Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Du har rett i det, du får det bare til å høres så lite ut ;) Husk at innenfor lokking er det sikkert like mange metoder,muligheter og tilnærminger som innenfor klikkertrening. Når en da tar i bruk både lokking, rettledning og klikkertrening så har man et hav av muligheter å velge i mellom.

  • Like 4
  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

  • Like 3
Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

Skrevet

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

nei.

Men når man legger kongen bak hunden når man trener innkalling med stå o.l så ja.

Jeg har brukt det mye for å få mest mulig intensitet i både innkallingen og ståmomentet.

På en måte er det akkurat det samme som om jeg skulle kastet kong over hodet på bikkja ( som jeg gjorde før), men jeg opplevde faktisk at bikkja fikk bedre fart hele veien ved hjelp av avstandsbelønning.

Det å få signal om at man kan hente leken var tydeligvis enda kulere enn å få den kastet.

Skrevet

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Skrevet

Doggie-zen/avstandsbelønning og omvendt lokking er også hjelpemidler, på lik linje med target, og bør følgelig brukes med varsomhet ettersom hunden også kan bli hjelpeavhengig ved bruk av disse hjelpemidlene. Men gjerne ikke i like stor grad som når man lokker hunden inn i posisjon med synlig belønning.

  • Like 2
Skrevet (endret)

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Dogizen er mye brukt av de mer tadisjonelle (før det fikk navnet sitt) feks fellesdekk med kasting av kong o.l. For å lære holde posisjon inntil fri signal blir gitt.

Endret av Jonna
Skrevet

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Skrevet

Så fysisk styring er tvang?

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

  • Like 1
Skrevet

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Skrevet

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

Ja, mange av verktøyene er der fra før. Det er derfor jeg er litt uenig i at klikkertrening er så snevert og begrenset. Jeg føler det er massevis av verktøy å bruke.

Skrevet

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

  • Like 1
Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Skrevet

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Ulike definisjoner. Innenfor klikkertrening defineres det som to ulike ting.

Tror det har å gjøre med graden av tvang. Hvis jeg lærer Ozu å ryggge ved å holde meg inntil en vegg slik at han rygger bent, så kan han fortsatt la være å rygge. Hvis jeg vil ha ham ned i en sitt med å presse ham på krysset, så er det en større form for tvang og mindre grad av eget valg. Men det er bare mine tanker.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

  • Like 1
Skrevet

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge...

  • Like 2
Skrevet

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Skrevet

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge....

Enig, det er forskjell. Selv om jeg står inntil en vegg slik at Ozu ikke kan gå til siden, så kan han fortsatt gå rett frem eller bli stående - han kan velge og ikke rygge. Hvis jeg drar beina hans ned i en dekk, så har han ikke så mye valg - evt. må han gjøre aktiv, fysisk motstand for å stoppe meg, og det er ikke akkurat slik jeg vil ha treningen.

Derfor havner de to tingene i ulike kategorier.

  • Like 1
Skrevet

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Hvorfor sier du at det er viktig for meg når jeg nettopp skrev at det ikke har så mye å si hva vi kaller kategoriene? Det er vel da heller viktig for deg siden du fortsetter å argumentere for ditt syn.

Stopper uansett akkurat den diskusjonen der, vi er jo enige om det viktigste - at det er snakk om to ulike kategorier.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

  • Like 1
Skrevet

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...