Skyldig hund eller ikke?

[Gjest]

Jeg forbinder det mer med konsekvensforventning (ord?). Hunden gjør en handling; spiser fra søpla, henter noe på kjøkkenbenk, eier straffer (trenger ikke være vold), hunden forbinder da handlingen med straff og kroppsholdningen blir dempende for å slippe ubehaget av irettesettelse NÅR hunden ser eier. Eier forbindes med straffen.

Hunden min er god til å stjele fra kjøkkenbenken. Hvis jeg kommer gående inn på kjøkkenet mens hun gjør det, rett etter hun har gjort det og selv en god stund etterpå - selv uten å si noe, jeg går helt normalt - så løper hun under kjøkkenbordet. Hvis jeg ikke kommer inn gjør hun seg ferdig og kommer inn i stua som om ingen ting har skjedd.

Ergo er det min fysiske inntreden i situasjonen som skaper "skyld" (reaksjon), fordi det har vært slik at jeg har tatt henne i nakkeskinnet og ført henne vekk fra kjøkkenbenken et par 100gang.

[Emilie]

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?

MÅ den det? Den kan jo rett og slett vite at noe er galt etter tilsvarende handling tidligere. Det er jo slik barn oppdras også, og må små barn ha moralforsyåelse for å vite forskjell på rett og galt? Og hva er egentlig moralforståelse? Barn er ikke født med moral, det må faktisk læres. Hvorfor skal det være klin umulig for en hund å lære en viss form for moral? Jeg mener, etter 40 000 år som verdens eldste husdyr, er det så rart å tenke at evolusjonen har gjort sitt?

[Tabris]

MÅ den det? Den kan jo rett og slett vite at noe er galt etter tilsvarende handling tidligere. Det er jo slik barn oppdras også, og må små barn ha moralforsyåelse for å vite forskjell på rett og galt? Og hva er egentlig moralforståelse? Barn er ikke født med moral, det må faktisk læres. Hvorfor skal det være klin umulig for en hund å lære en viss form for moral? Jeg mener, etter 40 000 år som verdens eldste husdyr, er det så rart å tenke at evolusjonen har gjort sitt?

Jeg tror ikke evolusjonen har gjort slik at hunder har moralforståelse, nei. Ellers synes jeg kanger beskriver dette godt ovenfor.

[Emilie]

Jeg tror ikke evolusjonen har gjort slik at hunder har moralforståelse, nei. Ellers synes jeg kanger beskriver dette godt ovenfor.

Kanger beskriver reaksjonsmønsteret til sin egen hund, ikke så veldig mye mer i grunn. Men mine spørsmål er fortsatt ikke besvart.

[Tabris]

Kanger beskriver reaksjonsmønsteret til sin egen hund, ikke så veldig mye mer i grunn. Men mine spørsmål er fortsatt ikke besvart.

Kangerlussuaq gir en mulig forklaring på hunder som viser slik oppførsel som flere andre også har nevnt i tråden.

Hunder lærer av konsekvenser og erfaringer. Den vet ikke at det er galt å tygge på sofaputene, den vet bare at det fører til negative konsekvenser om den gjør det foran eier. E

[Emilie]

Kangerlussuaq gir en mulig forklaring på hunder som viser slik oppførsel som flere andre også har nevnt i tråden.

Hunder lærer av konsekvenser og erfaringer. Den vet ikke at det er galt å tygge på sofaputene, den vet bare at det fører til negative konsekvenser om den gjør det foran eier. E

Har du lest de andre innleggene mine?

[Tabris]

Har du lest de andre innleggene mine?

Ja.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Guest Snusmumrikk]

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?

Moral er i stor grad tillært. Hva som er rett, galt, god og ondt avhenger i stor grad av oppdragelse. Jeg tviler sterkt på at hunder har en tilsvarende moraloppfatning som oss. Men forståelse for rett og galt ut i fra oppdragelse har de jo selvfølgelig. Hvis ikke kunne de jo aldri lært at det er feil å bite folk eller hoppe på bordet og generalisere disse tingene. De vet at det er galt ut i fra deres oppdragelse. Akkurat som små barn lærer at det er feil å tegne på veggen (at det er galt å tegne på veggen er ikke moral). Jeg er helt sikker på at en hund kan koble sin handling med ødeleggelse av mors fineste briller med at å ødelegge ting er "galt" (igjen tidligere erfaring og oppdragelse) og fører til en lite blid eier selv mange timer etter handlingen ble utført. Hvis ikke hadde jo mine foreldres hund kommet og hilst lykkelig på dem når de kommer hjem den dagen hun har ødelagt noe også, som hun gjør 100% av de dagene hun ikke har gjort noe galt. Men å vite noe er galt og dermed gir en negativ konsekvens trenger ikke bety at de har moral og føler skyld som oss mennesker.

Men mennesker kan da også vite at noe er galt og regne med at det kommer en konsekvens, og dermed unnvike de som gir konsekvensen, uten å føle skyld?

[Nowisclee]

Hva er skyldfølelse? Hvordan lærer du et barn å føle skyld? Du må fortelle barnet at å gjøre sånn og sånn er galt, ikke sant? Om barnet da gjør det likevel, og ikke får kjeft/konsekvenser så er det som regel bare morsomt å gjøre det. Om det får konsekvenser vet de til neste gang at det et dumt å gjøre det. For meg personlig ihvertfall så er skyldfølelse en blanding av anger, redsel for at det jeg har gjort skal oppdages og konsekvensene som da kommer, og tristhet/enda mer anger hvis det går negativt ut over noen andre. Og når det oppdages, en negativ forventning til konsekvensene..

Så hvorfor en hund da ikke føler skyld? Hvis den vet den har gjort noe som ikke er lov, og forventer negative konsekvenser av det? Den angrer kanskje ikke i den forstand, men, det er ikke alt jeg angrer på heller selv om jeg jeg føler skyld/skam. (Som å spise nugatti rett ut av boksen. Jeg ANGRER ikke men jeg håper ingen oppdager det så det blir negative konsekvenser. Og da føler jeg jo også skyld, jeg vet at det er galt men gjør det likevel)

[Tabris]

Mulig vi tolker ordet "galt" forskjellig. Mennesker synes det er moralsk galt å stjele, og har ulike filosofiske, psykologiske og sosiologiske argumenter for hvorfor det er galt. Hunden har ingenting av dette. Den har bare lurt at å stjele mat fører til negative konsekvenser og lar derfor være. Innlæringspsykologi, ikke moral. Derfor mener jeg det blir helt feil å snakke om at hunden vet den har gjort noe galt, og i hvert fall at den føler skyld.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Emilie]

Ja.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Da forstår jeg i grunnen ikke hvorfor du svarer meg som du gjør, da jeg har skrevet mye av det som tilsvarer Kanger sitt svar, tidligere.

[Nowisclee]

Hm.. Jeg tror den vet at den har gjort noe GALT, at den har gjort noe vi ikke vil like. For meg er det å vite at du har gjort noe galt, å vite at det du har gjort vil føre til konsekvenser. Uansett om du angrer eller ikke så kan du fortsatt vite at det er galt gjort, at det vil føre til konsekvenser. Og du kan prøve å unngå konsekvensene av det du har gjort feil.

Jeg vet dog ikke om hunden føler SKYLD, nei. Jeg tror ikke de angrer på/er lei seg for det de har gjort.. Bare at de kan prøve å unngå konsekvensene av det de har gjort.

Et barn, eller en voksen for den del, vil heller ikke vite at noe er galt/feil før de blir lært det. Og deretter vet man at det man gjør et galt, dersom man gjør det. Og man kan prøve å unngå konsekvenser når den som bestemmer rett/galt, kommer.

[Tabris]

Da forstår jeg i grunnen ikke hvorfor du svarer meg som du gjør, da jeg har skrevet mye av det som tilsvarer Kanger sitt svar, tidligere.

Det er sant. Jeg svarte deg slik jeg gjorde pga du skrev om en hund som VET den har gjort noe galt.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Emilie]

Det er sant. Jeg svarte deg slik jeg gjorde pga du skrev om en hund som VET den har gjort noe galt.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Ja og da tror jeg vi tolker "galt" svært ulikt.

[Snickers]

Interessant tema Vet ikke helt hva jeg skal mene.

Men det ble nevnt at man må ha selvbevissthet for å kunne føle skyld, og kunne resonnere over ting. Kråkefugler er bevist selvbevisste(speiltesten), har evne til å tenke over ting, lage seg tanker for hvordan de vil gjøre ting før de gjør det, kalkulere og konkludere, og planlegge framtida. Mon tro om de kan føle slike avanserte følelser da?

Min hund vet også når han har gjort noe jeg blir sur for (kan være flere timer i forveien), og gir uttrykk for at han vet at det kan komme konsekvens, og det før jeg oppdager ugjerningen.

Hadde likt hvis han som filmet, hadde filmet samme hendelsen en dag, og det ikke var labradoren, men goldenen som hadde gjort noe galt for første gang! Og hvis labradoren var veldig careface da, da hadde jo det blitt bevist at de VET når de har gjort noe som får en konsekvens, og når de er uskyldige

[Mud]

Jeg har aldri sett noe tegn til skyldfølelse hos mine hunder.. Ikke før jeg kjefter.

Denne videoen er fantastisk morsom, men jeg tror ikke det er skyldfølelse her heller. Den "skyldige " er en lånehund, som sannsynligvis kjenner igjen situasjonen litt bedre enn de fastboende.

http://m.youtube.com/results?q=poodle%20who%20made%20this%20mess&oq=poodle%20w&gs_l=youtube-reduced.1.2.0l4.1156.11900.0.14081.12.10.0.2.2.0.2079.2537.4j1j9-1.6.0...0...1ac.1.23.youtube-reduced..4.8.2574.nRvpfH-_G90

[Anette]

Issi var hjemme alene og jeg kom tilbake,idet jeg kommer inn er hun rar.. Hun ligger paddeflat og hvor nærmere jeg kom boksen med yoghurt hun hadde stjele hvor mer flat og "skyldig" ble hun. Jeg har aldri tatt hun for sånt, men det lyser jo at det er galt. Har flere ganger hatt slike opplevelser med hun, at hun skammer seg veldig uten at jeg har sagt et ord.

[Guest Jonna]

Jeg kan "lukte" i det jeg kommer inn døren om bikkjene mine har gjort noe hjemme eller ikke.

Eks når det viste seg at naboungene hadde hatt det kjempe gøy med å banke på vinduer, dører o.l. imens jeg var på jobb. (fikk vite av naboen senere på dagen da hun hadde oppdaget det). Ting var revet ned og det luktet stress i hele huset og dyrene så ganske "skyldig" ut. Men jeg vil tro det rett og slett var stress fra hunden sin side.

Så jeg "lukter" stress i huset og vil tro at innen jeg har kommet meg inn til de så har jeg endret min holdning i forventning til det ukjente som ventes innenfor neste dør. Enten det nå er en hund som har vært dårlig i magen, krise på gang eller styra med naboungene.

Jeg vil tro mange ubevist kjenner at det har skjedd noe i huset i det de kommer inn døren også.

[spot]

De fleste hundeeiere tror jeg av og til opplever ting som man ikke helt kan forklare. Mye kan selvsagt forklares med læring og erfaring. Men alt kan ikke alltid forklares i læringspsykologien. Selv om en del tror at alle svarene finnes der. Nyere forskning på området har avdekket mange interessente forhold rundt våre hunders evne til å kommunisere med, og å forstå mennesker. Og denne forskningen er kun på begynnerstadiet. En del hundeeiere har etter mitt syn et alt for "mekanisk" syn på både hund og hundetrening. En hund kan langt mer enn å forstå at et klikk = en godbit for å si det slik.

Et lite eksempel på dette: En hund lå på plenen og gnagde på et griseøret. En annen hund hadde svært lyst på dette øret. Han gjorde alt mulig for å fatt i øret, men den andre hunden svarte med en kvasst blikk og litt knurring. Etter en stund forsvant den andre hunden, og vi trodde at han gav opp hele greia. Men han kom tilbake med en tennisball i munnen. Han gikk rolig i mot hunden med øret. Stoppet ca. 1 m unna, og med et kast med hodet trillet han tennisballen rett forbi snuta til den andre. Da slapp den andre hunden straks øret, og løp etter ballen. Da snappet han øret, og gnagde fornøyd.

Er ikke dette en form for planlagt handling?

[Gjest]

spot, for meg er det bare en rein tilfeldighet

[Emilie]

De fleste hundeeiere tror jeg av og til opplever ting som man ikke helt kan forklare. Mye kan selvsagt forklares med læring og erfaring. Alt kan ikke alltid forklares i læringspsykologien. Selv om en del tror at alle svarene finnes der. Nyere forskning på området har avdekket mange interessente forhold rundt våre hunders evne til å kommunisere med, og å forstå mennesker. Og denne forskningen er kun på begynnerstadiet. En del hundeeiere har etter mitt syn et alt for "mekanisk" syn på både hund og hundetrening. En hund kan langt mer enn å forstå at et klikk = en godbit for å si det slik.

Dette lyder veldig fornuftig i min bok også! For 100 år siden kunne ikke hunder tenke, for femti år siden kunne de ikke drømme, for tjue år siden hadde de ikke følelser og de har enda ikke helt oppnådd selvbevissthet. I følge vitenskapen.

[Guest 2ne]

De fleste hundeeiere tror jeg av og til opplever ting som man ikke helt kan forklare. Mye kan selvsagt forklares med læring og erfaring. Men alt kan ikke alltid forklares i læringspsykologien. Selv om en del tror at alle svarene finnes der. Nyere forskning på området har avdekket mange interessente forhold rundt våre hunders evne til å kommunisere med, og å forstå mennesker. Og denne forskningen er kun på begynnerstadiet. En del hundeeiere har etter mitt syn et alt for "mekanisk" syn på både hund og hundetrening. En hund kan langt mer enn å forstå at et klikk = en godbit for å si det slik.

Et lite eksempel på dette: En hund lå på plenen og gnagde på et griseøret. En annen hund hadde svært lyst på dette øret. Han gjorde alt mulig for å fatt i øret, men den andre hunden svarte med en kvasst blikk og litt knurring. Etter en stund forsvant den andre hunden, og vi trodde at han gav opp hele greia. Men han kom tilbake med en tennisball i munnen. Han gikk rolig i mot hunden med øret. Stoppet ca. 1 m unna, og med et kast med hodet trillet han tennisballen rett forbi snuta til den andre. Da slapp den andre hunden straks øret, og løp etter ballen. Da snappet han øret, og gnagde fornøyd.

Er ikke dette en form for planlagt handling?

Den forrige tispa mi brukte sånn unnaluring ganske aktivt for å få noe de andre hundene hadde. Hun inviterte til lek, de gikk unna f.eks grisøret for å leke med henne, hun stupte over griseøret, og den teite andre-hunden sto igjen som en sucker hver gang. Men at de kan planlegge en handling på den måten, betyr det at de kan skamme seg? At de kan gjøre noe de "veit" de ikke har lov til, for så angre når eier kommer hjem? Jeg tror ikke det.. Det har ikke så mye med mekanisk syn på hund å gjøre, det har noe med hvor utvikla sjeleevner de har å gjøre. Hvor gamle er mennesker når de kobler handling og konsekvenser? De er oppe i barnehage-alder i hvertfall.

Det er en grunn til at belønning og straff skal komme umiddelbart etter det man ønsker å belønne eller straffe de for. Selv om man ikke trener med klikker, så veit man jo at det er aller mest effektivt å belønne når hunden gjør det man ønsker at den skal gjøre.

[Tabris]

Enig med 2ne og flere andre her. Ser slett ikke bort fra at hunder kan planlegge den type ting (stjele griseører ved avleding), og at de er i stand til å ha en viss mengde følelser. De er ikke mekaniske som roboter, men jeg mener det er å tillegge dem altfor mye å tro at de kan føle skyld eller skam. Det er kompliserte emosjoner som krever selvbevissthet, refleksjon og moralforståelse på et nivå jeg tror er langt forbi hva hunder kan klare.

Og dette sier jeg ikke fordi jeg har et negativt eller mekanisk syn på hunden. Tvert om, jeg er redd det er hundene som lider når man begynner med "han vet han har gjort noe galt". For hvis man tolker hundens atferd som skyld eller skam, så er det også lett å kjefte på hunden der og da - fordi man tror jo selv at hunden har forståelse for at hendelsen er gal, og fortsatt har dette friskt i minne. Man kan begynne å forvente mer av hunden enn den er i stand til hvis man ilegger den mer følelser enn den har.

Det er derfor jeg mener det blir feil å tolke hunders (og andre dyrs) atferd inn i en menneskelig referanseramme. Ja, det kan helt klart for oss se ut som om hunden skammer seg eller har dårlig samvittighet. Men at det ser slik ut for oss betyr overhodet ikke at det er den rette tolkningen.

[spot]

Samme hund listet seg inn på stua hvor det stod en tallerken med middagsmat. Det var ikke spist noe av maten. Det lå bl.a. 3 karbonader på tallerkenen. Han strakk frem hodet, og tok forsikitg en av karbonadene. Ellers var resten helt urørt. Så listet han seg tilbake til plassen sin og spiste opp maten. Han kunne jo som de fleste andre hunder hadde gjort spist opp alt. Tilfeldig?

[Guest 2ne]

Samme hund listet seg inn på stua hvor det stod en tallerken med middagsmat. Det var ikke spist noe av maten. Det lå bl.a. 3 karbonader på tallerkenen. Han strakk frem hodet, og tok forsikitg en av karbonadene. Ellers var resten helt urørt. Så listet han seg tilbake til plassen sin og spiste opp maten. Han kunne jo som de fleste andre hunder hadde gjort spist opp alt. Tilfeldig?

Jeg har allerede sagt meg enig i at en hund kan planlegge noe, men jeg skjønner ikke poenget ditt med sånne historier? Tror du han lista seg tilbake til plassen sin fordi han skammet seg over at han hadde gjort noe umoralsk og stjålet mat? Følte han seg skyldig og prøvde å gjemme seg unna med beviset?