Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Guest Jonna]

@JeanetteH: Kjenner du alle som er i Elite-nivå i alle hundesporter?

Nei, men ganske mange i LP, bruks, tidligere mondeoring og tjenestehund miljøet.

Hvis det er navn du lurer på så kan vi ta det privat. Send meg gjerne PM.

[Mud]

Jeg stiller meg helt uforstående til påstanden om at klikkertrening gir for statisk trening. Belønningskvalitet er jo alfa Omega i klikkertrening og måten belønningen presenteres har mye å si.

Man varierer intensiteten i belønningen ( hvor mye man tar av) etter hvor intens hunden er og hvor intens man ønsker øvelsen for å balansere hundens forventning. Feks tar man fullstendig rabiat tulling av under innkalling og belønner roligere hvis man har en hund som kjekser på apporten.

Jeg kan gå med på at klikkertrening ikke alltid er mest hensiktsmessig i alle situasjoner med alle hunder, men blir det statisk gjøres det veldig veldig feil.

[simira]

Og hva mener du er godt nok resultat? Kl1? Vm i IPO? NM i spor? Godkjent minesøkshund? Nybegynner klasse Rally? NBCH?

Er det godt nok at en hund blir godkjent tjenestehund ved 6 års alder eller ved 2 år?

Nå var vel spørsmålet i denne tråden om klikkertrening er for vanskelig for de fleste. De fleste jeg kjenner har hverken ambisjoner eller forutsetninger for å nå VM i noe som helst innen hundesport.

Så godt nok resultat for hva? Det må vel komme an på hva man sikter på og hva slags materiale man har å jobbe med?

For min del måler jeg ikke resultater bare i titler, selv om det såklart er en ok måte å se hvor langt man kan nå med en hund.

Jeg omgåes ikke altfor mange til daglig som konkurrerer i høye klasser, siden jeg selv ikke gjør det. Og kjenner ingen som konkurrer aktivt innen bruks, av samme grunn.

Og skylder nok det heller på egen inkompetanse og kapasitet enn metoden. Derimot har jeg for eksempel mer erfaring med folk som har vellykket trening av problemhunder med klikkertrening. Mange i rally bruker også klikkertrening, og jeg kjenner flere i elite som klikkertrener.

Jeg har i vinter gått to kurs med Heidi Lund Billkvam, som sier hun aldri har lært noe som helst om klikkertrening. Det meste hun bruker av metoder vil jeg likevel si er helt stuerent innenforklikkertrening. Hun har vel noen vm, em, nm og sm bak seg i lp.

Jeg har også gått flere kurs hos Fanny Gott og Thomas Stokke. Jeg vet ikke om de fortsatt trener ren klikkertrening, men de gjorde det da Fanny deltok i flere mesterskap i agility med sine hunder, nå driver de en del mer med gjeting.

Var de jeg kom på i farten, nå skal jeg på kurs med en ikke-klikkertrener og se om jeg kan lære meg noe ordentlig hundetrening.

[Guest Jonna]

Men altså dere leser jo som om jeg er "imot" klikker? Eller misforstår jeg?

Jeg sier er at det er ikke noe vanskeligere for de fleste enn å holde seg til en hvilken som helst annen metode 100%

Og JEG finner det ineffektivt å trene en hund med en metode, samme hvilken.

[Gjest]

Det går vel helst kanskje litt surr i begrepene. Mange kaller jo positiv straff for korrigering, når man f.eks. kjefter på hunden eller gir den et rykk i båndet. Mens den korreksjonen du snakker om, heller er negativ straff? At du sier "Ojsann, der gjorde du feil, du får ikke belønningen din". Hva som er positiv og negativ straff er alt etter hva dette betyr for hunden. Hvis "Feil" på trening betyr "prøv på nytt" så er det jo NS, betyr det "Hører du ikke etter, så skal du få!", så er det PS. Selv om man kan kalle begge deler korrigering.

I LP-trening er det meste snakk om positiv belønning eller negativ straff. Samt at jeg bruker stemmen - feks hver gang hun gjør noe feil roper jeg "NEI-FEIL!!", og hun vet godt at det betyr "ingen belønning".

I hverdagsdressur derimot er jeg ikke fullt så "helliggjort". Bia er noen-og-tredve kilo. Og har den uvanen at hun vil hoppe på folk og stemple dem med begge bena. Det gjør vondt for hun er mye hund og tung hund. Hvis hun prøver på DET, tar jeg henne resolutt i halsbåndt og drar henne ned og kjefter på henne. Jeg kan bli ganske sint, og hun forstår at jeg er sint, for hun svarer med å sutre/"gråte". Og når jeg er ute og trener/løper/trekker med frk Setter og vi har stpr fart, og om hun da plutselig mister oppmerksomheten fra det hun skal gjøre (som er å løpe og trekke rett frem med mindre jeg gir kommandoer om noe annet), så dunker jeg henne lett på ryggen med kjørestrikken og roper "Skjerp deg!". Da tar hun seg som regel inn igjen og jobber videre.

Der ligger ingen "skjult trussel" i noen av disse utbruddene mine, men de betyr heller ikke at der ikke kommer belønning. For der er ingen "belønning" i disse situasjonene uansett. Like fullt forstår hundene hva jeg mener og responderer på dem. For de vil jo gjene gjøre meg til lags. Selv om jeg verken sparker eller slår, klyper eller annet….

I de kursene jeg har gått i vår (LP), har jeg virkelig lært det å tenke utenfor boksen. Poenget har hele tiden vært: Hva fungerer for deg og din hund. Finn det som fungere og ikke tenk "bås". (og alt er innenfor rammene av det jeg med min strenge etikk oppfatter som positiv trening). Og der mener jeg klikketreningen som "rendyreket metode" kommer til kort. Det blir for mye båstenkning. For meg fungerer det mye bedre å tenke "hva fungerer" (og ja - læringslovene virker også utenfor canis og klikketreningen). Jeg er veldig enig med @JeanetteH - det å skulle holde seg strikt innenfor rammene som definerer EN metode blir veldig begrensende. Og ineffektivt og frustrerende.

[Tabris]

Hvis hunden din oppfatter dine reaksjoner som ubehag, og derfor reduserer sin atferd for å unngå det ubehaget, så er det per definisjon positiv straff. Man trenger ikke sparke, slå eller klype for at det skal være positiv straff. Det er hunden som avgjør det.

Folk må bruke de metodene de selv ønsker, det er ikke min sak (selv om jeg håper for hundens skyld at flest mulig bruker så lite positiv straff som praktisk mulig), og jeg skal ikke leke hellig og påstå at jeg aldri har brukt det selv - men jeg synes man da skal være ærlig og kalle en spade for en spade, ikke gjemme det bak ordet "korrigering".

[Guest 2ne]

Vi får trøste oss med at jo verre ubehag, jo kjappere læring da.

[C.J]

Det er vel kanskje hele poenget mitt. Det er så snålt å sverge til en metode og bare den. I stede for å prøve andre ting når det du gjør ikke funker eller går treigt. Jeg forstår at klikkertrenerne synes det er spennende å se om man kan løse problemene med klikkermetoder, men jeg forstår ikke at det er MER spennende enn å virkelig lykkes (raskere) med hunden.

Det er kanskje snålt i noens øyne, men for min del handler det om gleden jeg som trener kjenner på når jeg faktisk klarer å løse et problem uten å ta i bruk andre metoder enn dem som er "anerkjent" i klikkerfilosofien. Det er til tider vanvittig frustrerende å stå fast, og til og med jeg, som helt sikkert (?) er en av disse klikkertrenere du sikter til i mange av innleggene dine, har forsøkt lokking noen ganger, men det funker rævdårlig. Jeg bruker jo også en del omvendt lokking i min trening, og som en annen nevnte tidligere i tråden, blir det bare rot.

Poenget mitt er at til tross for frustrerende øyeblikk så er motivasjonen for å få ting til, og samtidig holde seg til reinspikka klikkertrening, høyere enn motivasjonen for å prøve andre metoder. Det er slik jeg håper å utvikle meg som trener.

Så bra. Din klikkerverden høres dessverre ikke representativt ut for det jeg har sett (vært med på) og hørt av andre. Jeg synes forøvrig ikke at det hjelper å klikke på en annen måte, jeg synes fremdeles det er tidkrevende, kjedelig og begrenser meg i forhold til ros og lignende.

For å ta ett eksempel. Du sier jo selv at du er ganske statisk i nyinnlæring. Monti har lært sitt-dekk på ekte klikkervis. Det var dog ganske kjedelig, jeg var jo statisk og gjorde ingenting ut av det. Han gjorde som han skulle men jeg laget heller INGEN andre forventninger enn mat, mat og mat. Det ble ingen hurtighet, ingen glede, det ble bare sånn at han la seg rolig ned fordi han fikk pølse etterpå (du tenker kanskje jeg burde begynt å belønne kun raskere dekker? Neh, da gikk han sin vei, uansett hvor lite jeg økte kriteriene, uansett belønningskvalitet, belønningsfrekvens, etc). Fy søren for en jobb det var å få han til å smelle ned i dekk, han hadde jo nada forvetninger til øvelsen annet enn litt pølse. Hadde jeg jobbet på en annen måte med lokking, mer engasjement, o.l. hadde vi aldri trengt det. Og jada, kanskje hadde vi kunnet klart det bedre om andre klikkertrenere hadde kommer med masse problemløsing og lignende, men ærlig talt, å få en hund til å legge seg må man vel klare på egenhånd med klikkertreningprinsippene?

Edit: Og misforstå meg rett, for mange funker det der sikkert. For Monti fjerner det all motivasjon. Jeg skulle ønske jeg så lenger enn min egen nesetipp den gangen, så hadde jeg sluppet så mye arbeid med å rette det opp igjen.

Jeg har selv tatt meg i å være statisk i treningen flere ganger (stått i ro på samme flekk og belønnet meget passivt), og der jeg ser at dette senker hundens motivasjon, korrigerer jeg meg selv og går inn med mer aktiv belønning. For det er der nøkkelen til økt motivasjon ligger; forsterkningskvalitet.

Nå vet ikke jeg om du og @Snusmumrikk med "statisk" mener alle aspekt ved treningen, inkludert belønning, eller om dere kun sikter til måten vi står på når vi trener (står i ro, gir lite hjelp og støtte, ingen lokking osv.).

Jeg, som @Tabris og @Mud, forstår heller ikke helt hvor denne oppfatningen av klikkertrenere kommer fra. Jeg kan jo bare anta at du har studert trenere som jobber med f.eks frishaping? Klikkertrening bygger jo som kjent på hundens egetinitiativ, og når vi jobber med å få frem spesifikk atferd i front av fører, hvordan mener du da at vi skal opptre, hvis ikke stående med rak rygg?

Det er faktisk en grunn til at i hvert fall JEG står slik. Jeg vil ikke at eventuelle kroppslige signal skal overskygge verbale kommandoer. Jeg vil ikke fekte med armer eller virre rundt på plassen når jeg observerer atferd jeg så skal markere og forsterke?

EDIT: Killi sine ned-dekker er svært momentante og presise. Dekken hennes er i mine øyne en perfekt pangdekk. Den har jeg fått frem ved å stå statisk foran henne. Jeg passet på å belønne med det beste hun vet, og jeg ignorerte trege dekker etterhvert som jeg økte kriteriene (da jeg hadde fått frem atferden slik jeg ønsket den). Jeg kjørte jackpot og julekveld etter fantastiske dekker, der jeg ga en håndfull med godbiter og hoppet og spratt med hunden på gulvet.

Mitt inntrykk av klikkertrenere er motsatt; vi gir mye av oss selv og er bevisst hvor mye vårt kroppspråk og stemmeleie virker inn på hundens sinnstemning. Jeg synes vi later til å være mer "sprø" enn tradisjonelle trenere (som gjerne bare kaster den ballen og lar hunden belønne seg selv mens føreren tar seg en røyk), i den forstand at vi klikker mongo og lager ablegøyer bare fordi hunden synes det er dritkult.

[Gjest]

Hvorfor er det (tydeligvis) veldig viktig for "overbeviste rene klikkere" at alle andre skal trene på akkurat denne måten??
Er "alle andre" "Dyremishandlere"? Eller hvor stikker det hen?
Denne trådens startinnlegg presiserte tydelig at dette ikke var en tråd som skulle omhandle klikkerfilosofiens "moralske fortreffelighet" …men jaggu meg er det den retningen den har tatt.

*tar en slurk rødvin og rusler inn på kjøkkenet*… -med glade hunder rundt bena…

[Guest 2ne]

Det er faktisk en grunn til at i hvert fall JEG står slik. Jeg vil ikke at eventuelle kroppslige signal skal overskygge verbale kommandoer. Jeg vil ikke fekte med armer eller virre rundt på plassen når jeg observerer atferd jeg så skal markere og forsterke?

Det er vel vanlig uansett hvilken metode man trener at man ønsker minst mulig dobbeltkommandoer?

Mitt inntrykk av klikkertrenere er motsatt; vi gir mye av oss selv og er bevisst hvor mye vårt kroppspråk og stemmeleie virker inn på hundens sinnstemning. Jeg synes vi later til å være mer "sprø" enn tradisjonelle trenere (som gjerne bare kaster den ballen og lar hunden belønne seg selv mens føreren tar seg en røyk), i den forstand at vi klikker mongo og lager ablegøyer bare fordi hunden synes det er dritkult.

Hmm.. Jeg kan tydeligvis ikke kjenne noen i kategorien "tradisjonelle trenere", for alle jeg kjenner som trener hund og røyker, venter med røyken til bikkja er i bilen igjen

[Tabris]

Lurer litt på hvordan du leser innleggene, jeg ser ingen som har skrevet noe slikt. Jeg har til og med presisert i flere innlegg at andre metoder selvsagt også virker samt at jeg ikke har noe med hvordan andre trener. Ser heller ingen andre som har skrevet det du sier her.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Helianthus]

Hvorfor er det (tydeligvis) veldig viktig for "overbeviste rene klikkere" at alle andre skal trene på akkurat denne måten??

Er "alle andre" "Dyremishandlere"? Eller hvor stikker det hen?

Denne trådens startinnlegg presiserte tydelig at dette ikke var en tråd som skulle omhandle klikkerfilosofiens "moralske fortreffelighet" …men jaggu meg er det den retningen den har tatt.

*tar en slurk rødvin og rusler inn på kjøkkenet*… -med glade hunder rundt bena…

Det er vel ingens mål at alle skal klikkertrene. Før det kan bli målet så må nok pedagogikken bli betraktelig bedre, ellers kommer vi til å fortsette i samme spor som nå. Det er trist at det ikke er mulig å diskutere dette uten at de som klikkertrener skal beskyldes for å beskylde andre for å være dyremishandlere ;-) (Bare for å bruke din argumentasjon)

[Gjest]

Jeg klikkertrener på den måten at straffen aldri er annet enn at leken uteblir. Og når man har en hund som dør for leken er det heldigvis supereffektivt. :-)

Får flere kommentarer på at jeg tar for mye av, enn at jeg er passiv og kjedelig.

Mine forbilder innenfor klikkertrening er feks Siv Svendsen, Maria Brandel og Nina Bing Eide. Føler at de har tatt det til et bedre nivå og at canis henger litt etter på en måte... Om de er enige i det selv vet jeg ikke da. :-)

[Sprettballen]

I LP-trening er det meste snakk om positiv belønning eller negativ straff. Samt at jeg bruker stemmen - feks hver gang hun gjør noe feil roper jeg "NEI-FEIL!", og hun vet godt at det betyr "ingen belønning".
I hverdagsdressur derimot er jeg ikke fullt så "helliggjort".

Der er vi nok veldig like. Når vi trener LP, så skal det være supergøy, både for meg og hunden. Det er ikke viktig at hun ploger på fvf'en, det er heller ikke viktig at hun ikke blir liggende i fellesdekken fordi jeg har økt kriteriene for fort eller ikke vært flink til å bruke nok forstyrrelser eller whatever.

Men i hverdagen så får de gjerne beskjed om å oppføre seg på en mer bestemt og kontant måte. Oppførsel som bare er direkte "ramp" og som ikke bunner i usikkerhet eller redsel, har jeg ikke noe problemer med å korrigere. Det hender til og med at jeg napper de litt i nakken. Jeg ser ikke på det som dyremisshandling. Det må være lov å gi beskjed til hunden at "hey, sånt slutter vi med med EN gang!" Når man burde kunne forvente at hunden vet bedre.

Så bra. Din klikkerverden høres dessverre ikke representativt ut for det jeg har sett (vært med på) og hørt av andre. Jeg synes forøvrig ikke at det hjelper å klikke på en annen måte, jeg synes fremdeles det er tidkrevende, kjedelig og begrenser meg i forhold til ros og lignende.

For å ta ett eksempel. Du sier jo selv at du er ganske statisk i nyinnlæring. Monti har lært sitt-dekk på ekte klikkervis. Det var dog ganske kjedelig, jeg var jo statisk og gjorde ingenting ut av det. Han gjorde som han skulle men jeg laget heller INGEN andre forventninger enn mat, mat og mat. Det ble ingen hurtighet, ingen glede, det ble bare sånn at han la seg rolig ned fordi han fikk pølse etterpå (du tenker kanskje jeg burde begynt å belønne kun raskere dekker? Neh, da gikk han sin vei, uansett hvor lite jeg økte kriteriene, uansett belønningskvalitet, belønningsfrekvens, etc). Fy søren for en jobb det var å få han til å smelle ned i dekk, han hadde jo nada forvetninger til øvelsen annet enn litt pølse. Hadde jeg jobbet på en annen måte med lokking, mer engasjement, o.l. hadde vi aldri trengt det. Og jada, kanskje hadde vi kunnet klart det bedre om andre klikkertrenere hadde kommer med masse problemløsing og lignende, men ærlig talt, å få en hund til å legge seg må man vel klare på egenhånd med klikkertreningprinsippene?

Edit: Og misforstå meg rett, for mange funker det der sikkert. For Monti fjerner det all motivasjon. Jeg skulle ønske jeg så lenger enn min egen nesetipp den gangen, så hadde jeg sluppet så mye arbeid med å rette det opp igjen.

Det jeg uthever her, kan jo bli et problem for flere. Den hunden jeg trener LP med, er en driftig hund som har masse energi og motor. I motsetning til mange andre raser, må hun gires NED på trening, framfor å gire opp. Vi er innom flere øvelser pr. trening som fokuserer på å roe henne ned. Mens andre kanskje leker pusten ut av seg, for å gire opp sin hund. Der er hunder forskjellige.

Jeg hadde ikke direkte samme problem som deg, men min hund la seg ofte på skinka når jeg skulle lære henne dekk. Jeg kunne ikke utelukke alle "skinke-dekkene" fordi da ville det gå for lang tid mellom belønningene og hun ville bli frustrert, lei og ikke gidde mer. Jeg belønna derfor alle dekker, skinke-dekker som vanlige. Men de vanlige belønna jeg MYE bedre. Så fra å tilby ca 50/50, så ble det gradvis flere vanlige dekker. Og når hun tilbydde kanskje 10-20% skinke-dekker og 80-90% vanlig dekker, så kutta jeg ut å belønne skinke-dekkene og roa ned belønningskvaliteten på vanlige dekker. Det ville jeg også gjort på en hund som har trege ned-dekker. Om man bruker doggie-zen f.eks(de fleste hunder blir VELDIG gira av det og presterer bedre, gjerne med en medhjelper som kan gjøre ekstra stas på belønningen) på raske ned-dekker og vanlige godbiter på de tregere(men likevel gir litt av seg selv, så det ikke blir kjedelig), så vil raske ned-dekker kommer fortere når hunden skjønner koblingen. Finner man noe hunden blir gira av, så blir det mer fart i treningen også.

Jeg er en person som liker å være litt happy, jeg bruker mye stemmen, hopp og sprett når jeg trener. Jeg måtte begynne å være litt roligere, fordi bikkja ble kokt i huet av så mye "gøy". I miljøet jeg trener, så får mange beskjed om å gi mer av seg selv. Dette skal være kjekt og kos, ikke noe nazi-dressur. Man skal kunne SE på ekvipasjene at de koser seg, både hund og eier. Dette samhandler dårlig med tanken om at klikkertrening er statisk og at trenerne er kjedelige. Trist at det er sånn egentlig.

[C.J]

Det er vel vanlig uansett hvilken metode man trener at man ønsker minst mulig dobbeltkommandoer?

Hmm.. Jeg kan tydeligvis ikke kjenne noen i kategorien "tradisjonelle trenere", for alle jeg kjenner som trener hund og røyker, venter med røyken til bikkja er i bilen igjen

Til det første; helt sikkert. Jeg følte bare for å forklare at jeg er "statisk", som folk her mener spesielt klikkertrenere er, av en grunn. Og at dette sjeldent gjør hunden demotivert for å jobbe.

Til det andre; du, av alle (siden du er en flittig bruker av både ironi og sarkasme, og med enkelthet setter ting på spissen) burde skjønne at den kommentaren var satt på spissen for å vise motsetningene mellom det å være "statisk" og det å leve seg inn i belønningen sammen med hunden.

[Guest 2ne]

Til det første; helt sikkert. Jeg følte bare for å forklare at jeg er "statisk", som folk her mener spesielt klikkertrenere er, av en grunn. Og at dette sjeldent gjør hunden demotivert for å jobbe.

Til det andre; du, av alle (siden du er en flittig bruker av både ironi og sarkasme, og med enkelthet setter ting på spissen) burde skjønne at den kommentaren var satt på spissen for å vise motsetningene mellom det å være "statisk" og det å leve seg inn i belønningen sammen med hunden.

Jeg forsto sarkasmen og svarte deretter

[C.J]

Jeg forsto sarkasmen og svarte deretter

Aha, vel, jeg ble fintet ut av surmule-smileyen du puttet inn på slutten My bad.

[Guest 2ne]

Aha, vel, jeg ble fintet ut av surmule-smileyen du puttet inn på slutten My bad.

Det er en viktigper-smiley, trodde jeg

[soelvd]

Klikkertrening bygger jo som kjent på hundens egetinitiativ, og når vi jobber med å få frem spesifikk atferd i front av fører, hvordan mener du da at vi skal opptre, hvis ikke stående med rak rygg?

Det er faktisk en grunn til at i hvert fall JEG står slik. Jeg vil ikke at eventuelle kroppslige signal skal overskygge verbale kommandoer. Jeg vil ikke fekte med armer eller virre rundt på plassen når jeg observerer atferd jeg så skal markere og forsterke?

EDIT: Killi sine ned-dekker er svært momentante og presise. Dekken hennes er i mine øyne en perfekt pangdekk. Den har jeg fått frem ved å stå statisk foran henne. Jeg passet på å belønne med det beste hun vet, og jeg ignorerte trege dekker etterhvert som jeg økte kriteriene (da jeg hadde fått frem atferden slik jeg ønsket den). Jeg kjørte jackpot og julekveld etter fantastiske dekker, der jeg ga en håndfull med godbiter og hopper og spratt med hunden på gulvet.

Mitt inntrykk av klikkertrenere er motsatt; vi gir mye av oss selv og er bevisst hvor mye vårt kroppspråk og stemmeleie virker inn på hundens sinnstemning. Jeg synes vi later til å være mer "sprø" enn tradisjonelle trenere (som gjerne bare kaster den ballen og lar hunden belønne seg selv mens føreren tar seg en røyk), i den forstand at vi klikker mongo og lager ablegøyer bare fordi hunden synes det er dritkult.

Nei, for all del, det er sikkert riktig å stå stille. Som andre nevner så er jo ikke målet å dobbelkommendere uansett. Forskjellen ligger nok heller i belønningen. Der klikkertrenere ofte (for å helgardere meg, ikke alle, men mange og de aller, aller fleste av de jeg har sett) klikker og gir en pølsebit for så å gjenta (vente, klikke, pølsebit) lokker jeg hunden og skryter MYE med mye stemme og gir godbit, leker med godbiten, noe. Det blir i alle fall litt løsere og ledigere enn bare "Klikk + godbit" uten noe annet, synes jeg. Og hundene mine responderer også mye bedre på det.

Vet ikke helt hvorfor du drar inn Killis neddekk, de har jeg aldri gjort noe annet enn å skryte av. Jeg var også nøye med å påpeke i innlegget mitt at det ikke er sånn at det ikke fungerer for noen hunder, men det fungerer ikke for min ene.

Uansett, selv om klikkertrenere gir mye av seg selv så har jeg fremdeles lite til overs for tankegangen om å la hundene gjøre det på frivillig initiativ. Jeg synes det blir mye kav, mye usikkerhet og litt mye prøving og feiling. Jeg trives mye bedre med å veilede hunden til det rette.

[Guest Jonna]

Prøver igjen: ENHVER metode som følges slavisk, uten avvik, gir ikke rom for individ forsjeller og fremgang når man møter motstand. Da må man avvike fra "boken" og gjerne blande. Feks noe så enkelt som å legge på en påvirkning når man kun bruke shaping, eller bruke shaping for å få en hund til å slutte tygge på apporten hvor man normalt bare har lagt den i munnen på hunden og belønt. Eller faktisk putte ting i munnen på en hund og belønne for man kommer ingen vei med shaping.

Kunnskap om å avvike fra den gitte metoden og den informasjonen man samler på seg gir bedre og mer effektiv trening. Akkurat DET tror jeg kan gjøre klikkertrening vanskelig for noen som vil ha resultater. For man får en oppskrift som gjerne ikke avviker fra metoden, tiltross for at ikke hunden passer innenfor rammene.

Enhver metode der rammene er tydelig gitt og etthvert avvik fra dette er "big no-no" vil gjøre det vanskelig å trene og inneffektivt når metoden ikke gir løsningen.

[soelvd]

*Snipp*

Men altså, nå har jeg forsøkt å være påpasselig noen ganger i tråden ved å påpeke at det GÅR an og de fleste kan sikkert klikkes til det meste med masse tålmodighet og arbeid. Men på en hund som Monti så er det jo så himla mye lettere å bare trene på en annen måte og derfor få en mye høyere hund på trening (du har jo sett han gå LP, han blir sånn fordi jeg gir mye av meg selv, gir mye støtte og minster frustrasjon og stress).

Poenget er at det hadde overhode ikke vært nødvendig å gjøre det så komplisert. Alt han trengte var litt hopp, sprett og lokking.

[Tabris]

Der klikkertrenere ofte (for å helgardere meg, ikke alle, men mange og de aller, aller fleste av de jeg har sett) klikker og gir en pølsebit for så å gjenta (vente, klikke, pølsebit) lokker jeg hunden og skryter MYE med mye stemme og gir godbit, leker med godbiten, noe. Det blir i alle fall litt løsere og ledigere enn bare "Klikk + godbit" uten noe annet, synes jeg. Og hundene mine responderer også mye bedre på det.

Jeg har ikke trent klikkertrening med andre enn den gruppen jeg trener med nå, men jeg lurer på om vi er spesielt sære for jeg kjenner det ikke igjen i det hele tatt. Jeg har faktisk fått tilsnakk fra instruktør hvis jeg har blitt stående for mye med "klikk + godbit" på en slik måte at hunden har syntes det hele ble kjedelig.

Jeg leker mye med godbitene, det er slik jeg ofte gir jackpot. Hopper opp og ned, løper frem og tilbake, kaster godbitene - mens jeg hele tiden jubler og stormroser. Og jeg har en hel aerobic-time for å få gutten i gang med lek noen ganger (da det ikke alltid er like enkelt). Og jeg er ikke noe særtilfelle - ALLE jeg har sett som trener klikkertrening på kurs og treninger her tilpasser belønningsintensiteten etter egen hund. Og vi blir alle oppfordret til å gjøre nettopp det - og får skryt når vi virkelig gir av oss selv og går inn i leken/belønningen.

Poenget er at vi gjør det som funker. Hvis noe ikke funker, så ber vi hverandre og instruktøren om hjelp og innspill. Og får hjelp og innspill tilpasset vår hund og vår situasjon. Og funker ikke råd nr 1 så forsøker vi råd nr 2 - til vi finner noe som funker for oss.

[Sprettballen]

Men altså, nå har jeg forsøkt å være påpasselig noen ganger i tråden ved å påpeke at det GÅR an og de fleste kan sikkert klikkes til det meste med masse tålmodighet og arbeid. Men på en hund som Monti så er det jo så himla mye lettere å bare trene på en annen måte og derfor få en mye høyere hund på trening (du har jo sett han gå LP, han blir sånn fordi jeg gir mye av meg selv, gir mye støtte og minster frustrasjon og stress).

Poenget er at det hadde overhode ikke vært nødvendig å gjøre det så komplisert. Alt han trengte var litt hopp, sprett og lokking.

Sett han gå LP? Det tror jeg ikke. Jeg mener ganske bestemt at jeg ikke vet hvem dere er

Jeg sitter bare litt fast med den tanken at man får en umotivert hund som synes ting er kjedelig. Fordi man bruker klikkertrening. Jeg sier ikke at andre metoder ikke er like bra, det er igrunnen ikke det det handler om i det hele tatt. Men jeg kan ikke se for at at klikkertreningen er brukt riktig, om man greier å få treningen kjedelig. For å gi mye av seg selv i treningen er noe jeg ser på som ganske logisk, uansett hvordan man trener. Og gir man mye av seg selv, gjør stas på belønningen og hunden, så burde ikke hunden bli demotivert og treningen bli statisk.

[soelvd]

Sett han gå LP? Det tror jeg ikke. Jeg mener ganske bestemt at jeg ikke vet hvem dere er

Jeg sitter bare litt fast med den tanken at man får en umotivert hund som synes ting er kjedelig. Fordi man bruker klikkertrening. Jeg sier ikke at andre metoder ikke er like bra, det er igrunnen ikke det det handler om i det hele tatt. Men jeg kan ikke se for at at klikkertreningen er brukt riktig, om man greier å få treningen kjedelig. For å gi mye av seg selv i treningen er noe jeg ser på som ganske logisk, uansett hvordan man trener. Og gir man mye av seg selv, gjør stas på belønningen og hunden, så burde ikke hunden bli demotivert og treningen bli statisk.

Haha, her gikk det litt fort i svingen ja, forvekslet deg Igjen så er jo min oppfatning basert på det jeg ser. Om det er ulogisk for deg og dere trener annerledes så bra for dere. Det er jo ikke gjort noen forskning på hvor mange hopp og sprett klikkertrenere gjør på treningene sine, så jeg kan jo kun basere meg på det jeg ser med egne øyne. Men jeg er jo tydeligvis ikke den eneste som har sett det.

Med det sagt tror jeg kanskje jeg kobler ut, jeg har sagt mitt. Jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan vike fra treningsmetodene noen gang, jeg synes klikkertrening ser statisk ut og jeg synes hundene generelt ser umotiverte og frustrerte ut. Jeg har vært der, sett det, opplevd det og funnet andre veier. Vi bruker allikevel litt av klikkermetodene og, der det passer seg og fungerer greit. Jeg tar litt her, litt der og kikker en hel masse på hva slags hund jeg har.

[Helianthus]

Prøver igjen: ENHVER metode som følges slavisk, uten avvik, gir ikke rom for individ forsjeller og fremgang når man møter motstand. Da må man avvike fra "boken" og gjerne blande. Feks noe så enkelt som å legge på en påvirkning når man kun bruke shaping, eller bruke shaping for å få en hund til å slutte tygge på apporten hvor man normalt bare har lagt den i munnen på hunden og belønt. Eller faktisk putte ting i munnen på en hund og belønne for man kommer ingen vei med shaping.

Kunnskap om å avvike fra den gitte metoden og den informasjonen man samler på seg gir bedre og mer effektiv trening. Akkurat DET tror jeg kan gjøre klikkertrening vanskelig for noen som vil ha resultater. For man får en oppskrift som gjerne ikke avviker fra metoden, tiltross for at ikke hunden passer innenfor rammene.

Enhver metode der rammene er tydelig gitt og etthvert avvik fra dette er "big no-no" vil gjøre det vanskelig å trene og inneffektivt når metoden ikke gir løsningen.

Altså, nå er jeg på tynn is her, men for meg er ikke klikkertrening én metode, men derimot et sett med regler som gir grunnlaget for å lage metoder. Å la hunden finne ruta ved å legge en musematte i rute, det kan kalles en metode. Eller å lære inn utgangsstilling vha en kasse ("kassemetoden") er metode. Jeg tror det er mer korrekt å kalle klikkertrening "en metodikk" (Metodikk, læren om eller fremstillingen av metoden(e) som brukes på et visst arbeidsområde eller i et visst fag, særlig om undervisningsmåter - http://snl.no/metodikk).

Klikkertrening inneholder regler/beskrivelser om

1) Mulige innlæringsmåter (shaping, fanging av atferd, targetting)

2) Innlæringsveien (fra å få frem atferden, få den frem i ulike settinger, flyt, osv til å få den under stimulus kontroll ("kommando") når det ønskes.

3) Lære inn grunnferdigheter som skal settes sammen til delmomenter som skal settes sammen til øvelser. Grunnferdighetene er ikke gitt på forhånd. Baklengskjeding er sentralt her, og doggie-zen.

4) De fire "hemmelighetene": Timing, kriterier, forsterkningskvalitet og forsterkningsfrekvens.

5) Sekundærforsterker

6) Premacks prinsipp

Og mange ting jeg ikke kommer på sikkert.

Edit: Legger til et punkt til; det viktigste; De fire konsekvensene! ;-)

Med alle disse ulike reglene/beskrivelsene så er det mulig å få til alt. Man binder seg ikke til én metode, men har full mulighet til å tilpasse treningen til individene man trener. Faktisk så vil jeg si at det er kanskje den største styrken til klikkertrening; nemlig at det hele tiden er opp til treneren å velge fremgangsmåter som funker. I dette ligger det både at man skal finne ut hvordan man skal få noe å forsterke (eks hunden som aldri legger seg frivillig - da må man finne på noe annet). Og om treningen går dårlig så er det treneren som må endre fremgangsmåte, og måten hun gjør det på er ved å sjekke punkt 4, de såkalte superhemmelighetene. Klikker jeg for ofte, for sjelden, belønner jeg for dårlig, er det for mange forstyrrelser, osv. Dette er et kritisk punkt.

For å ikke havne på viddene her; det jeg skal frem til er at klikkertrening på ingen måte føles begrensende for de som trives med å trene på denne måten, og klikkertrening tar i aller høyeste grad hensyn til de ulike individene i treningen.