Gå til innhold
Hundesonen.no

Det er så mange hundeeiere som ikke vil la hundene hilse!


Lisatittine
 Share

Recommended Posts

Emmy er 11 uker nå, og trenger sosialisering med andre hunder. Vi går mye småturer og er mye ute, men opplever at mange hundeeiere ikke lar hundene hilse på. De strammer inn båndet og haster forbi oss. Emmy logrer og strekker seg mot dem og er kjempeivrig på å hilse på.

De få gangene noen stopper opp og lar hundene hilse, er hun i ekstase, logrer og koser seg og er sååå fornøyd etterpå.

Vi har ingen bekjente i nærheten med hund, så det er vanskelig å sosialisere henne til daglig når ikke nabohundene får lov til å komme bort.

Vi skal på valpekurs om to uker og håper på å skaffe oss noen hundevenner der, men det er jo så lenge til. Bør man spørre om å hilse når disse hundene haster forbi med stramt bånd, eller bør jeg bare innse at disse hundene ikke får lov?

Hvis noen bor i området her og vil møtes i parken eller noe hadde det vært supert. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville aldri bare latt henne gå bort, noen gang. Spør alltid! Ingenting er mer irriterende enn folk som går ut ifra at hunden dems bare kan løpe bort å hilse på uten å spørre. Tenk om hunden ikke liker valper eller ikke liker andre hunder så godt. Jeg lar aldri min hund hilse på fremmede menneskers hunder. Og det gjør svært få jeg kjenner og.

Meld deg på et valpekurs! :) Det er kjempe bra for sosialiseringen.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke sosialisering å hurtig-hilse på vilkårlige bikkjer på gata, det er "in-your-face"-tilnærming og ikke noe de fleste hunder får så mye ut av. I verste fall kan du risikere å treffe på bikkjer som ikke liker valper, og som gir din lille ivrige en skikkelig smekk.

Det er sosialisering å bare se på andre hunder også, og i stedet ville jeg trent passering og fokus på DEG, for du vil jo egentlig ikke ha en hund som går bananas av glede og forventning hver gang den ser en annen på gata? :)

Jeg er sikker på at valpekurset blir kjempebra, og at dere får fine valper å leke med der under ordna forhold. Lykke til!

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Emmy er 11 uker nå, og trenger sosialisering med andre hunder. Vi går mye småturer og er mye ute, men opplever at mange hundeeiere ikke lar hundene hilse på. De strammer inn båndet og haster forbi oss. Emmy logrer og strekker seg mot dem og er kjempeivrig på å hilse på.

De få gangene noen stopper opp og lar hundene hilse, er hun i ekstase, logrer og koser seg og er sååå fornøyd etterpå.

Vi har ingen bekjente i nærheten med hund, så det er vanskelig å sosialisere henne til daglig når ikke nabohundene får lov til å komme bort.

Vi skal på valpekurs om to uker og håper på å skaffe oss noen hundevenner der, men det er jo så lenge til. Bør man spørre om å hilse når disse hundene haster forbi med stramt bånd, eller bør jeg bare innse at disse hundene ikke får lov?

Hvis noen bor i området her og vil møtes i parken eller noe hadde det vært supert. :)

Hei

Ser du bor i Mysen - ta deg en tur til Indre Østfold Hundeklubb - der er det aktiviteter i alle fall tirsdag og torsdag fra ca. 18:00 - der er sikkert mange hun kan få hilse på. På tirsdager så har de utstillingstrening også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når jeg går med begge, hilser vi aldri på noen. Dette er jo ikke fordi vi er overlegne, men fordi den ene kan være i overkant ivrig for et lite nøste, sånn til han skjønner at det er en teit valp. Eventuelt lar jeg dem hilse èn og èn og Scilos må vente til han er aldeles rolig og selv da er det valpen som skal bestemme tempo og vilkårene for hilsingen. Valpepreging er ikke bare, bare :) Stort sett så øver vi også på å passere med fokus på meg og ikke på hundene vi møter. For å være ærlig, blir jeg litt matt av alle som som en selvfølge slepper flexien på fri rull og overlater til meg som har mine nær meg å styre møtet mellom hundene. Slike hunder hilser vi aldri på, for det er slett ingen sammenheng mellom eiernes slepphendthet og hundenes vennlighet :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er en av de som ikke vil la hunden min hilse; han er redd fremmede hunder og utagerer på de i bånd (jeg blir veldig høy i hatten når hunden min på 7 kg henger i båndet og bjeffer vilt på ridgbacker og boxere :P ) og jeg vil ikke trigge oppførselen hans mer - derfor trener vi på å gå fint forbi når vi møter fremmede hunder (evt går en annen vei :P ) og ser ikke særlig interessert ut i å hilse.

Ville heller ha funnet rettferdige voksne hunder du kan møte med jevne mellomrom, enn å hilse på hunder på gata :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg pleier heller normalt sett ikke å la hundene mine hilse på alle og enhver. Det kommer helt an på situasjonen; treffer vi noen tilfeldig forbipasserende så hilser vi ikke. Blir vi derimot stående for å prate (naboene) så er det naturlig at hundene kan få hilse - men med forbehold om hvordan de oppfører seg.

Jeg har en unghund på 11 måneder nå og vi har opplevd litt kjipe hilsesituasjoner for hans del - jeg har spurt om det går bra å hilse og den andre har sagt at det går så fint atte. Og så har bikkja flydd rett i trynet på min og eieren er sååååå overrasket.

Så heretter blir det overhodet ingen hilsing; jeg vil ikke at min unge hann skal få flere negative opplevelser.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er også en av de som ikke lar hunden min hilse på fremmede huder vi møter på tur. Dette er fordi han får slike vanvittige forventninger til andre hunder og dermed girer seg veldig opp når han ser dem (hvis har får lov til slik hilsing). Jeg ønsker heller at han skal passere fint og rolig og helst med fokus på meg. Og det er han nå ganske så flink til :)

Sosialisering av valper er viktig, men det må være riktig sosialisering. Det er mye bedre å møte andre valper og trygge voksne hunder valpen får bli kjent med over flere ganger. Så kan dere gå turer sammen og hundene kan bli kjent med hverandre.

Som en sammenligning: En sosialiserer ikke (menneske)barn ved å leie de nedover gata og la dem hilse på alle fremmede en møter. Det hadde jo blitt bare stress og ganske absurd :P En lar de bli kjent med andre barn over tid, og utvikle vennskap. Som f.eks i barnehage eller ungene i nabolaget. Med hund kan det være vanskelig om en ikke kjenner mange andre hundeeiere, men et valpekurs er et godt utgangspunkt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lar aldri mine hilse på tur heller. Når vi er på tur, så er vi på tur. Det er uansett ikke der jeg har sosialisert da de var valper og miljøtrening for dem er eks å kunne passere uten noe mèn. Å hilse på fremmede hunder der begge, eller alle da siden jeg har to, er i bånd, ville jeg uansett ikke ha gjort. Som nevnt over, anbefales klubber som har sosialisering/miljøtrening og andre aktiviteter. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt hunder det har vært en svært dårlig ide å slippe valper bort til, så vi hilste heller aldri når vi var på tur. Det hadde ikke vært spesielt god sosialisering å la valper bli knøvla eller fillerista, på en måte.

Nå kan vi hilse om noen spør, men jeg går ikke tur for å hilse på andre hunder, jeg går tur for å mosjonere hundene og for at de skal få gjort fra seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville aldri bare latt henne gå bort, noen gang. Spør alltid! Ingenting er mer irriterende enn folk som går ut ifra at hunden dems bare kan løpe bort å hilse på uten å spørre. Tenk om hunden ikke liker valper eller ikke liker andre hunder så godt. Jeg lar aldri min hund hilse på fremmede menneskers hunder. Og det gjør svært få jeg kjenner og.

Meld deg på et valpekurs! :) Det er kjempe bra for sosialiseringen.

Tror kanskje ikke du fikk med deg hele innlegget mitt. Vi står pent og venter, og ser om de andre lar hunden sin komme bort til oss. Slipper henne selvsagt aldri bort uten å spørre først.

Valpekurs ser du også at vi har meldt oss på. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Vi kjenner jo andre hunder, men ikke som bor i nærheten som hun får hilst på ofte. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes ikke det er så veldig interessant å la hunder hilse i bånd, så jeg pleier å være en av dem som fokuserer på å se rett fram, og å komme meg forbi. Hilsing i bånd kan fort skape konflikter, og er ikke en god måte å sosialisere valpen din på. Valpen din trenger å treffe hunder du vet er trygge.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Vi kjenner jo andre hunder, men ikke som bor i nærheten som hun får hilst på ofte. :)

Du kan jo feks legge ut en annonse på facebook om at du ønsker trygge hunder å sosialisere valpen din med? :) Her jeg bor har vi en "oppslagstavle" gruppe for kommunen og jeg la ut spørsmål der om noen andre hadde valper som ville sosialiseres siden jeg ikke kjenner noen andre med valper :) Evt melde deg inn i hundeklubb hvis du har det i nærheten? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I bånd er set ytterst sjelden jeg lar noen hilse, verdien for hundene er minimal, og sjansen for konflikt er stor. Jeg foretrekker å ha mine faste hundevenner han kan omgås, løs, det ser jeg er kjempestas for ham og noe han virkelig får noe ut av :)

Jeg kjente heller ikke mange med hund når jeg fikk hund, men jeg har fått mange venner med hund nå! :) Gjennom kurs, treninger og ikke minst dette forumet :) Spør gjerne her om noen har en voksen og trygg hund som din valp kan være med. Du skulle gjerne få vært med min, men jeg bor i Trondheim :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er innmeldt i hundeklubb ja, men kan jo ikke akkurat bare komme diltende midt i agilitytreninga og forvente sosialisering. ;)

Har de facebookside eller forum? Ta kontakt der og spør om noen har lyst på ny hundevenn, eller ring en kontaktperson i klubben og spør :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Kan du ikke heller spørre om dere kan få gå litt sammen med dem i stedet for statisk hilsing? :) Jeg har ei tispe som ikke synes noe om å få andre hunder (uansett alder) opp i fjeset, mens den yngste er ganske okej, med unntak av noen helt skrekkelige grevlinglyder. Det å gå på tur med andre er derimot aldri noe problem, uansett rase, størrelse eller kjønn. Når det gjelder hunder i nabolaget har vi derfor gått litt sammen med disse når det faller seg naturlig.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg liker mye bedre å gå små turer sammen med kjente hunder, også får de leke litt og tumle litt rundt etterpå.

Jeg henter valpen min nå om et par uker og hun får ikke hilse på mennesker eller hunder på tur, fordi jeg vil ikke ha det maset som lett kan oppstå. Så finn deg noen å møte, som valpen kan bli kjent med og trygg på, og ikke tenk at den skal møte på alt.

Er også noen tråder her under hundetreff forumet med valpetreff ol.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er fersk hundeeier med liten erfaring, men dette er hva jeg har lært så langt:

Jeg har latt mine hunder hilse på de andre hundene som bor i vår gate ca. 40 % av gangene de møtes. Helt fremmede hunder har de bare fått hilse på av og til. Jeg spør alltid den andre eieren om hva de ønsker før de får hilse, inkludert de i gaten vår.

Men jeg har tydeligvis latt mine få hilse på andre hunder på tur altfor mange ganger da de er veldig ivrige på å skulle hilse på alt "med puls" uansett hvor vi er, både folk og hunder og hester og kuer og sommerfugler :lol:

Dette er faktisk ganske slitsomt og vi jobber med å bli kvitt forventningene hundene har fått, noe som viser seg å være tidkrevende.

Jeg tenkte akkurat som deg; at det var viktig at valpen får hilse på flere ulike snille hunder mens den vokser opp så den lærer seg å bli trygg på andre hunder og utvikler et godt og tydelig hundespråk. Jeg tenkte at det var spesielt viktig at de ble gode venner med hundene i gata så man kanskje unngår fremtidige konflikter osv. Dette angrer jeg veldig på nå i ettertid.

Så jeg vil kanskje anbefale deg å ikke la din valp få hilse på andre hunder på tur i noen særlig grad i det hele tatt.

Jeg ville heller anbefale deg å spørre en eller flere på valpekurset om dere kan avtale litt leketid/sosialiseringstid dere imellom, kanskje en fast liten gjeng som kan møtes en gang i uken eller så? Slik kvalitetstid tror jeg er kjempeviktig, mine hunder elsker i hvert fall å få lov til å henge sammen med sin faste, lille leke - og turgjeng.

Ønsker deg uansett masse lykke til med herlig valp og håper du finner deg en slik liten gjeng der du bor! :)

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror kanskje ikke du fikk med deg hele innlegget mitt. Vi står pent og venter, og ser om de andre lar hunden sin komme bort til oss. Slipper henne selvsagt aldri bort uten å spørre først.

Valpekurs ser du også at vi har meldt oss på. ;)

Jeg skrev ikke at du slapp henne bort, jeg skrev bare at jeg ikke ville gjort det. Nettopp fordi mange hunder ikke liker valper, og det ville vært skikkelig kjedelig om hun fikk seg en dum opplevelse.

Bra dere skal på valpekurs! Men behov for å hilse på alle på tur ville jeg ikke vendt henne til. Tur er tur. La henne heller være sosial med hunder dere etterhvert blir kjent med som dere kan gå turer ilag med istedet :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

Etter som årene har gått har jeg blitt mer og mer restrektiv på hvem hunden får hilse på. Dette fordi valpen skal treffe gode rollemodeller altså trygge voksne med et retferdig og godt språk. Så valpen kan få mange gode erfaringer og bli en trygg hund. Valpen har ikke behov for å hilse på alle, det gjør ikke du heller.

Jeg satser på å gå på jaktprøver etter hvert og da må hunden kunne slippes sammen med en annen hund og ikke bry seg om hunden men om det den skal. Så jeg plukker ut ca tre stykker som hunden får leke, hilse, ture med. Ellers så blir det bandturer med resten elelr holde avstand.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er fint at hunden min hilser på andre hunder når vi er ute å går altså, men jeg liker ikke folk som liksom blir "dratt" etter hunden sin bort til meg og min uten å spørre.

Har faktisk opplevd et par ganger at andre hunder har vært generelt agressive når vi har gått forbi og jeg haster videre mens eieren sier " Den er ikke farlig, den vil bare hilse". Ja, det kan godt hende at hunden din ikke er farlig men når den glefser og bjeffer veldig når jeg går forbi får jeg ikke lyst til å ta med hunden min bort for å hilse ,sorry.

Heldigvis bor vi på en øy, der alle kjenner alle. Nesten ihvertfall.

Så de hundene som bor her møtes jo nå og da, og jeg vet hvem jeg kan stole på (eller ikke).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...