstått hva det går ut på eller gjør det feil. At "ene siden" kan si noe sånt og dét skal være helt ok, så må "andre siden" få kunne si det uten at det IKKE skal være ok.

Det er også blitt diskutert hvorvidt klikkertrening er én metode. Mitt inntrykk er at de som i denne tråden gir uttrykk for at de regner seg selv som klikkertrenere, mener at klikkertrening er "flere metoder". Eller at det er en metodikk. Og at man har "flere veier" inni her. Som om klikkertrening er en kategori. Det er helt fair, jeg har ikke grunnlag for å være uenig i det: også velger man den "klikkerveien" som passer seg og sin hund best. Om det er å være passiv godbitautomat, klikk mongis med leke etter klikket, eller noe midt i mellom. Da aksepterer man at man må tilpasse treningen til hver hund individuelt, sant? Det er vel, såvidt jeg har fått med meg (og jeg har lest alle innleggene), også skrevet at på (flere) kurs flere har vært på, så trener alle "litt forskjellig", fordi man har forskjellige hunder med forskjellige hoder.

Det jeg DA sliter med å forstå; om "klikkersiden" kan akseptere at treningen og belønningen må tilpasses hver hund individuelt, hvordan kan "klikkersiden" IKKE akseptere at for noen hunder individer så er lokking, korrigering eller hva enn det skulle være som er noe annet enn å "vente på adferd" (brannslukking som jeg forøvrig synes er et tåpelig vanskeliggjort begrep ikke inkludert) faktisk det som fungerer best for denne enkelte hunden?

Noen lærer matte best ved å lese boken selv og løse oppgavene uten hjelp, men å få tilbakemelding på om oppgaven er løst rett eller ikke. Noen lærer matte best ved at læreren går gjennom oppsettet av oppgaven på tavla, forklarer hvert enkelt steg og til slutt forteller eleven om h*n har fått rett svar eller ikke.

Å si at en treningsmetode eller metodikk, om det er begrepet man vil bruke fungerer på alle hunder, det sliter jeg med å svelge. FLOTT at det fungerer for de det fungerer for. Og da må det jo være flott at andre treningsmetoder fungerer for andre igjen? Så lenge hund og fører har det bra når man trener, det er gøy, man er motivert, lærer, ser fremgang, og finner løsningene som funker mest effektivt for seg selv, og man ikke er slem med hunden hvorfor kan ikke det bare være greit?

jeg tror kkikkertrening kan fungere på alle hunder, men jeg tror ikke nødvendigvis deter den beste treningsmetoden på alle hunder. Og jeg tror ikke det egner seg for alle førere, selv om jeg mener mange hadde hatt godt av å lære seg å bruke hodet fremfor straff i første omgang.

Og det er mange fanatiske kkikkertrenere som burde ha fått lynkurs i å være bestemt. Man kan godt være bestemt uten at det er negativt.

[Helianthus]

Om ikke annet så er jeg veldig fornøyd med at jeg har klart å starte en populær diskusjon! Det skjer så godt som aldri!

Litt dumt at det sporer av og ender opp i samme gamle "hva gjør du hvis hunden står midt på bordet og spiser søndagsbiffen og de fløtegratinerte potetene" og "jeg straffer ikke, jeg korrigerer" og "whatever". Jeg håper at verden innser at folk som klikkertrenere ikke er helligere enn andre og ikke ser ned på de som trener på andre måter.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si som oppsummering, bortsett fra at folk er forskjellige og godt er det Også er det tydeligvis et bra kunnskapsnivå på deltagerne. Jeg er ekstra glad for at så mange klikkertrener. Det lover godt for fremtiden - når jeg får hund igjen

[Tabris]

Hvorfor tror du dette? Selv om jeg ikke ser på det å bruke straff som et nederlag, betyr det ikke at jeg leter etter en grunn..

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Jeg kan selvsagt ta feil, men jeg har forstått det slik at de som bruker straff (snakker her om positiv straff) ikke ser på det som noe galt og bruker det som en del av hverdagsdressuren. De leter ikke nødvendigvis etter måter å forebygge det på for å unngå å havne i en situasjon hvor man må ty til straff, men ser på det som en grei måte å oppdra på sammen med andre metoder.

Men folk er jo forskjellige, det er jo ingenting som vil stemme på alle.

 

Så om man ønsker en hund som ikke tilbyr adferder av seg selv, da burde man ikke klikkertrene slik du gjør det. Eller? (For jeg regner med det finnes en del av de også – som de med "høye" hunder, f.eks. Har vel vært noen av de på banen i tråden også.)

Man kan fint klikkertrene driftige hunder, men ja - om man ikke ønsker en hund som tilbyr atferder selv, så bør man ikke klikkertrene.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Helianthus]

Alltid? Og hvilke metoder?

Lokking, feks

[ingvildoline]

jeg tror kkikkertrening kan fungere på alle hunder, men jeg tror ikke nødvendigvis deter den beste treningsmetoden på alle hunder. Og jeg tror ikke det egner seg for alle førere, selv om jeg mener mange hadde hatt godt av å lære seg å bruke hodet fremfor straff i første omgang.

Og det er mange fanatiske kkikkertrenere som burde ha fått lynkurs i å være bestemt. Man kan godt være bestemt uten at det er negativt.

Dette synes jeg er et av de beste "pro-klikkertrening"-svarene i hele tråden. Nyansert, det liker jeg.

Man kan fint klikkertrene driftige hunder, men ja - om man ikke ønsker en hund som tilbyr atferder selv, så bør man ikke klikkertrene.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

[Tabris]

 

Alltid? Og hvilke metoder?

Ikke om man bruker den unntaksvis, men om man bruker dem jevnt og trutt så er det god sjanse for at det vil gjøre klikkertrening mindre effektivt.

Snakker da om feks fysisk styring, lokking og positiv straff /negativ forsterkning.

[Tabris]

 

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

Nei, ikke nødvendigvis.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[soelvd]

Jeg kan selvsagt ta feil, men jeg har forstått det slik at de som bruker straff (snakker her om positiv straff) ikke ser på det som noe galt og bruker det som en del av hverdagsdressuren. De leter ikke nødvendigvis etter måter å forebygge det på for å unngå å havne i en situasjon hvor man må ty til straff, men ser på det som en grei måte å oppdra på sammen med andre metoder.

Men, altså, er det helt fjernt for deg å tenke at noen hunder kanskje trives best med rammer (og derfor også korrigering når de ikke hører etter på ting de kan)? At hunder kan være MINST (og gjerne mer!) happy i livet med grensesetting og tydelige beskjeder? Igjen så kommer det jo an på hunden. Monti tåler enormt mye. Dill er veldig var og trenger ikke store korrigeringen for å høre etter (et strengt kremt, feks).

[Elita2005]

Jeg kan selvsagt ta feil, men jeg har forstått det slik at de som bruker straff (snakker her om positiv straff) ikke ser på det som noe galt og bruker det som en del av hverdagsdressuren. De leter ikke nødvendigvis etter måter å forebygge det på for å unngå å havne i en situasjon hvor man må ty til straff, men ser på det som en grei måte å oppdra på sammen med andre metoder.

Men folk er jo forskjellige, det er jo ingenting som vil stemme på alle.

Man kan fint klikkertrene driftige hunder, men ja - om man ikke ønsker en hund som tilbyr atferder selv, så bør man ikke klikkertrene.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Det kan diskuteres @Tabris! For til syvende og sist er det jo stimuluskontroll på alle adferder (og i tillegg har noen "hvis meg adferder"-holdning som variasjon). Men da ser man jo nesten ikke at hunden er klikkertrent (er "på", men avventer beskjed!)

Ikke det at jeg kommer til å ha stimuluskontroll på alle adferder med det første da!:-)

@soelvd, på bakgrunn av min (knøttlille)erfaring, så kommer det jo ikke ut noe aggresjon når man ikke korrigerer. Man blir jo ikke "sint", som så mange jeg har sett.. Som feks "nå slutter du med det tulle der", "du veit jo hva jeg vil!!" Osv...

Så sånn sett vil jeg si at det er mer harmonisk ja.. Men det er min oppfatning, også kan vi vel heller si oss enige om å være uenige!;-)

Edit: jeg har klare rammer og regler for hundeholdet, og jeg korrigerer virkelig ikke av den grunn, soelvd..