Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Lunatic]

Jeg skjønner ikke helt hvor den tvangen kom inn i bildet, jeg. Det er da ingen som har nevnt noe om å fysisk dytte ned rumpa på bikkja eller dra beina framover?

For å svare på startinnlegget: Tja. Jeg synes det kommer veldig an på. Jeg er egentlig en sånn person som liker fagbegreper og teori, men jeg orket ikke sette meg inn i klikkertreningen. Jeg bruker mye av prinsippene, og jeg bruker klikker'n (eller stemmen) til veldig mye, men samtidig bruker vi mye annet som ikke er "ren klikkertrening". For folk flest så blir nok den tunge teorien i klikkertrening litt vel mye, og det taper de nok mye på, for selve prinsippene og treningen er jo super.

EDIT: Og jeg er veldig enig med JeanetteH. Fysisk styring er for meg det å bruke vegger, plattformer o.l., for det er da man fysisk hindrer hunden i å endre posisjon. Tvang derimot, er å tvinge hunden til å gjøre det man vil.

[Guest Snusmumrikk]

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

[Tabris]

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

[Margrete]

Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nettopp!

Følte jeg ble plassert her nå og måtte ta noen runder i huset før jeg skrev Etter at @Tabris har plukket fra hverandre mitt svar så har jeg endt opp som en som bruker positiv straff og "tvang" i treningen. Jeg vil ha det helt klart at det gjør jeg ikke! Hva andre gjør er opp til dem og jeg henviser til svaret til @Snusmumrikk.

Hunder er heldigvis ikke dumme og klarer fin fint å skille mellom hverdag og fest, så at jeg kan bli fysisk med dem i hverdagen påvirker ikke treningen vår overhodet.

[Guest Snusmumrikk]

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Hva er galt med det svaret? Du kan ikke plukke ut enkektting som er forskjellig når du sammenlikner en treningsmetode med alle andre som ikke trener på samme måte. Derfor skriver jeg hele tida klikkertrening i Norge, for klikkertrening her og f.eks. I USA er ikke det samme.

[Mud]

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

[Guest Snusmumrikk]

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

[Mud]

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Det finnes sikkert, men jeg tror det er et ekstremt fåtall.

Jeg synes det er helt feil ( og historieløst) å si at klikkertrenere trener bare som alle andre.

Når jeg var på mitt første kurs for snart 20 år siden gikk jeg på et hundekurs av den mer positive typen..

vel, det var VELDIG annerledes enn det tilmed samme hundeskole ville lært bort nå.

Morsomt nok var det under det kurset jeg først hørte om sånne idioter som bare putta bikkja i bilen når den ikke hørte ( man belønnet bikkka med pause, det var ikke en straff!) Og første gang jeg hørte om hundebur utenom til bilbruk.

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Så egentlig..trener dere bare som oss. Bare med ps og større bruk av hjelpemidler

[Guest 2ne]

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn

[Helianthus]

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

[Mud]

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

[Guest 2ne]

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

[Guest Jonna]

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Det var vel apport det var snakk om her. Jeg åpner munnen, legger apportbukken i munnen *forteller den hvor fin og flott den er* og belønner den etter noen sekunder med "jackpot" belønning.

Så ta det bokstavelig- jeg åpner munnen til hunden min og legger apporten i munnen. Og hundene jeg har trent til nå med det har ingen problemer med det. Og ja, det er nyinnlæring på egene hunder.

Men i teorien er dette, tvangsapport innlæring. Hundene mine har ikke den opplevelsen der de sitter med toppete ører og logrene haler høy på forventning. Mye av opplevelsen av "tvang" handler om nettopp det: hvordan kroppspråk fra fører er, holdningen til fører osv osv.

Etter ett par ganger så griper hunden apporten frivillig, høy på forventning.

[Mud]

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

[Guest 2ne]

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

[Guest Jonna]

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Kjenner meg ikke igjen overhode, og min kurs/hundehistorie begynnte i 1993---> Da i lydighetsmiljøet i Bergen på den tiden, en lp dommer som hadde kurs privat begynnte jeg hos. Og jeg har enda ikke gått ett kurs d.d. som er den beskrivelsen du gir der.

[Mud]

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

[Guest 2ne]

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

Jeg antar jeg gjorde det samme da som jeg gjør nå, jeg dytta til den med en finger eller to, sa "øyh!" og ba den om å sitte igjen.

[Margrete]

Kjenner meg heller ikke igjen

[Mud]

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

[Margrete]

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Min utheving

[Mud]

Min utheving

så hvordan lærte du hunden å sitte da?

[Margrete]

så hvordan lærte du hunden å sitte da?

Slik:

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

[Guest Jonna]

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Flere deler, men først og fremmst korrigeringen du framstiller:

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Og heller ikke innlæringen, vi brukte påvirkning. Når hunden gjor det konsekvent med påvirkningen la man på "ko", så begynnte man gradvis ta bort påvirkningen.

Nei lærte jeg å lære inn ved to godbiter, krafset hunden på hånden med godbit fikk den nei og jeg tok bort hånden. Når hunden reagerte når jeg sa nei og avsluttet handlingen fikk den godbiten.

Korrigering var ikke kraftige nøkk, man gikk tilbake i treningen om hunden ikke gav respons på korreksjonen. Man gikk gjerne tilbake til ren kontakt trening. For forklaringen jeg fikk var at man hadde for dårlig kontakt med hunden når den ikke ville sammarbeide.

[ida]

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Men det er da ikke bare klikkertrenere som baserer treningen på formidling av forsterker kontingent på atferd. Selv jeg har vært på opptil flere kurs der vi brukte "braaa" og godbit. Klikkeren er jo bare et instrument for å få den betingete forsterkeren så presis som mulig. Klikker er en liten metalldings med en skarp litt irriterende lyd. Prinsippene rundt positiv trening er jo viktig for å unngå feilforsterkning, uavhengig av hjelpemidler man bruker eller ikke bruker. Man kan forøvrig ta master i atferdsanalyse, hvis man vil gå skikkelig inn i teoriens verden. Du kan ta en master i komplekse systemer, eller mer tradisjonelt via psykologistudie. Om det gjør deg til en bedre hundetrener kan jeg ikke love, men en del ahaopplevelser vil du garantert få.

Endret 30. April 2014 av Marie
person ikke sak + OT