Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Tabris]

Alle innlæringsmetoder bygger på læringsprinsipper. Ellers hadde de ikke blitt brukt.

Så det å påstå at "Klikkermetode" har enerett på DET, blir i beste fall helt feil.... Klikketrening, i betydning bruk av klikker, er EN forståelse. Klikketrening i betydning "Positiv hundetrening" er en annen forståelse. Men man trenger overhodet ikke bruke klikker fo rå trene positivt. Og man kan trene positivt uten bruk av fysisk straff uten å ha en enda ide om "klikketrening" osv.

Forøvrig virker fysisk straff som metode fordi det også faller inn under "læringslovene".

Diskusjonen dreier seg vel om svakhetene ved "klikkemetoden" ved bruk av klikker, såvidt jeg har forstått.

Helt enig med deg i dette. Det er da vitterlig ikke bare klikkertrening som bruker innlæringsprinsippene. Og selvsagt kan man trene positivt uten å bruke klikker.

Men bruk av f.eks (positiv) straff eller mye bruk av lokking har egne konsekvenser og svakheter innenfor trening - dette er også en del av innlæringslovene.

[Helianthus]

Ja det blir for statisk! Når jeg ser på folk som klikker nå, så skjer det ikke noe hos fører når hunden gir en atferd. Fører klikker og gir snop eller ball. Jey så gøy ... Mange klikkerfolk glemmer en ting og det er å ha det gøy under trening, det er fordømt mye planlegging og fører er kjedelig. Samt at folk glemmer å gå fremover i treningen. Klart bikkjene går lei da, hvorfor skal de tilby oss noe når vi ikke gir noe særlig av oss selv tilbake, eller gir hunden litt utfordringer ved å øke kriteriene i ett vist tempo.

Men er dette en begrensning i metodikken eller trenerfeil, mener du?

[Gjest]

Helt enig med deg i dette. Det er da vitterlig ikke bare klikkertrening som bruker innlæringsprinsippene. Og selvsagt kan man trene positivt uten å bruke klikker.

Men bruk av f.eks (positiv) straff eller mye bruk av lokking har egne konsekvenser og svakheter innenfor trening - dette er også en del av innlæringslovene.

Alt må tilpasses individet. Og det er ikke slik at "Klikketrenin" aldri har noen negative konsekvenser og de andre "metodene" har flust av. Denne ensporede tankegangen kveler slike diskusjoner som dette helt. jeg er vel kjent med "klikkermetoden" ,etter mange kurs gjennom årene og mange hunder og mye praksis. Men jeg har ikke lenger den intense "religiøse" overbevisningen (om at dette var SVARET på all hundetrening) som jeg hadde da jeg trente min første "klikketrente hund". Og det en del instruktører (som forøvrig sverger til positiv trening) stadig rapporterer er at en del av de hundene som er "rent klikkertrent" - mange av dem - fremstår som "ustyrlige" fordi de er så vant til å hele tiden skulle ta initiativet selv. De mangler balanse rett og slett, og koker over. Hvilket ville ha vært tilfelle med bla min setter om hun skulle blitt "rent" klikketrent, uten noen form for shaping, lokking og "korreksjon".

[soelvd]

Men er dette en begrensning i metodikken eller trenerfeil, mener du?

Jeg synes det er veldig rart at SÅ mange fantatiske klikkertrenere i så fall har trenerfeil. Hvordan kan så mange klikkertrenere misforstå SÅ mange fundament som klikkertreningen hviler på? Jeg deler i alle fall Margretes oppfatning av at det blir statisk og jeg har vel aldri sett en klikkertrener som virkelig er engasjert.

[Tabris]

Alt må tilpasses individet. Og det er ikke slik at "Klikketrenin" aldri har noen negative konsekvenser og de andre "metodene" har flust av. Denne ensporede tankegangen kveler slike diskusjoner som dette helt. jeg er vel kjent med "klikkermetoden" ,etter mange kurs gjennom årene og mange hunder og mye praksis. Men jeg har ikke lenger den intense "religiøse" overbevisningen (om at dette var SVARET på all hundetrening) som jeg hadde da jeg trente min første "klikketrente hund". Og det en del instruktører (som forøvrig sverger til positiv trening) stadig rapporterer er at en del av de hundene som er "rent klikkertrent" - mange av dem - fremstår som "ustyrlige" fordi de er så vant til å hele tiden skulle ta initiativet selv. De mangler balanse rett og slett, og koker over. Hvilket ville ha vært tilfelle med bla min setter om hun skulle blitt "rent" klikketrent, uten noen form for shaping, lokking og "korreksjon".

Hvem i denne tråden har sagt at klikkertrening ikke har noen negative konsekvenser? (Shaping er jo forøvrig en del av klikketreningen).

[Gjest]

Hvem i denne tråden har sagt at klikkertrening ikke har noen negative konsekvenser?

Det er det inntrykket man får av en del innlegg der mulige negative konsekvenser av annen type trening holdes opp mot fordelene ved klikketrening.

[Tabris]

Det er det inntrykket man får av en del innlegg der mulige negative konsekvenser av annen type trening holdes opp mot fordelene ved klikketrening.

Jeg vil si at den største svakheten med klikkertrening er at det er komplisert - spesielt shaping. Og siden det er såpass kompleks så er det mange som gjør det feil, og da får man en del av de negative konsekvensene nevnt tidligere i tråden (hunder som kjeder seg, hunder som er stresset osv).

Det er selvsagt andre metoder som også fungerer. Men som sagt, bruk av f.eks positiv straff eller lokking har andre negative utfordringer som klikkertrening ikke har på samme måte - og det er nettopp gjennom slik sammenligning av positive og negative sier med ulike treningsmetoder jeg for min del har kommet frem til at klikkertrening er den som har flest positive og færrest negative konsekvenser.

[soelvd]

Hvem i denne tråden har sagt at klikkertrening ikke har noen negative konsekvenser? (Shaping er jo forøvrig en del av klikketreningen).

Antar du da mener at negative konsekvenser er ignorering? Hvilke andre negative konsekvenser bruker klikkertrenere? Ikke alle hunder ser på det som en negativ konsekvens, langt derifra.

[Helianthus]

Men når jeg tenker etter så har jeg egentlig lite imot at folk klikkertrener. Tanken er jo god selv om jeg for min del ser en del begrensninger. Men det irriterer meg at man skal være så fanatisk. At man har bestemt seg for at det er den metoden som skal brukes og ingen annen. Så når hunden ikke fatter hva man holder på med og man har forsøkt å justere alle små detaljer i klikkertreningen så vil man fremdeles ikke ta en kikk på andre metoder. Vike litt fra prinsippene. Ikke i det hele tatt. Sånne kjenner jeg mange av. Når jeg ikke får til noe i trening lytter jeg på tipsene, uansett om det er klikkertips, lokketips eller noe annet. Det skader ikke å prøve andre ting når det du holder på med ikke fungerer, man ødelegger ikke hunden.

Så bra du tolerer at andre klikkertrener! :D Jeg skjønner hva du mener med fanatisk, men det må du kanskje bare akseptere. Det blir liksom feil å jobbe med at hunden skal lære å tenke selv, for så plutselig blande inn lokking. Eller å blande lokking med omvendtlokking. Det blir bare rot. Så fanatismen handler ofte om praktiske årsaker.

Nå ble det litt tull i sitatene her, men innledningsvis lurte jeg på om kritikken mot klikkertrening (at det ikke virker på min hund) egentlig handler om at det blir for vanskelig. Ett eller annet sted skrev du "Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det." Dette er selvsagt et knallgodt argument for å velge noe annet! Og kanskje er det sånn at klikkertrening er for spesielt interesserte. Det er litt merkelig at det blir markedsført som så enkelt og effektivt (jeg sikter til flere bøker av Karen Pryor og en Canis Hundeskole-reklame ), når det tydeligvis ikke er så enkelt (selv om jeg beholder troen på at det er meget effektiv bare man kan det bra nok ;-) ).

[Tabris]

Antar du da mener at negative konsekvenser er ignorering? Hvilke andre negative konsekvenser bruker klikkertrenere? Ikke alle hunder ser på det som en negativ konsekvens, langt derifra.

Nei, jeg mente hvilke negative konsekvenser klikkertrening som metode kan gi.

Angående konsekvens ved feil som hunden gjør, så bruker mange - inkludert meg - et feilsignal. Hvis jeg må feile hunden to ganger på rad, så tar jeg en ekstra kikk på det jeg gjør (kriterienivåer, forstyrrelser, belønning osv) og ser om det er noe jeg gjør feil siden hunden feiler gjentatte ganger.

[roxie88]

Jeg bruker klikker når jeg trener, men jeg trener ikke "ren" klikkertrening.

Ei veninne av meg beskriver dette med klikkertrening som at hun føler at hun blir en godbitautomat Og jeg er litt enig.

Pumien min er veldig rask i topplokket, han har mye stress og det koker fort over. Hvis jeg hele tiden venter på at han tilbyr adferd så blir han megafrustrert, tilbyr meg masse forskjellig ei ei ENORM fart (jeg kødder ikke dere har ikke sett sitt og ligg i 100 km/t før dere har møtt ham ) og kan begynne med bjeffing/mas/syt/stress. Det koker helt fullstendig.

Jeg mener jeg det står noe i Canis-bøkene om at man skal klikke og gi belønning så og så mange ganger på et minutt - nå husker jeg ikke antallet men mener å huske belønningsfrekvensen skal være veldig høy iallefall når man jobber med grunnferdigheter (arrester meg gjerne hvis jeg tar feil her altså) og hvis jeg skal belønne min så ofte og få så mange adferder så blir treninga mest stressende og rotete for oss begge Med det sagt, jeg har bare lest bøker og sett videoer så jeg har ikke vært på rent klikketreningskurs - kanskje hadde ting vært annerledes da
Men per dags dato er jeg fornøyd med fremgangen vi har ved å kombinere metoder, bruke klikker eller bra som tegn for at han gjorde rett, lokke litt, shape litt osv osv. Kanskje ren klikkertrening er for vanskelig for meg

[Margrete]

Men er dette en begrensning i metodikken eller trenerfeil, mener du?

Jeg tenker begge deler jeg Metodikken fordi den ikke er tydelig nok på at fører også må dele av seg selv. Vi har ikke delfiner som bor beskyttet i basseng, vi har dyr i fri flyt som vi må konkurrere med miljøet om

[Tabris]

Nå ble det litt tull i sitatene her, men innledningsvis lurte jeg på om kritikken mot klikkertrening (at det ikke virker på min hund) egentlig handler om at det blir for vanskelig. Ett eller annet sted skrev du "Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det." Dette er selvsagt et knallgodt argument for å velge noe annet! Og kanskje er det sånn at klikkertrening er for spesielt interesserte. Det er litt merkelig at det blir markedsført som så enkelt og effektivt (jeg sikter til flere bøker av Karen Pryor og en Canis Hundeskole-reklame ), når det tydeligvis ikke er så enkelt (selv om jeg beholder troen på at det er meget effektiv bare man kan det bra nok ;-) ).

Jeg tror at klikkertrening for viderekommende har en bratt læringskurve. De fleste kan lett lære å klikkertrene sitt, dekk osv. Men når man skal ta det et steg og to videre så begynner det å bli mange ting og tenke på, og det er der jeg tror de fleste gir opp, evt ender med å gjøre det feil.

Og hvis man da blander inn positiv straff ("korrigering"), utstrakt bruk av lokking osv, så faller en del av det effektive med klikkertrening bort, og da er det nok enda lettere å mene at dette ikke funker så bra. For faktum er at klikkertrening funker som best når man kjører det 100%.

Men jeg tror at om man kommer over den kneika, både en selv og hunden, så har man et helt fantastisk læringsverktøy.

[Raksha]

Jeg tror klikkertrening krever et høyere ferdighetsnivå hos treneren for å fungere bra for "alle hunder", samt at man må like metoden. En god trener klarer å tilpasse metoden de bruker, til hunden, (nesten) uansett hvilken metode de bruker, og få det til å fungere. Så ja, jeg tror klikkertrening når det kommer til litt mer avanserte øvelser, blir for krevende for noen, mens for andre passer metoden utmerket. Jeg har vel mer tro på at det er trenern det kommer an på, ikke nødvendigvis hunden. Selv om noen får til klikkertrening på en hund men ikke på den andre.

Men jeg ser heller ikke poeget med å på død og liv måtte bruke en metode man ikke mestrer med den aktuelle hunden da. Mange veier til Rom osv.

[roxie88]

Det er selvsagt andre metoder som også fungerer. Men som sagt, bruk av f.eks positiv straff eller lokking har andre negative utfordringer som klikkertrening ikke har på samme måte - og det er nettopp gjennom slik sammenligning av positive og negative sier med ulike treningsmetoder jeg for min del har kommet frem til at klikkertrening er den som har flest positive og færrest negative konsekvenser.

Hva er de negative utfordingene med lokking? Jeg spørr fordi jeg lurer og ikke vet altså ikke for å kvervulere eller være frekk

[SandraNH]

Fikk min første hund for 10 måneder siden, og har siden da trent klikkertrening. Jeg klarer faktisk ikke nå å komme på noen andre treningsmetoder, foruten lokking Min hund var også av den typen som aldri tilbydde frivillig atferd, og til å begynne med ville hun ikke jobbe for hverken godbit eller leke. Men det var nok pga valpestadiet/fjortisstadiet - for nå er hun helt annerledes, tilbyr atderder og jobber forholdsvis greit for både godbit og leker

Hadde vært litt spenndene å lese hva dere som ikke bruker klikkertrening - hva slags treningsmetoder dere bruker

Jeg synes det er ekstremt vanskelig å trene hunder som ikke er klikkervant Jeg får liksom aldri belønnet akkurat den atferden jeg liker uten klikker/annen form for klikk

[Helianthus]

Jeg synes det er veldig rart at SÅ mange fantatiske klikkertrenere i så fall har trenerfeil. Hvordan kan så mange klikkertrenere misforstå SÅ mange fundament som klikkertreningen hviler på? Jeg deler i alle fall Margretes oppfatning av at det blir statisk og jeg har vel aldri sett en klikkertrener som virkelig er engasjert.

Ok, du vet selv hva du har sett. Dette er ikke min erfaring. Tvert imot er de klikkertrenerne som jeg kjenner UTROLIG opptatt av forsterkningskvalitet. Men, jeg har opplevd at dette med belønning (lek) MÅ være på en spesiell måte for å kvalifisere som bra belønning blant folk som trener "vanlig positivt", uten å ta hensyn til hva hunden liker. Så det går nok begge veier.

Uansett er det hunden som avgjør hva som er bra belønning. Forsterkes atferden er belønningen per definisjon en forsterker

[SandraNH]

Hva er de negative utfordingene med lokking? Jeg spørr fordi jeg lurer og ikke vet altså ikke for å kvervulere eller være frekk

Kanskje det har noe med at hunden blir avhengig av at man hele tiden viser vei, og at de ikke trenger å tenke selv? Muligens

[Tabris]

Hva er de negative utfordingene med lokking? Jeg spørr fordi jeg lurer og ikke vet altså ikke for å kvervulere eller være frekk

Er da ikke frekt det.

Lokking er et hjelpemiddel som kan være vanskelig å fjerne. Dvs at hvis man har lært hunden å stå på to/sitte bamse med å holde en godbit over hodet på den, så er det ikke altid enkelt å få hunden til å utføre samme atferd uten å holde godbiten over hodet til hunden. Den blir litt hjelpeavhengig.

Bruker man mye lokking så kan man også få en hund som blir mer passiv. Den trenger ikke tenke og tilby atferder selv fordi vi hjelper og leder den dit vi vil ha den. Det er i seg selv kanskje ikke negativt om man ikke ønsker å klikkertrene i det hele tatt, men det gjør klikkertrening vanskeligere fordi man vil ha en hund som har vanskeligere for å tilby atferder selv.

Men med lokking så kan man få fremskritt veldig fort - det er derfor veldig lett å ty til det når shaping blir tungt. Lokking brukes sjelden i ren klikkertrening - dog kan man si at target er en form for lokking.

[Gjest]

Fikk min første hund for 10 måneder siden, og har siden da trent klikkertrening. Jeg klarer faktisk ikke nå å komme på noen andre treningsmetoder, foruten lokking Min hund var også av den typen som aldri tilbydde frivillig atferd, og til å begynne med ville hun ikke jobbe for hverken godbit eller leke. Men det var nok pga valpestadiet/fjortisstadiet - for nå er hun helt annerledes, tilbyr atderder og jobber forholdsvis greit for både godbit og leker

Hadde vært litt spenndene å lese hva dere som ikke bruker klikkertrening - hva slags treningsmetoder dere bruker

Jeg synes det er ekstremt vanskelig å trene hunder som ikke er klikkervant Jeg får liksom aldri belønnet akkurat den atferden jeg liker uten klikker/annen form for klikk

Problemet er "forståelsen" av klikketrening som eneste positive belønningsbaserte trening.

Jeg blander, som jeg har beskrevet tidligere. På valper som skal lære inn vanlig hverdagsferdigheter, og i lydighetstrening for å få presisert momentene, bruker jeg klikker. Pga timingen det gir. I søk og sportrening bruker jeg overhodet ikke klikker. Forøvrig så har jeg nesten alltid godis i lommene og belønner idet hundene av seg selv gjør noe jeg vil forsterke. Som feks å komme opp på min venstre side når de ellers går løse ute på tur. Eller legger seg ned og er rolige.

Kort sagt trener jeg positivt med belønning i form av godbiter eller lek. Under lydighetstrening gir jeg tilbakemeldinger på feil i tillegg, som en eller annen form for korreksjon. (eller "feilsignal" som noen liker å kalle det - men i praksis er det en form for korreksjon.) Og mine hunder responderer på stemmebruken min, så jeg bruker stemmen aktivt for å gi tilbakemeldinger i hverdagen. Det gjelder både positive og negative tilbakemeldinger.

Men jeg kaller meg ikke "klikketrener". Jeg liker ikke det innholdet som det begrepet har fått etterhvert og det monopol på "sannheten" som mange av klikketreningens disipler liker å påberope seg.

[Tabris]

Under lydighetstrening gir jeg tilbakemeldinger på feil i tillegg, som en eller annen form for korreksjon. (eller "feilsignal" som noen liker å kalle det - men i praksis er det en form for korreksjon.)

Forskjellen ligger vel i om hunden oppfatter det som et ubehag eller ikke. Ofte er ordet "korreksjon" brukt for å "gjemme" det faktum at man bruker positiv straff.

Hvis noen mener at klikkertrening er den eneste positive belønningsbaserte treningen, evt at klikkertrening er den eneste måten som fungerer, så har man misforstått,. Dette står verken i noen klikker-bøker jeg har lest eller ei heller er det noe vi har lært på noen kurs.

Folk må selvsagt bruke akkurat de metodene de selv ønsker, og man må uansett alltid tilpasse metodene til den hunden man trener. Det finnes ikke en oppskrift som funker på alle hunder. Det jeg reagerer på er at en del av kritikken mot klikkertrening baserer seg på feiloppfatninger om hva klikkertrening er.

[SandraNH]

Jeg er nok ikke en ren klikkertrener jeg heller, i den forstand at jeg ikke bruker klikker i agility/sporsøk o.l. fordi hunden ikke er i nærheten av meg hele tiden - og da vil ikke hunden klare å høre klikket. Jeg roper derimot ut "bra" og kaster leken. Men positiv trening er det i allefall Blir jo kanskje på en måte klikkertrening det også, men kaller meg ikke en ren klikkertrener uansett

[Tabris]

Jeg bruker heller ikke klikkeren til absolutt alt, som f.eks når jeg trener spor. Og "bra" før man kaster leken har jo samme effekt som en klikker - det er en sekundær forsterker.

[Snorken]

jeg klikkertrener en crossoverhund. det eneste han kan tilby er sitt, ligg og snurr rundt. Etter det går det over i bjeffing blandet med sitt og ligg.

Det koker hos han.

Derfor bruker jeg kun klikker som markør for atferder jeg setter pris på. For eksempel at han tar kontakt eller lystrer kontaktlyden min. Det at han kommer opp på min venstre side på tur, gir klikk og belønning.

Jeg bruker også stemmen som markør hvis jeg har glemt klikkern eller om den ligger for langt ned i lomma

Han vet at klikk eller «bra!» utløser godbit, eller kos/lek.

Crossoverhunder blir ekstra gærne når de skjønner at straffen uteblir, og kan derfor virke helt ustyrlige i starten. Sånn var det også med hunden her. Men med det samme jeg drar frem klikkeren nå, får bikkja fokus - han klarer faktisk beherske seg så lenge jeg ikke venter på at han skal tilby atferder.

Så jeg bruker klikkeren litt mot sin hensikt - men det er fordi jeg har gitt opp å trene dyret rent klikkersk.

Valpen som kommer snart derimot; ja - den skal bli klikkerhund! Fordi jeg har ekstremt lyst på en hund som tør å prøve nye atferder, som tør å tøye grenser, jeg vil ha en hund som er selvsikker! Det kan klikkern gi meg - og det gjør også at jeg kommer til å få en ekstremt bratt læringskurve - det digger jeg!

For min del har det å kunne trene en crossoverhund gitt meg ekstremt god innsikt i hva en betinga forsterker kan gjøre med et dyr, men det har også vært en lang, og tung vei. Klikkern er et hjelpemiddel, et verktøy jeg kan bruke for å gi beskjed til hunden om at «hepp - nå skal du ha fokus her» - det har hjulpet han i så mange utfordringer i hverdagen, at ja…saken er enkel; klikker 4 ever!

[Gjest]

Forskjellen ligger vel i om hunden oppfatter det som et ubehag eller ikke. Ofte er ordet "korreksjon" brukt for å "gjemme" det faktum at man bruker positiv straff.

Nå tolker du strengt tatt mer enn hva godt er. Og jeg sier takk for meg i denne diskusjonen som dermed blir ganske tullete for min del.