Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Tabris]

Jeg tror at en grunn til at klikkertrenere kan virke ensidige og ensporet når det kommer til metoder er fordi klikkertrening er litt "all or nothing". Med det mener jeg at flere av de andre metodene som er vanlige å bruke i hundetrening (f.eks fysisk styring, lokking, positiv straff/negativ forsterkning...) har negative konsekvenser som er direkte kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå i klikkertrening.

Dvs at om man bruker disse andre metodene jevnlig i trening, så er sjansen stor for at klikkertreningen blir mindre effektivt. Dette fører til to ting slik jeg ser det:

1. De som virkelig ønsker å drive med klikkertrening virker ensporet fordi de ikke ønsker å bruke metoder som er kontraproduktive til klikkertreningen.

2. De som blander flere metoder jevnlig kan få problemer med å få klikkertrening til å fungere effektivt, noe som kan styrke deres overbevisning om at klikkertrening ikke er noe for deres hund.

[Margrete]

Jeg tror at en grunn til at klikkertrenere kan virke ensidige og ensporet når det kommer til metoder er fordi klikkertrening er litt "all or nothing". Med det mener jeg at flere av de andre metodene som er vanlige å bruke i hundetrening (f.eks fysisk styring, lokking, positiv straff/negativ forsterkning...) har negative konsekvenser som er direkte kontraproduktive til det vi ønsker å oppnå i klikkertrening.

Hva ønsker dere å oppnå da? *nysgjerrig*

[Tabris]

 

Hva ønsker dere å oppnå da? *nysgjerrig*

Effektiv trening?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Guest 2ne]

Nei, jeg syns ikke klikkertrening er for vanskelig, men jeg syns at klikkertrenere har det med å være litt vanskelige. Dvs at når deres teori ikke stemmer med praksis (som f.eks at man får initiativløse hunder av å blande inn positiv straff), så kommer de evige halvnedlatende "kanskje det bare er du som ikke skjønner teorien og metoden?".

Den hunden jeg har nå, hun tilbyr kontakt hun. Hun tilbyr kontakt til jeg ikke gidder å vente på at hun skal flytte på ei tå eller tre lenger. Jeg har forsøkt å lokke henne ut av stirrekonkurransen hennes, hvilket medførte at jeg alltid måtte gjenta lokkinga for å få henne til å gjøre noe annet enn å stirre. Det tar for lang tid å klikkertrene henne til at jeg kan kalle det effektivt - og da er det ikke den beste metoden, hverken for hunden eller føreren.

[Krelise]

En ting jeg stusser litt over, er oppfatningen av at hvis man klikkertrener skal man stå rett opp og ned og kun gi tilbakemelding i form av klikk/"bra" og belønning. Som en slags automatisk godbit- eller lekedispenser.

Jeg skal ikke påstå at jeg er ren klikkertrener, men jeg bruker klikker evt "bra" som betinget forsterker, jeg bruker ikke positiv straff og heller ikke feilsignal (i hvert fall ikke bevisst). Nå snakker jeg om trening, ikke hverdagslydighet og oppdragelse. Men jeg bruker meg selv aktivt i treningen, stemme, kroppspråk og "energinivå" alt ettersom hvor intens jeg vil ha hunden. Koker han må jeg roe meg ned, blir han uinteressert må jeg engasjere meg mer (noe som er en stadig balansegang for oss, hehe) Hvis jeg må være passiv "godbitautomat" for å være klikkertrener er det ikke noe for meg (eller hunden min), men det er heller ikke slik jeg har oppfattet klikkertrening. Tar jeg feil?

Eneste unntaket for oss er spesialsøk, der er belønningskvaliteten så god og -frekvensen (foreløpig) så høy at jeg kan stå der som en dispenser om jeg vil

Resten av diskusjonen skal jeg ikke uttale meg for mye om, det har jeg ikker erfaring til.

[simira]

Gjelder ikke det de fleste metoder, både innen hundetrening og det meste annet, at om noen andre ikke har fått metoden din til å virke så har de nok gjort noe feil?

[Anette]

Gjelder ikke det de fleste metoder, både innen hundetrening og det meste annet, at om noen andre ikke har fått metoden din til å virke så har de nok gjort noe feil?

Det virker som en ensidig debatt da to stk forsvarer klikkertrening egentlig :-P

Enten er du for dum, evner det ikke, eller forstår ikke. Det er vel snart hva jeg har fått ut av svarene :-P

[Tabris]

@Krelise - jepp, gjør det samme i klikkertrening. Jeg har en hund jeg som regel må dra opp på trening, andre har hunder de må roe ned.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[simira]

Det virker som en ensidig debatt da to stk forsvarer klikkertrening egentlig :-P

Enten er du for dum, evner det ikke, eller forstår ikke. Det er vel snart hva jeg har fått ut av svarene :-P

Jeg er ikke helt sikker på om dette var et svar til kommentaren min... Jeg har ingen problemer med å forsvare klikkertrening, men orker ikke å hive meg inn i en diskusjon som er tre sider lang allerede før jeg kommer meg hjem fra jobb, da har halvparten diskutert seg ferdig, vanligvis.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg klikkertrente før og gikk gradvis bort fra det fordi det er andre måter å trene på som er både mer effektive, morsommere, gir meg mer samspill med hunden og gir meg mulighet til å gjøre det som er effektivt uavhengig av om det hører til metoden. Jeg syns klikkertrening er fryktelig begrensende. Ja, jeg klarer fint å klikkertrene og får til å lære inn kompliserte adferden med klikkertrening, men treninga mi ble mye mer effektiv da jeg slutta å la meg begrense av hva en metode (holdt nesten på å skrive religion) mener er riktig.

Jeg er en av dem som iblant skriver at klikkertrenere ofte er passive og lite engasjerte i treninga og derfor blir det kjedelig for hundene. At mange er det betyr ikke at man må være det for å være klikkertrener. Men det er et problem jeg ser ganske ofte, men man kan selvfølgelig være engasjert selv om man klikkertrener.

[soelvd]

Jeg klikkertrente før og gikk gradvis bort fra det fordi det er andre måter å trene på som er både mer effektive, morsommere, gir meg mer samspill med hunden og gir meg mulighet til å gjøre det som er effektivt uavhengig av om det hører til metoden. Jeg syns klikkertrening er fryktelig begrensende. Ja, jeg klarer fint å klikkertrene og får til å lære inn kompliserte adferden med klikkertrening, men treninga mi ble mye mer effektiv da jeg slutta å la meg begrense av hva en metode (holdt nesten på å skrive religion) mener er riktig.

Det er vel kanskje hele poenget mitt. Det er så snålt å sverge til en metode og bare den. I stede for å prøve andre ting når det du gjør ikke funker eller går treigt. Jeg forstår at klikkertrenerne synes det er spennende å se om man kan løse problemene med klikkermetoder, men jeg forstår ikke at det er MER spennende enn å virkelig lykkes (raskere) med hunden.

[simira]

Oh, what the heck...

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda.

Dette finner jeg besynderlig, men skulle gjerne hørt litt om hvordan dere, som har valgt å prøve å

klikkertrening for så å gå tilbake til andre måter å trene på, tenker at deres egen innsats har vært. Hvor godt har dere satt dere inn i metodikken og teorien bak? Føler du at du oppriktig kan si at "klikkertrening ikke fungerer på min hund" eller handler det om viljen til å lære seg å bli en god klikkertrener?

Er klikkertrening for vanskelig for de fleste? Min påstand er at en metodikk kun blir så bra som utøveren. Dersom hunden ikke lærer så er det ikke klikkertrening som sådan (eller at hunden ikke egner seg til klikkertrening) som er problemet, men tvert imot trenerens evner.

Hva mener du?

(NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)

Er det mange i denne tråden som faktisk har lest ordentlig og svart på dette innlegget?

Jeg er vel det mange vil kalle en ihuga klikkertrener. Jeg har en hund som (etter min mening) er 100% klikkertrent, og en som ikke er det. Jeg har forsåvidt også erfart at ikke alle hunder kan klikkertrenes. Likevel mener jeg at de aller fleste hunder kan klikkertrenes, og at klikkertrening er en god og effektiv metode om man ønsker å bruke den. Det betyr ikke at andre metoder ikke kan fungere like bra, selv om jeg såklart mener at positiv straff bør være en nødløsning og ikke en del av en treningsmetode.

Noe av utfordringene med klikketrening er at du må ha noe hunden ønsker så sterkt at den vil jobbe for det. Det var den største utfordringen vår med Kovu, og det er en håndfull raser som er lite interessert i noe vi kan tilby den. Kreative belønninger som snusing, markering, løpetisper mm. fungerer bare til en viss grad, og sjeldent effektivt i f.eks. konkurransetrening. Strengt tatt så er vel ikke dette en utfordring for klikkertrening spesifikt, en hundetype som stort sett gir blaffen i det eier kan tilby tror jeg gjør det uansett metode.

En vanlig misforståelse at selve klikkeren er en vesentlig del av treningen, og at bare man får laget ofte nok lyd med denne så kan hunden lære alt. Akkurat bruker jeg argumentet som jeg selv misliker "men da har du misforstått og brukt metoden feill". Jeg har vært på klikkerkurs der en person tredje kvelden stod på 10 meters avstand og klikket som en gal for å få hunden til å komme på innkalling... (jeg har ikke gått flere kurs for den instruktøren). Klikkertrening handler for meg om timing, belønningskvalitet og belønningsfrekvens, og at hunden selv skal ta initiativ.

Sammenhengende med punktet over, og forrige innlegg, er det med passivitet. At man skal stå rakt opp og ned og klikke og fôre hunden med godbiter. Ja, i shaping så skal man være mest mulig passiv i innlæringen fordi hunden selv skal tenke ut bevegelsesmønsteret uten hjelp. Men i motsetning til innlegget over så synes jeg klikkertrenere er noe av de mer engasjerte trenerene du finner. Engasjementet kommer hovedsaklig i belønningen, ikke i øvelsen. Mange (inkludert meg) både hjelper og belønner underveis i øvelsen i form av target og "keep going"-signaler f.eks.. Og om man ikke har det gøy -uansett hvilken metode man bruker - så blir ikke treningen noe gøy, det er klart.

Når alt dette er sagt, så mener jeg at problemstillingen i startinnlegget, og de aller fleste innvendingene av det jeg har lest i tråden, kunne vært brukt mot en hvilken som helst metode, både i hundetrening og andre ting. Noen får det ikke til, og skylder på metoden. Noen har gjort eller lært feil, noen har hunder som ikkefølger boka. På samme måte som at noen ikke skjønner at bikkja blir lydig enda så mye de banker den, når den gamle jaktgubben nede på hjørnet har tre settere som går fot til enhver tid og dekker på et kvart sekund fordi de får en kilevink om de ikke lyder.

Jeg tror ikke klikkertrening er vanskeligere enn mange andre metoder, men jeg tipper at vi som driver med det får høre mer enn "vår andel" av tilbakemeldingene på at det ikke fungerer.

[Guest Jonna]

Klikkertrening er ikke noe vanskeligere enn å holde seg i ett strengt regime til andre metoder.

Og generelt syns jeg det er veldig snevert og ineffektivt å bare holde seg til en eneste metode.

[Tabris]

Det er vel kanskje hele poenget mitt. Det er så snålt å sverge til en metode og bare den. I stede for å prøve andre ting når det du gjør ikke funker eller går treigt. Jeg forstår at klikkertrenerne synes det er spennende å se om man kan løse problemene med klikkermetoder, men jeg forstår ikke at det er MER spennende enn å virkelig lykkes (raskere) med hunden.

Hvor har du denne antagelsen fra? Hvis det jeg gjør ikke funker eller går treigt, så spør jeg om råd fra de jeg trener og går på kurs med, samt selvsagt instruktøren. Og har per i dag alltid fått hjelp og råd som fungerer - innenfor klikkertrening.

[simira]

Klikkertrening er ikke noe vanskeligere enn å holde seg i ett strengt regime til andre metoder.

Og generelt syns jeg det er veldig snevert og ineffektivt å bare holde seg til en eneste metode.

Hvorfor ineffektivt?

Jeg har ikke noe problem med å se at andre metoder kan fungere også, og har vært på kurs hos flere som ikke klikkertrener (deriblant Maren, og Heidi Lund Billkvam), men for min del ender jeg som oftest med å bruke de teknikkene derfra som er relatert til klikkertrening.

[Tabris]

Klikkertrening er ikke noe vanskeligere enn å holde seg i ett strengt regime til andre metoder.

Og generelt syns jeg det er veldig snevert og ineffektivt å bare holde seg til en eneste metode.

Det er flere metoder i klikkertrening. Flere måter å lære inn på, flere måter å belønne på... men klikkertrening blir faktisk mer ineffektivt av å kombinere det med de metoder som har negative konsekvenser som virker kontraproduktivt mot det man ønsker å oppnå i klikkertrening.

[soelvd]

Hvor har du denne antagelsen fra? Hvis det jeg gjør ikke funker eller går treigt, så spør jeg om råd fra de jeg trener og går på kurs med, samt selvsagt instruktøren. Og har per i dag alltid fått hjelp og råd som fungerer - innenfor klikkertrening.

Observasjon av klikkertrenere som problemløser.

[Guest Jonna]

Hvorfor ineffektivt?

Man bruker mye lengre tid til resultatet og hunder jeg ser som har kommer litt lengre tuller seg bort i øvelser. Ergo ineffektivt for du bruker mye lengre tid til Rome.

[Tabris]

Observasjon av klikkertrenere som problemløser.

Det er ikke mye folk skriver om klikkertrenere i denne tråden som jeg kjenner igjen i mitt miljø eller hos våre instruktører.

[simira]

Man bruker mye lengre tid til resultatet og hunder jeg ser som har kommer litt lengre tuller seg bort i øvelser. Ergo ineffektivt for du bruker mye lengre tid til Rome.

Jeg føler det motsatte, men det har vel med synspunkt og personlige erfaringer å gjøre.

[Guest Jonna]

Det er flere metoder i klikkertrening. Flere måter å lære inn på, flere måter å belønne på... men klikkertrening blir faktisk mer ineffektivt av å kombinere det med de metoder som har negative konsekvenser som virker kontraproduktivt mot det man ønsker å oppnå i klikkertrening.

jeg er fullt klar over det. Har t.o.m klikkertrener utdannelse alla Canis.

Men jeg finner fortsatt det å holde seg til en metode inneffektivt. Så langt har jeg ikke sett en eneste person som er rene klikkertrenere (ergo ikke mikser metoder) som er i Elite i noen gren eller godkjente tjenestehunder. Da er ikke metodene god nok for meg

(og ja, det fins de som promoterer seg som det, men det er bare til å være med på ett par treninger privat. "Gjør som jeg sier og ikke som jeg gjør" hersker ibland mange av de "promoterte rene" klikkertrenerene.

[Guest Jonna]

Jeg føler det motsatte, men det har vel med synspunkt og personlige erfaringer å gjøre.

Og hva mener du er godt nok resultat? Kl1? Vm i IPO? NM i spor? Godkjent minesøkshund? Nybegynner klasse Rally? NBCH?

Er det godt nok at en hund blir godkjent tjenestehund ved 6 års alder eller ved 2 år?

[Sprettballen]

Nå tolker du strengt tatt mer enn hva godt er. Og jeg sier takk for meg i denne diskusjonen som dermed blir ganske tullete for min del.

Det går vel helst kanskje litt surr i begrepene. Mange kaller jo positiv straff for korrigering, når man f.eks. kjefter på hunden eller gir den et rykk i båndet. Mens den korreksjonen du snakker om, heller er negativ straff? At du sier "Ojsann, der gjorde du feil, du får ikke belønningen din". Hva som er positiv og negativ straff er alt etter hva dette betyr for hunden. Hvis "Feil" på trening betyr "prøv på nytt" så er det jo NS, betyr det "Hører du ikke etter, så skal du få!", så er det PS. Selv om man kan kalle begge deler korrigering.

Ang. klikkertrening som metode, så tror jeg i stor grad det er en vanskelig metode å bruke. Jeg er ikke en ren klikkertrener, da jeg kun bruker klikkertrening på trening og ikke i hverdagen(annet enn i passeringssituasjoner etc). På trening, prøver jeg å klikkertrene så rent som mulig, ikke fordi det ikke finnes andre måter å oppnå ønsket resultat på, men fordi JEG liker utfordringen. Vi har en veldig dyktig instruktør, som vi trener med en gang i uken. Der får vi hjelp med det vi står fast på. Jeg har alltid TKFF surrende rundt i hodet(timing, kriterie, forsterkningsfrekvens og forsterkningskvalitet) og vet at stort sett, så er det en av de fire tingene det skorter på når jeg står fast. Likevel kan jeg vri hjernen og ikke finne ut av det. Så kommer jeg på trenger, lar frustrasjonen flyte for instruktøren og så sier hun "hva om du gjør sånn?" og så bare funker det.

Jeg venter sjeldent på at Nemi skal tilby atferder, skal jeg gjøre det, så bruker jeg hjelpemidler i miljøet eller situasjonsbetingede hjelpemidler. F.eks. så lærer vi jo inn grunnferdighetene. Når jeg står foran hunden, så har hun et sett på 5-6 atferder som mest sannsynlig er riktig. Da slipper jeg at hun skal drive å tilby alt mellom himmel og jord. Da kan jeg feile henne noen ganger, uten at hun blir frustrert. For i stedet for å tilby alt mellom himmel og jord, så vet hun at når matmor står sånn, så er det disse øvelsene hun mest sannsynlig skal fram til. Begynner jeg å gå bakover f.eks, ja, da skal vi trene fvf. Slike hjelpemidler bruker jeg før jeg har stimuluskontroll på atferdene eller om jeg vil trene flyt ift. at hun skal tilby atferden frivillig.

Jeg tror klikkertreningen sin største svakhet, er at den faktisk er litt vanskelig å få til alene, hvert fall i starten. Man trenger noen som kan se på hva du gjør, med nye øyne og komme med tips. Dette kan i stor grad tillegges metodikken. Men prinsippene og måten å gjøre ting på i seg selv, de fungerer jo. Man må bare få litt hjelp på veien til å se alle løsningene. Iom at vi ikke skal bruke lokking eller veiledning, så krever det ikke bare mye av hunden ift. å finne ut av hva vi vil, men det krever også veldig mye av oss, som trenere å greie å formidle til hunden hva vi vil ha. Uten å vise den. Og det sier seg jo selv at er vanskelig. Men jeg synes som sagt dette er en artig utfordring. Jeg liker å få trimmet de små grå. Jeg har god til mtp LP, jeg må ikke være i eliten før bikkja har passert to. Kanskje kommer vi aldri så langt heller. Hvem vet.

Og det at noen sier at hunden kjeder seg, det blir for statisk. Instruktøren min sier noe smart, og det er det at man skal trene slik at det aldri blir kjedelig. Har man TKFF på plass, så skal ikke en øvelse bli kjedelig for hunden, fordi alle faktorene vil være til stede for at hunden skal holde motivasjonen oppe. I mitt tilfelle har korte økter også vært superviktig. Vi trener ikke mer enn 3 minutter og så tar vi 3 minutters pause. Og så går det i slike intervaller så lenge vi gidder. Da avslutter vi alltid når hun vil mer.

[Tabris]

@JeanetteH: Kjenner du alle som er i Elite-nivå i alle hundesporter?

[soelvd]

Det er ikke mye folk skriver om klikkertrenere i denne tråden som jeg kjenner igjen i mitt miljø eller hos våre instruktører.

Så bra. Din klikkerverden høres dessverre ikke representativt ut for det jeg har sett (vært med på) og hørt av andre. Jeg synes forøvrig ikke at det hjelper å klikke på en annen måte, jeg synes fremdeles det er tidkrevende, kjedelig og begrenser meg i forhold til ros og lignende.

For å ta ett eksempel. Du sier jo selv at du er ganske statisk i nyinnlæring. Monti har lært sitt-dekk på ekte klikkervis. Det var dog ganske kjedelig, jeg var jo statisk og gjorde ingenting ut av det. Han gjorde som han skulle men jeg laget heller INGEN andre forventninger enn mat, mat og mat. Det ble ingen hurtighet, ingen glede, det ble bare sånn at han la seg rolig ned fordi han fikk pølse etterpå (du tenker kanskje jeg burde begynt å belønne kun raskere dekker? Neh, da gikk han sin vei, uansett hvor lite jeg økte kriteriene, uansett belønningskvalitet, belønningsfrekvens, etc). Fy søren for en jobb det var å få han til å smelle ned i dekk, han hadde jo nada forvetninger til øvelsen annet enn litt pølse. Hadde jeg jobbet på en annen måte med lokking, mer engasjement, o.l. hadde vi aldri trengt det. Og jada, kanskje hadde vi kunnet klart det bedre om andre klikkertrenere hadde kommer med masse problemløsing og lignende, men ærlig talt, å få en hund til å legge seg må man vel klare på egenhånd med klikkertreningprinsippene?

Edit: Og misforstå meg rett, for mange funker det der sikkert. For Monti fjerner det all motivasjon. Jeg skulle ønske jeg så lenger enn min egen nesetipp den gangen, så hadde jeg sluppet så mye arbeid med å rette det opp igjen.