Politiet sparker hund under trening

[Guest 2ne]

Jeg regner med du leste alt jeg skreiv, og ikke bare det som kunne feiltolkes. Jeg tok også med at ingen regel er uten unntak, noe jeg forøvrig pent har måttet lære meg at gjelder innenfor trening og oppdragelse av både hunder, barn og voksne. Dette er litt viktig at du også får med deg, og tar med når du fyrer deg opp.

Jeg har heller ingen interesse av å diskutere DEN hunden egentlig, av åpenbare årsaker som du jo selv påpeker. Forøvrig virker det å bli stadig mer vanskelig å holde seg konstruktiv her .. det er leit.

Nei, jeg gikk ut fra at når du postet innlegget ditt, så var det ferdig skrevet. Jeg så ikke noe "redigert av" i innlegget når jeg scrollet over det heller, så jeg fikk ikke med meg det siste avsnittet ditt.

Jeg har altså også tolket deg til å mene at det kan være nødvendig eller riktig å bruke en større grad av ubehag eller smerte i treninga av en bruks- eller tjenestehund, enn overfor en "vanlig" hund. Er det feil, så dropper jeg selvfølgelig det, men det er altså her jeg føler at ingen helt klarer å forsvare seg godt nok ..

Det kan være nødvendig å bruke en større grad av ubehag i treninga av en bruks- eller tjenestehund fordi man jobber mot sterkere drifter, eller instinkter om du foretrekker det. Fordi at, som flere av oss har vært inne på nå, så kan drifter komme i konflikt med det hunden skal gjøre. Ref videoen som er opphavet til diskusjonen. Der du åpenbart går ut fra at det bare er dårlig trening som er grunnen til at hunden ikke lystrer, går jeg ut fra at hunden ikke lystrer fordi den ikke klarer å slippe kampleken selv om den får beskjed om å ligge.

Motivasjonen, grunnen til at hunden ikke lystrer, er ganske essensielt i denne diskusjonen. Motivasjonen til å fortsette å leke, er høyere enn motivasjonen til å legge seg. Selvsagt er dette noe man trener på hele tiden med sånne hunder. Men når de ligger så høyt i drifter, så er det ikke BARE å hjernevaske de på å legge seg. Det er langt mer forsterkende å bryte kommandoen og fortsette å leke enn hva du eller jeg kan tilby av belønning for å dekke. Denne hunden bare venter på å få gå inn i kampleken igjen, den dirrer av lyst til å gå inn i kampleken igjen - og selv når den får seg et tupp så er den fortsatt klar for å gå inn i kampleken igjen (og hver så snill, ikke få dette til å være noen forsvarstale for sparking av hund i trening - jeg har sagt det ganske mange nå at det var en overreaksjon av politimannen).

Denne greia med at de skal kunne veksle mellom å holde være i aktivitet og passivitet er vanskelig for ganske mange hunder. Dere ser først at hunden henter figuranten, får beskjed om å slippe og dekke, den dekker, så rører figuranten på seg igjen og hunden blir sendt etter figuranten igjen. Om hunden hadde dekket som den fikk beskjed om, kan det være at den hadde blitt sendt etter figuranten om han rørte seg igjen. De skal ha ha den lysta til å gjenta og gjenta og gjenta øvelsen.

Ideelt sett så bytter de mellom aktivitet og passivitet på brøkdelen av et sekund. Men for å få den arbeidskapasiteten det må være i en sånn hund, for å få den belastbarheten en sånn hund må ha, så må de ligge høyt i drifter, det er det som motiverer de til å fortsette å jobbe selv om ting blir vanskelig, og når de ligger så høyt i drifter (det er ikke så ullent som dere skal ha det til, dette med drifter), så mister man ofte også litt av evnen til å bytte mellom aktivitet og passivitet. De blir litt i overkant heite i hodet - hvilket man vil ha, men man vil også kunne kontrollere dem. Den balansegangen er vanskelig.

Og jeg gjentar meg selv for sikkerhets skyld: jeg syns IKKE det er greit å sparke hunder, hverken under trening eller ellers. Jeg prøver bare å forklare utfordringene ved å trene en sånn hund.

[Guest Kåre Lise]

Det er da uvesentlig om det var mynta på meg eller ikke, det er ikke mer eller mindre konstruktivt av den grunn. Ta det som ei tilbakemelding.

Driftsveksling ja .. slik jeg oppfatter begrepet der så handler det om fokuset til hunden, og det er jo greit nok det, men hva har det med bevoktning å gjøre? Og ikke minst - hvordan kan vi bruke det til å forsvare å sparke hunden under trening?

Jeg er da ikke ute etter å bruke det til å forsvare denne korreksjonen, jeg prøver bare si at problematikken ligger ett helt annet sted enn hva folk flest ser. Bevoktning er en del av øvelsen vi ser i klippet som hunden skal veksle fra. Den får heller ikke belønningen sin for strevet som 2ne forklarer, den skal gå i en passiv lydighetsmodus.

[jlkm]

Det kan være nødvendig å bruke en større grad av ubehag i treninga av en bruks- eller tjenestehund fordi man jobber mot sterkere drifter, eller instinkter om du foretrekker det. Fordi at, som flere av oss har vært inne på nå, så kan drifter komme i konflikt med det hunden skal gjøre. Ref videoen som er opphavet til diskusjonen. Der du åpenbart går ut fra at det bare er dårlig trening som er grunnen til at hunden ikke lystrer, går jeg ut fra at hunden ikke lystrer fordi den ikke klarer å slippe kampleken selv om den får beskjed om å ligge.

Motivasjonen, grunnen til at hunden ikke lystrer, er ganske essensielt i denne diskusjonen. Motivasjonen til å fortsette å leke, er høyere enn motivasjonen til å legge seg. Selvsagt er dette noe man trener på hele tiden med sånne hunder. Men når de ligger så høyt i drifter, så er det ikke BARE å hjernevaske de på å legge seg. Det er langt mer forsterkende å bryte kommandoen og fortsette å leke enn hva du eller jeg kan tilby av belønning for å dekke. Denne hunden bare venter på å få gå inn i kampleken igjen, den dirrer av lyst til å gå inn i kampleken igjen - og selv når den får seg et tupp så er den fortsatt klar for å gå inn i kampleken igjen (og hver så snill, ikke få dette til å være noen forsvarstale for sparking av hund i trening - jeg har sagt det ganske mange nå at det var en overreaksjon av politimannen).

Denne greia med at de skal kunne veksle mellom å holde være i aktivitet og passivitet er vanskelig for ganske mange hunder. Dere ser først at hunden henter figuranten, får beskjed om å slippe og dekke, den dekker, så rører figuranten på seg igjen og hunden blir sendt etter figuranten igjen. Om hunden hadde dekket som den fikk beskjed om, kan det være at den hadde blitt sendt etter figuranten om han rørte seg igjen. De skal ha ha den lysta til å gjenta og gjenta og gjenta øvelsen.

Ideelt sett så bytter de mellom aktivitet og passivitet på brøkdelen av et sekund. Men for å få den arbeidskapasiteten det må være i en sånn hund, for å få den belastbarheten en sånn hund må ha, så må de ligge høyt i drifter, det er det som motiverer de til å fortsette å jobbe selv om ting blir vanskelig, og når de ligger så høyt i drifter (det er ikke så ullent som dere skal ha det til, dette med drifter), så mister man ofte også litt av evnen til å bytte mellom aktivitet og passivitet. De blir litt i overkant heite i hodet - hvilket man vil ha, men man vil også kunne kontrollere dem. Den balansegangen er vanskelig.

Jeg er da ikke ute etter å bruke det til å forsvare denne korreksjonen, jeg prøver bare si at problematikken ligger ett helt annet sted enn hva folk flest ser. Bevoktning er en del av øvelsen vi ser i klippet som hunden skal veksle fra. Den får heller ikke belønningen sin for strevet som 2ne forklarer, den skal gå i en passiv lydighetsmodus.

Takk, nå begynner det endelig å komme litt skikkelige og forståelige forklaringer på hva dere faktisk mener, dette blir så utrolig mye enklere å forholde seg til da

2ne, du kan gjerne si at jeg går ut fra at det er dårlig trening som gjør at hunden ikke lystrer, selv om det ikke nødvendigvis er hele sannheten er det allikevel en viktig del av det.

Det jeg mistenker, er at dere blander motivasjon og instinkt. Instinkt er ikke noe vi kan gjøre noe særlig med, enten med all verdens godbiter eller juling for den saks skyld. Instinkt er de tingene vi gjør helt uten å kunne gjøre noe som helst med det - som sugerefleksen til små barn og valper, eller som når noen blåser deg på øyet og øyelokket går igjen (prøv å forhindre det..). Drifter, evt arbeidsmotivasjon eller atferdsmotivasjon som jeg synes det er mer riktig å kalle det, er derimot kun atferd. Atferd kan modifiseres, og da ligger læringsprinsippene til grunn. Det dere snakker om, å lære hunden å dekke selv med kraftige forstyrrelser, eller å veksle mellom høy aktivitet/høyt driv og passivitet på et øyeblikk, handler om atferd og atferdskontroll.

De fleste er enige om at atferd hos hund kan modifiseres utelukkende ved hjelp av positiv forsterkning og negativ straff, og altså uten tilførsel av ubehag eller smerte i nevneverdig grad? Så, hvorfor gjelder ikke dette også selv for skarpe tjenestehunder? De er da ikke annerledes skrudd sammen enn andre hunder?

Det de derimot ofte besitter, er en fryktelig høy motivasjon for visse typer atferd. Det stemmer selvfølgelig som du sier 2ne, at det kan være mer forsterkende for enkelte hunder å avbryte kommandoen enn å ligge i ro og vente på belønning. Men, folk klarer altså allikevel å gjennomføre dette, trene hunden sin til å utføre disse oppgavene med stor presisjon, helt uten bruk av positiv straff eller negativ forsterkning, som det jo per definisjon er snakk om her nå om jeg ikke har misforstått dette fullstendig.

Når vi så vet med rimelig stor sikkerhet at dette er gjennomførbart uten bruk av de etisk og moralsk forkastelige metodene, at vi kan gjennomføre, og lykkes, uten disse metodene - hvordan kan vi så forsvare bruken av dem?

[Margrete]

For å trene IPO/tjenestehund er vi veldig nær instinkter. Vi holder på helt i grensen mellom ren motivasjon og instinkt rett og slett. Av og til bikker det over i instinkt, som vi ser på videoen. Personlig og kanskje uten nødvendig erfaring da jeg er nokså fersk, så tenker jeg at hunden blir "presset" inn i instinkt, og da tenker jeg feil trening.

Er jeg helt på jordet?

[jlkm]

For å trene IPO/tjenestehund er vi veldig nær instinkter. Vi holder på helt i grensen mellom ren motivasjon og instinkt rett og slett. Av og til bikker det over i instinkt, som vi ser på videoen. Personlig og kanskje uten nødvendig erfaring da jeg er nokså fersk, så tenker jeg at hunden blir "presset" inn i instinkt, og da tenker jeg feil trening.

Er jeg helt på jordet?

Jeg vil si du er i alle fall helt i kanten av jordet. Det vi ser på videoen er såvidt jeg vurderer det kun atferd som er ute av kontroll.

[Guest 2ne]

2ne, du kan gjerne si at jeg går ut fra at det er dårlig trening som gjør at hunden ikke lystrer, selv om det ikke nødvendigvis er hele sannheten er det allikevel en viktig del av det.

Det jeg mistenker, er at dere blander motivasjon og instinkt. Instinkt er ikke noe vi kan gjøre noe særlig med, enten med all verdens godbiter eller juling for den saks skyld. Instinkt er de tingene vi gjør helt uten å kunne gjøre noe som helst med det - som sugerefleksen til små barn og valper, eller som når noen blåser deg på øyet og øyelokket går igjen (prøv å forhindre det..). Drifter, evt arbeidsmotivasjon eller atferdsmotivasjon som jeg synes det er mer riktig å kalle det, er derimot kun atferd. Atferd kan modifiseres, og da ligger læringsprinsippene til grunn. Det dere snakker om, å lære hunden å dekke selv med kraftige forstyrrelser, eller å veksle mellom høy aktivitet/høyt driv og passivitet på et øyeblikk, handler om atferd og atferdskontroll.

De fleste er enige om at atferd hos hund kan modifiseres utelukkende ved hjelp av positiv forsterkning og negativ straff, og altså uten tilførsel av ubehag eller smerte i nevneverdig grad? Så, hvorfor gjelder ikke dette også selv for skarpe tjenestehunder? De er da ikke annerledes skrudd sammen enn andre hunder?

Det de derimot ofte besitter, er en fryktelig høy motivasjon for visse typer atferd. Det stemmer selvfølgelig som du sier 2ne, at det kan være mer forsterkende for enkelte hunder å avbryte kommandoen enn å ligge i ro og vente på belønning. Men, folk klarer altså allikevel å gjennomføre dette, trene hunden sin til å utføre disse oppgavene med stor presisjon, helt uten bruk av positiv straff eller negativ forsterkning, som det jo per definisjon er snakk om her nå om jeg ikke har misforstått dette fullstendig.

Når vi så vet med rimelig stor sikkerhet at dette er gjennomførbart uten bruk av de etisk og moralsk forkastelige metodene, at vi kan gjennomføre, og lykkes, uten disse metodene - hvordan kan vi så forsvare bruken av dem?

Nå var det du som lurte på om det var snakk om instinkter, jeg har frem til innlegget der jeg skreiv at du gjerne må kalle det instinkter om du foretrakk det, vært ganske konsekvent på at jeg snakker om drifter. Jeg har heller ikke noe større behov for at du forklarer meg hva instinkter er, jeg har visst det i ganske mange år nå. Det det kan se ut til derimot, er at du ikke veit noe særlig om hva drifter er, og hvordan vi utnytter de i arbeid. Og, en annen ting vi er uenige om, er hvorvidt folk faktisk klarer å trene disse hundene basert kun på positiv forsterkning og negativ straff. Jeg veit det er mange som hevder og kanskje mener at de trener sånn, men av hva jeg har sett, not so much.

Vi har også vært en runde om hva som er hva av vold, straff og korrigering, og flere av dere har hevdet at det er opp til hunden. La oss gå tilbake til eksemplet mitt med groenendaelen, som jeg altså har fortalt at jeg slo til en gang hun jaktet jogger, der hun knapt nok blunket. Det ser ut som vold, ikke sant? Det kunne ha vært straff om det hadde redusert atferden, men siden det hadde null effekt, så var det ikke noe. Fordi hun var så høy i jaktlyst, så ble noe som vanligvis hadde vært vold, til ingenting. Hvis jeg derimot gått inn og tatt henne så hardt at det faktisk gikk inn at hun fikk straff, så ville vi nok ha vært inne på vold. Legg merke til HVIS her.

Det samme med den før nevnte terven som likte å henge i armen min. Jeg kunne håndtere han ganske hardhendt når han var i den modusen uten at han reagerte negativt på det, snarere tvert i mot, han tok det som en del av leken. Vi lekte voldsomt vi, uten at det ble noe vold, straff eller korreksjon ut av det. Å påføre en hund et ubehag, er ikke automatisk dyremishandling. Å utføre vold mot et dyr derimot, er alltid dyremishandling. Å utføre en handling som for hunden er ydmykende, krenkende, smertefullt (stryk det som ikke passer) er ikke alltid vold, det er innimellom nødvendig, ref mitt eksempel med bading av allergihund eller Siris eksempel med kloklipp. Så, jeg tror vi alle er enige om at VOLD ikke er nødvendig når man trener skarpe tjenestehunder. Det er hva vi definerer som vold vi ikke er enige om. Helt uten at noen her sier at det er greit å sparke hunder.

[Margrete]

Jeg vil si du er i alle fall helt i kanten av jordet. Det vi ser på videoen er såvidt jeg vurderer det kun atferd som er ute av kontroll.

Ok Kan noen som har holdt på med dette svare meg også, så jeg vet hvor jeg oppholder meg i forhold til læring om denne sporten og forståelse for dette?

[Tabris]

Det samme med den før nevnte terven som likte å henge i armen min. Jeg kunne håndtere han ganske hardhendt når han var i den modusen uten at han reagerte negativt på det, snarere tvert i mot, han tok det som en del av leken. Vi lekte voldsomt vi, uten at det ble noe vold, straff eller korreksjon ut av det. Å påføre en hund et ubehag, er ikke automatisk dyremishandling. Å utføre vold mot et dyr derimot, er alltid dyremishandling. Å utføre en handling som for hunden er ydmykende, krenkende, smertefullt (stryk det som ikke passer) er ikke alltid vold, det er innimellom nødvendig, ref mitt eksempel med bading av allergihund eller Siris eksempel med kloklipp. Så, jeg tror vi alle er enige om at VOLD ikke er nødvendig når man trener skarpe tjenestehunder. Det er hva vi definerer som vold vi ikke er enige om. Helt uten at noen her sier at det er greit å sparke hunder.

Dette kjenner jeg igjen. Min forrige hund var veldig myk, det var aldri nødvendig å "ta" henne. Et strengt "nei" var mer enn nok for å få henne til å slutte med det hun holdt med, og var nok til å få henne til å dempe.

Men i lek så kunne vi være ganske hardhendte - det gikk begge veier. Hadde jeg "tatt henne" halvparten så hardt som en korreksjon så hadde hun vært paddeflat, men hun storkoste seg under hardhendt lek. Og stoppet på sekundet med et rolig "Det er nok."

Men begge disse historiene - både min og din - er jo gode eksempler på at det er nettopp opp til hunden hva som oppfattes som ubehag og/eller smertefullt. Og det vil være både situasjonsbetinget og individbetinget.

[jlkm]

Det det kan se ut til derimot, er at du ikke veit noe særlig om hva drifter er, og hvordan vi utnytter de i arbeid. Og, en annen ting vi er uenige om, er hvorvidt folk faktisk klarer å trene disse hundene basert kun på positiv forsterkning og negativ straff. Jeg veit det er mange som hevder og kanskje mener at de trener sånn, men av hva jeg har sett, not so much.

Men så må du gjerne forklare meg nærmere hva du mener "drifter" egentlig er da, om det ikke handler om nettopp motivasjon for å utføre visse typer atferd og arbeid.

Ellers 2ne, stoler du på folk? Om jeg sier at jeg vet ut fra førstehånds erfaring at disse folkene finnes, som faktisk har gjennomført og lyktes med dette? Jeg sier ikke at de er mange, men de blir stadig flere såvidt jeg kan se. Men slikt går selvfølgelig tregt, det går innmari tregt å endre holdninger i hundemiljøene, det tror jeg nok vi kan enes om.

Vi har også vært en runde om hva som er hva av vold, straff og korrigering, og flere av dere har hevdet at det er opp til hunden. La oss gå tilbake til eksemplet mitt med groenendaelen, som jeg altså har fortalt at jeg slo til en gang hun jaktet jogger, der hun knapt nok blunket. Det ser ut som vold, ikke sant? Det kunne ha vært straff om det hadde redusert atferden, men siden det hadde null effekt, så var det ikke noe. Fordi hun var så høy i jaktlyst, så ble noe som vanligvis hadde vært vold, til ingenting. Hvis jeg derimot gått inn og tatt henne så hardt at det faktisk gikk inn at hun fikk straff, så ville vi nok ha vært inne på vold. Legg merke til HVIS her.

Først og fremst er du i en helt annen situasjon når denne bikkja legger etter en jogger, enn når en gjennomsnittlig hund med fører befinner seg i en kontrollert treningssituasjon.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det kun er opp til hunden hva som er (unødig) bruk av ubehag, men det er nok en viktig del av det. Men det kjennes viktig å poengtere at det jeg vil til livs her, det jeg ønsker at hundefolk over hele landet bør ta en konstruktiv debatt på, er systematisk bruk av smerte, ubehag og krenkelse i trening av hunder - enten det er skarpe, høydriftige tjenestehunder eller feite, slappe og rolige sofahunder. Det er unødvendig, overflødig, uetisk, og muligens ulovlig i mange tilfeller.

Å påføre en hund et ubehag, er ikke automatisk dyremishandling. Å utføre vold mot et dyr derimot, er alltid dyremishandling. Å utføre en handling som for hunden er ydmykende, krenkende, smertefullt (stryk det som ikke passer) er ikke alltid vold, det er innimellom nødvendig, ref mitt eksempel med bading av allergihund eller Siris eksempel med kloklipp. Så, jeg tror vi alle er enige om at VOLD ikke er nødvendig når man trener skarpe tjenestehunder. Det er hva vi definerer som vold vi ikke er enige om. Helt uten at noen her sier at det er greit å sparke hunder.

Det kan innmari godt tenkes at du har et godt poeng her, og at vi ikke nødvendigvis er enige om hvor grensen for hvor hva som kan kalles straffbar vold faktisk går. Det er nok helt riktig. Jeg tror allikevel at denne grensen defineres litt av hva man tror man vet om det å trene hunder, og hvilke metoder eller remedier som anses som "nødvendige" for å nå målene sine. Jeg har aldri, og kommer aldri til å antyde at det er straffbart å klippe klør på hunder som vegrer seg for det. Det er mulig man på et tidspunkt må vurdere bedøvelse eller narkose fremfor å utsette hunden for dette ubehaget, men det er i grunnen en helt annen diskusjon.

Jeg snakker altså om hva vi gjør, og hva vi utsetter hundene vår for, når vi jobber med dem og trener dem til å gjøre i utgangspunktet banale ting som sitt og dekk. Samme hvor mye enkelte brukshundfolk mener at det de driver med er ekstremsport vi vanlige dødelige sofahundeiere ikke på vilkår kan forstå oss på, så er det fortsatt bare videreføring og variasjoner av de samme, enkle grunnleggende ferdighetene en hund bør kunne - som sitt, dekk, bli, slipp, fokus, innkalling og så videre og så videre. Så er det slik at man på et tidspunkt mener øvelsene blir så heftige og vanskelige for hunden at man kan forsvare å gå inn med fysisk korreks via ubehag eller smerte for å "nå inn" til hunden for å få gitt en beskjed eller kommando. Eller vold, om du vil, for her mener jeg man er over i voldsdefinisjonen - blant annet fordi dette er høyst unødvendig voldsutøvelse som fint kan forhindres om man gjør ting marginalt annerledes. Dette er selvfølgelig du og flere temmelig uenige med meg i, blant annet antar jeg fordi dere aldri har sett dette fungere i praksis.

Er det litt klarer hva jeg mener med dette nå?

[Guest 2ne]

Men så må du gjerne forklare meg nærmere hva du mener "drifter" egentlig er da, om det ikke handler om nettopp motivasjon for å utføre visse typer atferd og arbeid.

Viktige drifter for tjenestehund del 1

Viktige drifter for tjenestehund del 2

Viktige drifter for tjenestehund del 3

Viktige drifter for tjenestehund del 4

Drifter - et anvendeligt begreb?

Drifter

Ellers 2ne, stoler du på folk? Om jeg sier at jeg vet ut fra førstehånds erfaring at disse folkene finnes, som faktisk har gjennomført og lyktes med dette? Jeg sier ikke at de er mange, men de blir stadig flere såvidt jeg kan se. Men slikt går selvfølgelig tregt, det går innmari tregt å endre holdninger i hundemiljøene, det tror jeg nok vi kan enes om.

Nei, jeg stoler ikke umiddelbart på at det folk sier er sant bare fordi at folk sier det. Det gjør åpenbart ikke du heller, for da hadde vi vel neppe fortsatt hatt denne diskusjonen?

Først og fremst er du i en helt annen situasjon når denne bikkja legger etter en jogger, enn når en gjennomsnittlig hund med fører befinner seg i en kontrollert treningssituasjon.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det kun er opp til hunden hva som er (unødig) bruk av ubehag, men det er nok en viktig del av det. Men det kjennes viktig å poengtere at det jeg vil til livs her, det jeg ønsker at hundefolk over hele landet bør ta en konstruktiv debatt på, er systematisk bruk av smerte, ubehag og krenkelse i trening av hunder - enten det er skarpe, høydriftige tjenestehunder eller feite, slappe og rolige sofahunder. Det er unødvendig, overflødig, uetisk, og muligens ulovlig i mange tilfeller.

"Denne bikkja" som du kaller henne, var en gjennomsnittelig hund bortsett fra når det kom til jaktlyst.

Det kan innmari godt tenkes at du har et godt poeng her, og at vi ikke nødvendigvis er enige om hvor grensen for hvor hva som kan kalles straffbar vold faktisk går. Det er nok helt riktig. Jeg tror allikevel at denne grensen defineres litt av hva man tror man vet om det å trene hunder, og hvilke metoder eller remedier som anses som "nødvendige" for å nå målene sine. Jeg har aldri, og kommer aldri til å antyde at det er straffbart å klippe klør på hunder som vegrer seg for det. Det er mulig man på et tidspunkt må vurdere bedøvelse eller narkose fremfor å utsette hunden for dette ubehaget, men det er i grunnen en helt annen diskusjon.

Jeg snakker altså om hva vi gjør, og hva vi utsetter hundene vår for, når vi jobber med dem og trener dem til å gjøre i utgangspunktet banale ting som sitt og dekk. Samme hvor mye enkelte brukshundfolk mener at det de driver med er ekstremsport vi vanlige dødelige sofahundeiere ikke på vilkår kan forstå oss på, så er det fortsatt bare videreføring og variasjoner av de samme, enkle grunnleggende ferdighetene en hund bør kunne - som sitt, dekk, bli, slipp, fokus, innkalling og så videre og så videre. Så er det slik at man på et tidspunkt mener øvelsene blir så heftige og vanskelige for hunden at man kan forsvare å gå inn med fysisk korreks via ubehag eller smerte for å "nå inn" til hunden for å få gitt en beskjed eller kommando. Eller vold, om du vil, for her mener jeg man er over i voldsdefinisjonen - blant annet fordi dette er høyst unødvendig voldsutøvelse som fint kan forhindres om man gjør ting marginalt annerledes. Dette er selvfølgelig du og flere temmelig uenige med meg i, blant annet antar jeg fordi dere aldri har sett dette fungere i praksis.

Er det litt klarer hva jeg mener med dette nå?

Jeg skjønner hva du mener jeg, jeg er bare ikke enig.

[jlkm]

Viktige drifter for tjenestehund del 1

Viktige drifter for tjenestehund del 2

Viktige drifter for tjenestehund del 3

Viktige drifter for tjenestehund del 4

Drifter - et anvendeligt begreb?

Drifter

Interessant. Nå har jeg mer eller mindre lest gjennom alt her (om enn med et visst "filter"), men kan ikke si at jeg i nevneverdig grad har endret min oppfatning av hva man legger i begrepet "drifter".

Det er da virkelig snakk om atferd, og såvidt jeg kan skjønne bruker man det som et slags mål ("høy" eller "lav" drift) på hvor motivert hunden i utgangspunktet (i sin "natur", om du vil) er for å utføre en konkret handling eller atferd. Men det er altså stadig snakk om atferd, om enn noe instinkt-basert for en del av temaene - men altså like fullt atferd som kan modifiseres (eller manipuleres, som det sies på et sted i en av tekstene på hunden.no).

Da kjører vi oss kjapt tilbake til læringsprinsippene, og det faktum at atferd kan modifiseres ved hjelp av positiv forsterkning og negativ straff alene. Den eneste forskjellen det litt upresise begrepet "drifter" utgjør på dette, er i forhold til hvilke atferder og ferdigheter man må fokusere på i treninga og hvor intenst man eventuelt må jobbe med disse.

Den eneste måten vi kan koble dette fra læringsteorien på, er å si at det er snakk om instinkter - noe som igjen vil falle på sin egen urimelighet all den tid instinkter ikke er noe som kan læres eller avlæres.

Det er helt i orden å snakke om drifter, og at en del hunder eller hundetyper kan være svært heite i toppen, men det er altså stadig snakk om atferd og atferdsmodifisering, hverken mer eller mindre. Når vi etter hvert stadig sikrere vet godt hvordan slikt kan gjøres og gjennomføres, vil vi etter hvert også få stadig større problemer med å forsvare bruk av smerte og ubehag i treninga av også disse "brennheite" individene.

Et grelt, men rimelig konkret eksempel på hvor feil mange hundeeiere tenker på disse tingene, er det evige maset om å lære jakthunden "sitt". Mange av rasene der er avlet på en slik måte av de har en ekstremt lav terskel for å sette rompa i bakken, noe av det enkleste i verden kan være nettopp å lære en jakthund å sitte. Allikevel klarer man altså lage svære saker ut av remedier og roping og skriking og elendighet for å få disse kreaturene til å sette rompa i bakken på kommando, sjekk noen av disse jakthundforumene for å se hvilken svær vitenskap det er og hvor innvikla man noen ganger klarer å gjøre noe så enkelt som dette.

Når det eneste man trengte å gjøre var å trene masse, masse og drille inn en kommando vha positiv forsterkning som etter hvert gjøres så automatisk at det kommer farlig nært et instinkt, som altså også vil, om den brukes riktig, fungere i jaktsituasjonen foran fugl og whatnot. Det er så enkelt, men allikevel så vanskelig...

Og så har vi det leie faktum at du påstår jeg ikke veit hva drifter er, noe jeg selvfølgelig er helt uenig i. Jeg vet nok hva dere mener med det, men jeg er uenig i at det har veldig mye å si for selve prinsippene for hvordan vi kan lære en hund å gjøre konkret atferd riktig.

Jeg skjønner hva du mener jeg, jeg er bare ikke enig.

Er det for mye å be om en utdypning på hva det er du er uenig i?

Endret 21. November 2013 av jlkm

[Guest vivere]

Når det eneste man trengte å gjøre var å trene masse, masse og drille inn en kommando vha positiv forsterkning som etter hvert gjøres så automatisk at det kommer farlig nært et instinkt, som altså også vil, om den brukes riktig, fungere i jaktsituasjonen foran fugl og whatnot. Det er så enkelt, men allikevel så vanskelig...

Jeg sliter med å prøve å forstå deg, d v s jeg forstår deg ikke - tror jeg. Du skriver blant annet at "Så er det slik at man på et tidspunkt mener øvelsene blir så heftige og vanskelige for hunden at man kan forsvare å gå inn med fysisk korreks via ubehag eller smerte for å "nå inn" til hunden for å få gitt en beskjed eller kommando. Eller vold, om du vil, for her mener jeg man er over i voldsdefinisjonen - blant annet fordi dette er høyst unødvendig voldsutøvelse som fint kan forhindres om man gjør ting marginalt annerledes."

For å sette ting litt på spissen forstår jeg deg slik at når man henter en valp på ca 8 uker så trener man valpen ved å belønne det ønskelige og ignorere uønsket atferd. Og så, på et gitt tidspunkt skifter man treningsmetode ved systematisk bruk av ubehag eller smerte for å oppnå et ønsket resultat?

[spot]

Når det eneste man trengte å gjøre var å trene masse, masse og drille inn en kommando vha positiv forsterkning som etter hvert gjøres så automatisk at det kommer farlig nært et instinkt, som altså også vil, om den brukes riktig, fungere i jaktsituasjonen foran fugl og whatnot. Det er så enkelt, men allikevel så vanskelig...

Er dette noe du har erfaring i selv med flere hunder, slik at du vet at det fungerer i f eks jaktsituasjoner foran fugl og whatnot, eller ?

[Guest 2ne]

Er det for mye å be om en utdypning på hva det er du er uenig i?

Vel, du kan jo lese diskusjonen på nytt, jeg tror jeg har utdypet hva jeg mener ganske greit i løpet av de 16 sidene vi har diskutert dette på

[pippin]

Bare for å skyte inn noe.. Blir dagens arbeidsbikkjer (Maller/schæfere i politi/forsvar m.m.) avlet med for høye drifter? Når de er på kanten til å ikke kunne kontrolleres i situasjoner hvor kontroll er uhyre viktig? Jeg sier ikke nødvendigvis at det er dumt, jeg bare spør om disse arbeidsbikkjene hadde taklet jobben sin, med en litt lavere "arbeidsmoral".

Hadde man da fått fjernet en del stress man ofte ser hos slike bikkjer, eller MÅ de ha det der stressende uttrykket (type hyling og en overgira utstrålng en del viser) for å fungere i jobben sin? Jeg sier heller ikke at alle er sånn, jeg bare spør, fordi jeg er interessert i å høre andres tanker rundt dette.

[spot]

Bare for å skyte inn noe.. Blir dagens arbeidsbikkjer (Maller/schæfere i politi/forsvar m.m.) avlet med for høye drifter? Når de er på kanten til å ikke kunne kontrolleres i situasjoner hvor kontroll er uhyre viktig? Jeg sier ikke nødvendigvis at det er dumt, jeg bare spør om disse arbeidsbikkjene hadde taklet jobben sin, med en litt lavere "arbeidsmoral".

Hadde man da fått fjernet en del stress man ofte ser hos slike bikkjer, eller MÅ de ha det der stressende uttrykket (type hyling og en overgira utstrålng en del viser) for å fungere i jobben sin? Jeg sier heller ikke at alle er sånn, jeg bare spør, fordi jeg er interessert i å høre andres tanker rundt dette.

Da tror jeg at du skal sjekke hva etolog Erik Wilson sier om det. Han er leder for det Svenske Forsvarets avlsprogram for denne type hunder.

Svaret er i korthet nei, tvert i mot.

[Guest vivere]

Bare for å skyte inn noe.. Blir dagens arbeidsbikkjer (Maller/schæfere i politi/forsvar m.m.) avlet med for høye drifter? Når de er på kanten til å ikke kunne kontrolleres i situasjoner hvor kontroll er uhyre viktig? Jeg sier ikke nødvendigvis at det er dumt, jeg bare spør om disse arbeidsbikkjene hadde taklet jobben sin, med en litt lavere "arbeidsmoral".

Hadde man da fått fjernet en del stress man ofte ser hos slike bikkjer, eller MÅ de ha det der stressende uttrykket (type hyling og en overgira utstrålng en del viser) for å fungere i jobben sin? Jeg sier heller ikke at alle er sånn, jeg bare spør, fordi jeg er interessert i å høre andres tanker rundt dette.

Andre kan svare bedre enn meg, men nei, jeg tror ikke at "dagens arbeidsbikkjer" blir avlet med for høye drifter. Skal man ned på nivået til Hvermannsens hunder har vi ikke "arbeidsbikkjer" igjen.

[pippin]

Andre kan svare bedre enn meg, men nei, jeg tror ikke at "dagens arbeidsbikkjer" blir avlet med for høye drifter. Skal man ned på nivået til Hvermannsens hunder har vi ikke "arbeidsbikkjer" igjen.

Det finnes da vel en mellomting? Eller en ting nærmere dagens arbeidsbikkje, enn sofaslitern til naboen, men ikke fullt så høy.

Jeg snakker ikke om å fjerne egenskaper og så å gjøre dagens arbeidsbikkjer til en gjeng slappfiser. Men det regner jeg med at dere skjønte. Jeg snakker om å tone ned driftene en smule.

Jeg tror selv at slik som dagens samfunn stadig utvikler seg, med mer vold og kriminalitet er det et klart behov for slike bikkjer. Men jeg tror også kontrollen er ekstremt viktig.

[jlkm]

For å sette ting litt på spissen forstår jeg deg slik at når man henter en valp på ca 8 uker så trener man valpen ved å belønne det ønskelige og ignorere uønsket atferd. Og så, på et gitt tidspunkt skifter man treningsmetode ved systematisk bruk av ubehag eller smerte for å oppnå et ønsket resultat?

Ja, det stemmer, men nå må du ikke forstå det slik at jeg sier jeg gjør det slik. Dette er hvordan jeg mener å oppfatte hvordan man (du?) mener det fungerer i treninga av disse høydriftige hundene. Om dette foregår helt fra starten i åtte ukers alder vet jeg ikke, men slik jeg oppfatter det så mener man altså at øvelsene og atferden man hanskes med her er så heftige og krevende og hundene så heite at ikke noe annet enn smerte og ubehag duger for å få dem på rett spor.

Er dette noe du har erfaring i selv med flere hunder, slik at du vet at det fungerer i f eks jaktsituasjoner foran fugl og whatnot, eller ?

Ville du trodd meg om jeg svarte ja på dette spørsmålet?

[spot]

Det var svar godt nok det, jlkm..

[Guest Kåre Lise]

Det finnes da vel en mellomting? Eller en ting nærmere dagens arbeidsbikkje, enn sofaslitern til naboen, men ikke fullt så høy.

Jeg snakker ikke om å fjerne egenskaper og så å gjøre dagens arbeidsbikkjer til en gjeng slappfiser. Men det regner jeg med at dere skjønte. Jeg snakker om å tone ned driftene en smule.

Jeg tror selv at slik som dagens samfunn stadig utvikler seg, med mer vold og kriminalitet er det et klart behov for slike bikkjer. Men jeg tror også kontrollen er ekstremt viktig.

Så enkelt liksom, jeg ser bare ikke helt hensikten. Baserer du dette behovet for kontroll på dette ene klippet eller mener du det er et utbredt problem å kontrollere disse hundene?

[jlkm]

Det var svar godt nok det, jlkm...

Ja, det vil jeg tro. Dette er forøvrig en helt grei referanse til hvor vanskelig det faktisk kan være å nå inn til folk med slike ting, men det kommer seg. Sakte, men sikkert endres folks holdninger over det ganske land :Grin:

[Guest vivere]

Ja, det vil jeg tro. Dette er forøvrig en helt grei referanse til hvor vanskelig det faktisk kan være å nå inn til folk med slike ting, men det kommer seg. Sakte, men sikkert endres folks holdninger over det ganske land :Grin:

Hvilke folk og hva er slike ting?

[jlkm]

Hvilke folk og hva er slike ting?

Hundeeiere og -trenere som nærmest kategorisk blånekter for muligheten for at ting kan gjøres annerledes enn de selv tror. Sånn omtrent.

[Guest vivere]

Hundeeiere og -trenere som nærmest kategorisk blånekter for muligheten for at ting kan gjøres annerledes enn de selv tror. Sånn omtrent.

Ja slike finns nok, men mener du det er relevant for denne diskusjonen? Hvilken kunnskap og erfaring mener du at hundeeierne og trenerne i denne diskusjonen mangler?