Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Helianthus]

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda.

Dette finner jeg besynderlig, men skulle gjerne hørt litt om hvordan dere, som har valgt å prøve å

klikkertrening for så å gå tilbake til andre måter å trene på, tenker at deres egen innsats har vært. Hvor godt har dere satt dere inn i metodikken og teorien bak? Føler du at du oppriktig kan si at "klikkertrening ikke fungerer på min hund" eller handler det om viljen til å lære seg å bli en god klikkertrener?

Er klikkertrening for vanskelig for de fleste? Min påstand er at en metodikk kun blir så bra som utøveren. Dersom hunden ikke lærer så er det ikke klikkertrening som sådan (eller at hunden ikke egner seg til klikkertrening) som er problemet, men tvert imot trenerens evner.

Hva mener du?

(NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)

[Tabris]

Jeg stusser også på dette. Klikkertrening er jo egentlig ikke noe særlig annet enn universelle innlæringslover.

Men jeg er enig i at det kan være vanskelig, når man begynner å gå over på å lære inn ferdigheter og øvelser som krever svært god presisjon. Det å huske på å klikke på milisekundet riktig, samtidig som man også skal ha i bakhodet tilpassede kriterier og kunne gå over i en spontan jackpot om hunden presterer mer enn forventet - det krever trening. Men det er jo også presisjon bruk av klikker er kjempebra på.

For min del så har fellestreninger og kurs med en dyktig instruktør vært alfa og omega. Skulle jeg klikkertrent alene kun etter boka uten input fra noen som virkelig kan dette, så tror jeg at jeg hadde gitt opp for lenge siden. Og det er først de siste månedene jeg har virkelig begynt med klikkertrening (noe som er noe annet enn å trene med hjelp av klikker), og jeg ser fremskrittene og fordelene mye bedre nå enn hva jeg gjorde når jeg gjorde det halvveis og synes det hele virket altfor vanskelig og komplisert.

[soelvd]

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertrenere tenker at denne metoden fungerer for alt og alle. Hunder har forskjellig nivå av initiativ, noen har en skikkelig vilje til å teste og teste for å finne ut hva de skal gjøre, andre har det ikke. Monti eier ikke initiativ på egenhånd. Å faktisk vente på at han skal gjøre ting på egenhånd er håpløst og dreper ALL motivasjon (vi klikket jo faktisk med han i et halvt år og du verden for en jobb å få han "opp" igjen).

Jeg er dessuten ingen fan av stresset som dukker opp i klikkertrening (så må dere jo gjerne si at jeg klikkertrener feil, jeg har enda til gode å se en klikkertrent hund som ikke maser, styrer og tester ting HELE tiden i stede for å ha ro og trygghet i det den driver med. Edit: jada, de finnes nok).

Hunder er forskjellige. Dill kan man sikkert klikkertrene inn alt man vil med, Monti har ikke sjans i havet. Og det var jo nettopp derfor jeg måtte se meg om etter andre løsninger.

Igjen, hvorfor er det sånn at det er tatt opp og vedtatt at klikkertrening er noe som fungerer på alle hunder uansett rase, motivasjon, drifter, o.l.?

Jeg er forøvrig ingen fan av å aldri lage rammer for hunden eller stille krav heller. I det øyeblikket jeg begynte å sette tydelige grenser for Monti så fungerte han bedre i hundesporter. Han trives tydelig bedre med klare rammer og han jobber bedre, logrer mer og er generelt mer happy, lett og ledig. Han jobber mer konsentrert og lar seg ikke påvirke så mye av omgivelsene.

Nei, for meg har jeg fått noen skikkelige åpenbaringer de siste to årene. Veiledning, bruke mer av meg selv og ikke være redd for å hjelpe hundene til suksess (i stede for å vente på at de finner det ut selv) har gitt meg mye tryggere hunder som fungerer bedre i øvelsene.

Vi bruker litt klikkertrening i innlæring av feks apport og på plass og jeg synes det er helt finfint å bruke til innlærng av hverdagslydighet for de fleste hundeeiere, men da helst i kombinasjon med grensesetting. Vi belønner forøvrig masse, skryter masse og er veldig positive mesteparten av treningen allikevel.

Edit: Også eier jeg ikke tålmodighet og kan heller ikke fordra "Sånn da? Sånn? Kanskje sånn? Eller sånn?"-greia til klikkerhunder

[Gjest]

Bruk av klikker handler om timing og positiv forsterkning. Så rett timing og du forsterker det du vil forsterke. Men er du ikke god på timing med klikkeren, blir klikkertrening helt ubrukelig...
Jeg trener positivt. Og bruker klikker i enkelte settinger der det er veldig viktig med at timingen treffer akkurat på rett sted. Feks grunnferdigheter, innlæringen av disse. Og hverdagslydighet med valper, under lek. Og jeg har så langt i livet kun hatt en hund som absolutt ikke "tok klikket". Det var en vorsteh, for en del år siden. Av en eller annen grunn - mulig hun var umoden, ev annet - så tok hun aldri koblingen mellom "Klikk" og godbit. Selv om jeg brukte mye tid på å prøve å "Klikke" inn forståelsen av det. Hun var generelt sett en hund som var vanskelig å trene inn hverdagslydighet på, uansett "metode".

Setteren jeg har nå er "klikkeklok" men som mange settere, så eier hun ikke tolmodighet ift det å finne ut av hva som utløser "klikket". Så der må jeg i stor grad styre og dempe og gi henne "hint" om hva jeg forventer - ellers bare koker hun over i toppen. Så for enkelte hunder må man "blande" "metoder". Dvs legge til rette slik at hunden "styres" inn i rett adferd på en enkel måte. Det å skulle "vente ut hunden" som mange som bruker klikker gjør, kan slå feil ut på hunder som setteren min. Noen ganger har jeg løst det problemet med å "guide" eller peke el, og idet hunden begynner å forstå er det lettere å slå over til "ren klikkertrening

Så jeg mener at det å bruke klikker i betydningen BARE klikker og positiv i betydningen "vente ut hunden" ofte slår helt feil ut. Om man har "rett type hund". Og DA kan klikketrening bli vanskelig. Bruker man klikker som timer i de settinger det dette er hensiktsmessig, er klikker en utmerket måte å få presisjon på.
Og for en del hunder er "ren klikkemetode" en helt utmerket måte å lære inn ferdigheter på. (som feks samojeden jeg hadde - han var en "ren klikkerhund" )

[mokken]

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda.

For min del handler det om at jeg synes det er kjedelig med bare klikkertrening. Jeg føler meg veldig passiv (også når jeg har trent under veiledning av en veldig dyktig canis instruktør), og selv om det i deler av treningen har vært effektivt så kommer jeg aldri til å drive med klikkertrening på 100 %, men det blir nok delvis shaping og delvis lokking og påvirking, både på agility og lp

Men når jeg ser etter kurs har jeg ingen andre preferanser om det det skal være metoder som er positive for hunden. Jeg finner stort sett alltid noe jeg kan ta med meg videre i treningen

Edit; la til noe

[Helianthus]

Bare for å ha sagt det; det å "vente ut hunden" er kanskje den feilen som gjøres mest i klikkertrening. Det er meget sjelden man bør "vente ut hunden", og ihvertfall ikke uerfarne hunder/under nye atferder.

Jeg tror dette må være en av de største misforståelsene :-(

[Tabris]

Jeg kan ikke påstå at klikkertrening fungerer for alle hunder. Og det er selvsagt heller ikke slik at klikkertrening er det eneste som fungerer. Men grunnen til at jeg stusser er følgende:

1. Klikkertrening har blitt, og er fortsatt brukt, på alt fra delfiner, tigre, løver, katter, apekatter og fisker. Jeg vil snu spørsmålet og si - hva er det som gjør at enkelte hunder er så spesielle at det som funker på de fleste tenkelige arter ikke funker på dem?

2. På de kurs og treninger jeg har vært på så har jeg sett hunder som stresser, hunder som gir beng og kjeder seg, hunder som blir forstyrret av omgivelser, hunder som ikke forstår hva man vil - og har selv hatt (og har) en kombinasjon av de fleste av disse utfordringene på min egen. Og jeg har sett fremskrittene på hvordan de - og min egen - har blitt bedre og bedre etter som tiden går, når eier får kyndig hjelp og veiledning. Så jeg har sett en del av utfordringene klikkertrening kan stå ovenfor - og sett at de blir løst.

Jeg har jo selv hatt mindre tro på både egen hund og meg selv enn min instruktør hadde, og tenkt at "bah, dette vil Ozu ALDRI få til" - også har vi fått det til likevel.

Igjen: Jeg påstår ikke at klikkertrening kan fungere på alle hunder. Men de to punktene ovenfor gjør at jeg tror en del som sier at "klikkertrening fungerer ikke på min hund", kunne fått det til å fungere med rett hjelp og veiledning.

[soelvd]

Jeg kan ikke påstå at klikkertrening fungerer for alle hunder. Og det er selvsagt heller ikke slik at klikkertrening er det eneste som fungerer. Men grunnen til at jeg stusser er følgende:

1. Klikkertrening har blitt, og er fortsatt brukt, på alt fra delfiner, tigre, løver, katter, apekatter og fisker. Jeg vil snu spørsmålet og si - hva er det som gjør at enkelte hunder er så spesielle at det som funker på de fleste tenkelige arter ikke funker på dem?

2. På de kurs og treninger jeg har vært på så har jeg sett hunder som stresser, hunder som gir beng og kjeder seg, hunder som blir forstyrret av omgivelser, hunder som ikke forstår hva man vil - og har selv hatt (og har) en kombinasjon av de fleste av disse utfordringene på min egen. Og jeg har sett fremskrittene på hvordan de - og min egen - har blitt bedre og bedre etter som tiden går, når eier får kyndig hjelp og veiledning. Så jeg har sett en del av utfordringene klikkertrening kan stå ovenfor - og sett at de blir løst.

Jeg har jo selv hatt mindre tro på både egen hund og meg selv enn min instruktør hadde, og tenkt at "bah, dette vil Ozu ALDRI få til" - også har vi fått det til likevel.

Igjen: Jeg påstår ikke at klikkertrening kan fungere på alle hunder. Men de to punktene ovenfor gjør at jeg tror en del som sier at "klikkertrening fungerer ikke på min hund", kunne fått det til å fungere med rett hjelp og veiledning.

Sier ikke at du påstår, men for mange virker det sånn.

1. Klikkertrening funker for de fleste det, bare ikke optimalt for min del. Jeg mye mer ut av andre treningsmetoder, det går fortere, jeg føler vi får et bedre samarbeid og har det morsommere sammen. Med det sagt så nekter jeg å tro at det fungerer på ALLE delfiner, tigre, løver, katter, apekatter og fisker, det finnes nok initiativløse dyr der og, akkurat som i hundeverden.

2. Det går sikkert og mye kan sikkert løses med klikkertrening. Min erfaring er at det går raskere og enklere med andre metoder. Og da ser jeg ingen grunn til å bruke klikkertrening.

[Anette]

Jeg overtok en hund som var ødelagt av klikkertrening. Tok du i en klikker begynte hunden å tilby 340 adferder og klarte ikke tenke klart, klarte ikke å høre etter eller utføre en kommando Uten å sprette over i flere andre. Jeg måtte etter flere forsøk putte klikkeren på hylla, og begynte å belønne med en jevn stemme. Denne stemmen ble jo som en klikker/positiv forsterkning. Og vi fikk jobbet oss ut av problemer og inn i nye øvelser og inn i mye nytt. Kunne i ny og ne ta inn klikkeren, men da snakk om ikke mange minutter før hunden hang seg opp. To år etter jeg fikk hun kunne jeg klikke inn slalomen på en to økter.

Nei klikkertrening fungerer ikke alltid. Denne hunden kom fra en canis kurset person.

Jeg synes ikke noe om å sitte og se på og at hunden skal tilby alt. Jeg liker å gi noe av meg selv tilbake.

Med corgi #1 gikk jeg mange klikkerkurs/positiv trening og det fungerte supert. Hun var klikkerklok.

Dro på samme kurs med corgi 2. Det fungerte ikke. Hun dør på seg av å bli ventet til å gjøre ting. Måtte bryte ut og mikse metoder. Lokke og klikke. Tror rene klikker trener folk hadde fått angst av meg men man ser jo at de fleste i toppen blander metoder. Man står ikke 100% og venter på at ting skal tilbys. Man lokker, hjelper, klikker, tilbyr osv.

Hundene mine merker fort forskjell om jeg ønsker at de skal finne på ting selv eller om de skal høre etter.

Siste hunden som kom i hus nå hadde aldri hørt en klikker eller om positiv belønning og har alt begynt å tilby innsitt etter et par innlokkede posisjoner.

Jeg glemte en hel del så kommer sikkert på mer.

Jeg synes ofte mange som mener ren klikkertrening fungerer til alt ikke tørr å sette grenser for egen hund, og at de ikke har hatt en hund som trenger mer tydelige grenser. Og nei, jeg mener ikke å denge hunden din.

[Tabris]

Mye av det jeg hører som går på kritikk av klikkertrening, går på at man har misforstått hva det går ut på og hvordan det skal gjøres. F.eks at man skal vente og vente til hunden og eier går lei, at man skal la en lettstresselig hund fortsette å stresse med å tilby tusen atferder til ørene går i krøll, at man ikke skal kunne ha grenser generelt når man klikkertrener osv.

Mye av dette blir nok gjort, men det er ikke klikkertreningen sin feil. Det er en misforståelse av hvordan klikkertrening skal fungere.

[Helianthus]

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertrenere tenker at denne metoden fungerer for alt og alle. Hunder har forskjellig nivå av initiativ, noen har en skikkelig vilje til å teste og teste for å finne ut hva de skal gjøre, andre har det ikke. Monti eier ikke initiativ på egenhånd. Å faktisk vente på at han skal gjøre ting på egenhånd er håpløst og dreper ALL motivasjon (vi klikket jo faktisk med han i et halvt år og du verden for en jobb å få han "opp" igjen).

Akkurat det med forskjellig grad av initiativ varierer selvsagt, det har du helt rett i. Og jeg også har tenkt tanken om at jeg kanskje hadde gjort det enklere for meg selv dersom jeg hjalp hunden - når jeg har jobbet med hunder som ikke tilbyr vilt og hemningsløst eller som gir opp relativt raskt. Men, jeg har tenkt at dette skyldes at JEG må bli bedre/flinkere. At det er mine evner det skorter på og ikke metodikken. Hvis du ser på hva de klarer å få til med ville dyr i akvarier og dyrehager så må du innrømme at argumentet om at ikke alle hunder egner seg til å tenke selv blir litt svakt?

Men tilbake til det med egeninitiativ og at noen hunder er dårligere til å komme med forslag så handler det selvsagt om flere ting. Feks kan det være en litt "treg" rase eller det kan være at hunden ikke har blitt klikkerklok ennå. Jeg har full forståelse for at det kan bli fristende å trene på andre måter da, men å skylde på metodikken - det blir litt rart. Hva med å bruke targetting som et alternativ til feks lokking? Du MÅ ikke shape alt.

"Initiativløse" hunder kan selvsagt også ha med trenerens ferdigheter å gjøre; feks at belønningen er for dårlig eller kommer for sjelden, at timingen kan bli bedre eller man rett og slett har for høye kriterier. En av de tingene jeg gjør mest feil er å forvente for mye av hunden. Å tro at hunden skal fortsette der vi slapp, klare det samme på treningsbanen som vi klarer i stua, osv.

Jeg må nok si at så langt i diskusjonen så er nok bare påstanden min blitt bekreftet ;-)

[mokken]

2. Det går sikkert og mye kan sikkert løses med klikkertrening. Min erfaring er at det går raskere og enklere med andre metoder. Og da ser jeg ingen grunn til å bruke klikkertrening.

Innenfor shapingprinsippet er jeg enig i at enkelte ting virker veldig "bakvendt" og tungvindt. Og da velger jeg også andre metoder istedenfor.

Det kunne ikke falle meg inn å lære hunden å markere postitlapper på veggen som en introduksjon til neseprøve feks. Jeg synes det blir en veldig mye lengre vei.

[Gjest]

Mye av det jeg hører som går på kritikk av klikkertrening, går på at man har misforstått hva det går ut på og hvordan det skal gjøres. F.eks at man skal vente og vente til hunden og eier går lei, at man skal la en lettstresselig hund fortsette å stresse med å tilby tusen atferder til ørene går i krøll, at man ikke skal kunne ha grenser generelt når man klikkertrener osv.

Mye av dette blir nok gjort, men det er ikke klikkertreningen sin feil. Det er en misforståelse av hvordan klikkertrening skal fungere.

Jeg for min del tror at det også skyldes det totale fravær at tilbakemelding til hunden idet den gjør FEIL. Man trenger ikke påføre en hund fysisk ubehag for at den skal forstå at den har gjort noe som ikke er riktig. Idet jeg en gang i verden begynte å "mixe" "klikkertrening" med beskjeder om når hunden gjorde feil, ble det for min del fart i hundens evne til å lære. Generelt sagt. Tilbakemeldinger ("korreksjoner") jeg gir er "et skritt bort fra hunden", "snur meg motsatt veg slik at hunden må bevege seg for å komme inn i rett posisjon igjen", bruker stemmen "NEI, nå gjorde du feil!!", samtidig med fravær av belønning. Og det har mine hunder tatt mye raskere enn "bare" fravær av belønning. Spesielt hos hunder som er litt passive av natur har dette funka bra. Proaktive hunder med "rett grad av initiativ" er jo ikke noe vanskelig å bruke ren "klikkermetode" på.

Og så varierer det med HVA som skal læres inn. I søksøvelser feks bruker jeg overhodet ikke klikker. Der holder det lenge å bruke stemmen.

[Tabris]

Jeg bruker også feilsignal. Mange som gjør det i klikkertrening.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Margrete]

Som tidligere klikkertante, som shapet frem alt av grunnferdigheter frem til elite, så føler jeg at har litt å si Når grunnferdighetene var på plass kunne jeg godt finne på å sette litt krav ved bruk av mer miks av "straff" og ros

Ja det blir for statisk! Når jeg ser på folk som klikker nå, så skjer det ikke noe hos fører når hunden gir en atferd. Fører klikker og gir snop eller ball. Jey så gøy ... Mange klikkerfolk glemmer en ting og det er å ha det gøy under trening, det er fordømt mye planlegging og fører er kjedelig. Samt at folk glemmer å gå fremover i treningen. Klart bikkjene går lei da, hvorfor skal de tilby oss noe når vi ikke gir noe særlig av oss selv tilbake, eller gir hunden litt utfordringer ved å øke kriteriene i ett vist tempo. Jeg har den fikse ideen om at det skal være tre ganger med forståelse av atferden, før jeg øker kriteriene.

Som jeg sa, så var jeg klikkertante og noen liker å kalle meg det ennå Folk stusser likevel over at jeg bruker straff og at jeg kan fortelle hundene mine at de kan drite i å oppføre seg som duster i hverdagen. Jeg skiller veldig på trening og hverdag, men en ting sørger jeg for at er alltid til stede og det er ros og moro når hunden gjør rett. Under trening kan jeg nok finne på å bruke ordet "nei eller æ-æ", for det er ikke alltid hunden har anledning til å se at jeg feiler den ved å snu meg vekk

Ellers er jeg uenig med @soelvd her; Det går mye fortere med shaping i innlæring av nye atferder. Nå kommer det kvalmt skryt: Jeg har shapet frem fremadsending til musematte med Nix. I uka som gikk skulle RIK-instruktøren sette meg litt fast ("gjøre narr av klikkertanten") og vise meg en annen form for fremadsending. Fint, bring it on! Hunden skulle løpe ut, rundt en pinne og full fart tilbake. Null stress det vel. Jeg viser Nix hva jeg ønsker av henne, gjentar tre ganger, hun viser forståelse og jeg begynner å bevege meg bort. Så hører jeg fra sidelinjen "**** så irriterende med slike klikkerhunder!" *ler* Instruktøren sluttet å gjøre narr av klikkertanter og omstilte seg til min måte å trene hund på Poenget mitt er at veldig mange klikkerhunder tar ting mye fortere fordi de er vant til å prøve litt selv, samt at de er trygge nok på seg selv til å prøve ut nye ting. Har hatt tre hunder etter Z og alle er trent på samme måte og alle sammen var like kjappe til å finne ut av nye ting.

(etter at Z kom i elite, gikk jeg mer over til tradisjonell trening med de neste hundene, det funket bedre for meg rett og slett, men grunntreningen er ren shaping med ørlite granne hjelp)

Edit: Ta endelig høyde for vas, jeg er syk ...

Endret 23. April 2014 av Margrete

[soelvd]

Akkurat det med forskjellig grad av initiativ varierer selvsagt, det har du helt rett i. Og jeg også har tenkt tanken om at jeg kanskje hadde gjort det enklere for meg selv dersom jeg hjalp hunden - når jeg har jobbet med hunder som ikke tilbyr vilt og hemningsløst eller som gir opp relativt raskt. Men, jeg har tenkt at dette skyldes at JEG må bli bedre/flinkere. At det er mine evner det skorter på og ikke metodikken. Hvis du ser på hva de klarer å få til med ville dyr i akvarier og dyrehager så må du innrømme at argumentet om at ikke alle hunder egner seg til å tenke selv blir litt svakt?

Men tilbake til det med egeninitiativ og at noen hunder er dårligere til å komme med forslag så handler det selvsagt om flere ting. Feks kan det være en litt "treg" rase eller det kan være at hunden ikke har blitt klikkerklok ennå. Jeg har full forståelse for at det kan bli fristende å trene på andre måter da, men å skylde på metodikken - det blir litt rart. Hva med å bruke targetting som et alternativ til feks lokking? Du MÅ ikke shape alt.

"Initiativløse" hunder kan selvsagt også ha med trenerens ferdigheter å gjøre; feks at belønningen er for dårlig eller kommer for sjelden, at timingen kan bli bedre eller man rett og slett har for høye kriterier. En av de tingene jeg gjør mest feil er å forvente for mye av hunden. Å tro at hunden skal fortsette der vi slapp, klare det samme på treningsbanen som vi klarer i stua, osv.

Jeg må nok si at så langt i diskusjonen så er nok bare påstanden min blitt bekreftet ;-)

Jeg kjenner at jeg mangler FULLSTENDIG forståelse for hvorfor jeg skal klikkertrene når det tydeligvis er så komplisert at jeg ikke får det til, det krever masse tenking, fundering og problemløsing når alt sammen enkelt kan trenes ved en annen metode. (Forøvrig, de fleste metoder fungerer sikkert for de fleste hunder, men det setter de ikke nødvendigvis i det rette moduset treningsmessig for det. )

Jeg er fullt klar over at man ikke må shape, jeg har brukt mye target. Monti skjønner det ikke. Han forstår ikke greia med at om han dytter borti noe med snuten eller labben eller bare kikker på den så får han en godbit. Ikke kul. Hunden synes det er drepent kjedelig, forstår ikke poenget og gidder ikke. Han ser vel rett og slett ikke sammenhengen mellom klikk og godbit heller.

Som sagt, vi trente det lenge. Marthe på sonen var den første som snudde tankegangen min når Monti kom på kurs. Tror trygt hun kan skrive under på at hunden er totaltforandret hva angår motivasjon og arbeidsglede.

Så er det kanskje sånn at folk ikke er gode nok på treningsmetodikken, men i så fall er den jo altfor vanskelig og ikke lett for folk flest å bruke? Om så og si alle jeg har møtt har misforstått den (siden de fleste er hunder som tester og tester og generelt ser umotiverte ut)?

Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det.

[Gjest]

"Initiativløse" hunder kan selvsagt også ha med trenerens ferdigheter å gjøre; feks at belønningen er for dårlig eller kommer for sjelden, at timingen kan bli bedre eller man rett og slett har for høye kriterier. En av de tingene jeg gjør mest feil er å forvente for mye av hunden. Å tro at hunden skal fortsette der vi slapp, klare det samme på treningsbanen som vi klarer i stua, osv.

Dette tror jeg er den "forklaringsmodellen" som brukes hyppigst av ihuga klikkere

Men jeg tror at mange (som jeg) har gjort seg den erfaring at denne metoden rett og slett ikke "går inn" hos alle hunder, selv med superbelønning, lave kriterier og lav forventning. Som sagt - jeg har hatt EN slik hund. Og alle de andre har vært "klikkbare", noen i høy grad, andre har fallt av fordi - som @Margrete skriver - treninga blir kjedelig. Og da velger man andre måter som både er morsommere (for både eier og hund), og som gir større avkastning.

Så for min del har det blitt slik at jeg "blander" sammen det som funker fra ulike "metoder" og bruker det. Morsomt for hunden, morsomt for meg. Og vi har fremgang.

[Tabris]

Ja det blir for statisk! Når jeg ser på folk som klikker nå, så skjer det ikke noe hos fører når hunden gir en atferd. Fører klikker og gir snop eller ball. Jey så gøy ... Mange klikkerfolk glemmer en ting og det er å ha det gøy under trening, det er fordømt mye planlegging og fører er kjedelig. Samt at folk glemmer å gå fremover i treningen. Klart bikkjene går lei da, hvorfor skal de tilby oss noe når vi ikke gir noe særlig av oss selv tilbake, eller gir hunden litt utfordringer ved å øke kriteriene i ett vist tempo. Jeg har den fikse ideen om at det skal være tre ganger med forståelse av atferden, før jeg øker kriteriene.

Det er synd hvis folk trener slik - dette er nemlig ikke slik vi gjør det. Vi har det kjempegøy på trening, og gir mye av oss selv. For at jeg skal få Ozu i lek så må jeg virkelig gi av meg selv. Jeg får lite gratis med ham.

Og hvis man ikke øker kriteriene etterhvert, så trener man feil i forhold til formålet med klikkertrening og formålet med treningen. Det har igjen ikke med klikkertrening som metode å gjøre, men at man bruker metoden feil.

Og for mange av oss så er planlegging faktisk også gøy. Det var når jeg begynte å planlegge og å gå for 100% klikkertrening at aha-opplevelsene og fremskrittene kom. Det gjør trening gøy, det! Ikke minst er det gøy når man ser at poletten ramler ned hos hunden og den forstår hva det går i - og når man ikke har en typisk førerorientert hund som man SER at det spinner mellom ørene mens han forsøker å finne ut hva jeg vil. Og som nesten vil trene mer enn hva jeg vil.

Men en kritikk jeg kan være enig i - det kan være komplisert. Ikke om man bare skal klikke inn en enkel atferd, men når man begynner å skal trene inn mer kompliserte momenter og øvelser, så er det mange baller i luften og mye man skal huske på. Samtidig så er det også utfordringer med bruk av andre metoder (som f.eks lokking) som klikkertrening ikke har.

[soelvd]

Ellers er jeg uenig med @soelvd her; Det går mye fortere med shaping i innlæring av nye atferder. Nå kommer det kvalmt skryt:

Har rotet meg bort inni sitatet ditt, Margrete, beklager Men igjen, om shaping går fortere enn feks lokking kommer jo helt an på hunden. Monti tar ting kjapt med lokking mens klikkertrening tar eeevigheter. Dill derimot som er kvikk, har masse stå på-vilje og vil VELDIG masse hadde nok sikkert vært like enkel på shaping.

Edit: @Margrete , det var visst deg jeg rotet ut av sitatet

[Helianthus]

Jeg overtok en hund som var ødelagt av klikkertrening. Tok du i en klikker begynte hunden å tilby 340 adferder og klarte ikke tenke klart, klarte ikke å høre etter eller utføre en kommando Uten å sprette over i flere andre. Jeg måtte etter flere forsøk putte klikkeren på hylla, og begynte å belønne med en jevn stemme. Denne stemmen ble jo som en klikker/positiv forsterkning. Og vi fikk jobbet oss ut av problemer og inn i nye øvelser og inn i mye nytt. Kunne i ny og ne ta inn klikkeren, men da snakk om ikke mange minutter før hunden hang seg opp. To år etter jeg fikk hun kunne jeg klikke inn slalomen på en to økter.

Nei klikkertrening fungerer ikke alltid. Denne hunden kom fra en canis kurset person.

Canis-kursete trenere kan også gjøre feil. Og hva er egentlig en Canis-kurset person?

Jeg jobbet sammen med en som syntes det var veldig fantastisk å vise frem hvor mange ulike atferder hunden kunne utføre på kortest mulig tid. Det var også Canis-kurset person .. naturlig nok, ettersom de var de første som holdt klikkerkurs i landet her... riktignok bare et weekendkurs. Men jeg ser absolutt utfordringen med å ta over en (muligens vranglært) klikkertrent hund for en som selv ikke er klikkertrener.

Å konkludere at en metodikk er håpløs eller uegnet etter sånne enkelttilfeller blir helt merkelig argumentasjon for meg. Selvsagt finner du hunder som er vranglært innen alle metodikker! Selvsagt gjør alle trenere feil, både klikkertrenere og andre trenere. Noen gjør til og med flere feil enn andre, og jeg vil påstå at en av ulempene med klikkertrening er at det er så få gode instruktører der ute og mange instruktører som tror de kan det, noe som igjen gir mye vranglære.

[Gjest]

For min del koker det ned til at hunder er idivider. Ikke alt passer til alle. Jeg kan ikke trene setteren på samme måte som kortisen. De er i hver sin ende av skalen hva angår temperament. I setterens hode koker det rask over undet trening om jeg ikke tilpasser treningen for å dempe hele vegen. Og kortisen må jeg hele tiden gire opp. Så dermed blir både "teknikkene" ulike, og samme øvelse ender med å læres inn hos de to med ulike "metoder".

Ev samme metode: "Surf`n turf"....

[Margrete]

Ellers er jeg uenig med @soelvd her; Det går mye fortere med shaping i innlæring av nye atferder. Nå kommer det kvalmt skryt:

Har rotet meg bort inni sitatet ditt, Margrete, beklager Men igjen, om shaping går fortere enn feks lokking kommer jo helt an på hunden. Monti tar ting kjapt med lokking mens klikkertrening tar eeevigheter. Dill derimot som er kvikk, har masse stå på-vilje og vil VELDIG masse hadde nok sikkert vært like enkel på shaping.

Edit: @Margrete , det var visst deg jeg rotet ut av sitatet

Du må slutte å rote meg bort *ler*

Altså, jeg synes at man skal trene slik det funker best for en selv. Synes du klikker er teit, så er jo ikke det noe stress, det går ikke utover meg på en måte

[Tabris]

Jeg er helt enig i at hunder er individer, og at det som funker for en hund ikke funker for en annen. Det tror jeg absolutt alle er enige om.

Men innlæringsprinsippene funker på alle. Og når man koker det ned, så er det dette klikkertrening dreier seg om. Det betyr ikke at man bare skal følge en eneste oppskrift og en eneste metode som skal funke som innlæring på absolutt alle hunder. DET funker ikke, og det er heller ikke hva klikkertrening går ut på.

Jeg har en hund som må gires opp hele tiden, andre på trening har hunder som må roes ned. Alt må tilpasses enkeltindividet.

[soelvd]

Men når jeg tenker etter så har jeg egentlig lite imot at folk klikkertrener. Tanken er jo god selv om jeg for min del ser en del begrensninger. Men det irriterer meg at man skal være så fanatisk. At man har bestemt seg for at det er den metoden som skal brukes og ingen annen. Så når hunden ikke fatter hva man holder på med og man har forsøkt å justere alle små detaljer i klikkertreningen så vil man fremdeles ikke ta en kikk på andre metoder. Vike litt fra prinsippene. Ikke i det hele tatt. Sånne kjenner jeg mange av. Når jeg ikke får til noe i trening lytter jeg på tipsene, uansett om det er klikkertips, lokketips eller noe annet. Det skader ikke å prøve andre ting når det du holder på med ikke fungerer, man ødelegger ikke hunden.

[Gjest]

Jeg er helt enig i at hunder er individer, og at det som funker for en hund ikke funker for en annen. Det tror jeg absolutt alle er enige om.

Men innlæringsprinsippene funker på alle. Og når man koker det ned, så er det dette klikkertrening dreier seg om. Det betyr ikke at man bare skal følge en eneste oppskrift og en eneste metode som skal funke som innlæring på absolutt alle hunder. DET funker ikke, og det er heller ikke hva klikkertrening går ut på.

Alle innlæringsmetoder bygger på læringsprinsipper. Ellers hadde de ikke blitt brukt.

Så det å påstå at "Klikkermetode" har enerett på DET, blir i beste fall helt feil.... Klikketrening, i betydning bruk av klikker, er EN forståelse. Klikketrening i betydning "Positiv hundetrening" er en annen forståelse. Men man trenger overhodet ikke bruke klikker for å trene positivt. Og man kan trene positivt uten bruk av fysisk straff uten å ha en enda ide om "klikketrening" osv.

Forøvrig virker fysisk straff som metode fordi det også faller inn under "læringslovene".

Diskusjonen dreier seg vel om svakhetene ved "klikkemetoden" ved bruk av klikker, såvidt jeg har forstått.