Gå til innhold
Hundesonen.no

Det er så mange hundeeiere som ikke vil la hundene hilse!


Lisatittine
 Share

Recommended Posts

Emmy er 11 uker nå, og trenger sosialisering med andre hunder. Vi går mye småturer og er mye ute, men opplever at mange hundeeiere ikke lar hundene hilse på. De strammer inn båndet og haster forbi oss. Emmy logrer og strekker seg mot dem og er kjempeivrig på å hilse på.

De få gangene noen stopper opp og lar hundene hilse, er hun i ekstase, logrer og koser seg og er sååå fornøyd etterpå.

Vi har ingen bekjente i nærheten med hund, så det er vanskelig å sosialisere henne til daglig når ikke nabohundene får lov til å komme bort.

Vi skal på valpekurs om to uker og håper på å skaffe oss noen hundevenner der, men det er jo så lenge til. Bør man spørre om å hilse når disse hundene haster forbi med stramt bånd, eller bør jeg bare innse at disse hundene ikke får lov?

Hvis noen bor i området her og vil møtes i parken eller noe hadde det vært supert. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville aldri bare latt henne gå bort, noen gang. Spør alltid! Ingenting er mer irriterende enn folk som går ut ifra at hunden dems bare kan løpe bort å hilse på uten å spørre. Tenk om hunden ikke liker valper eller ikke liker andre hunder så godt. Jeg lar aldri min hund hilse på fremmede menneskers hunder. Og det gjør svært få jeg kjenner og.

Meld deg på et valpekurs! :) Det er kjempe bra for sosialiseringen.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke sosialisering å hurtig-hilse på vilkårlige bikkjer på gata, det er "in-your-face"-tilnærming og ikke noe de fleste hunder får så mye ut av. I verste fall kan du risikere å treffe på bikkjer som ikke liker valper, og som gir din lille ivrige en skikkelig smekk.

Det er sosialisering å bare se på andre hunder også, og i stedet ville jeg trent passering og fokus på DEG, for du vil jo egentlig ikke ha en hund som går bananas av glede og forventning hver gang den ser en annen på gata? :)

Jeg er sikker på at valpekurset blir kjempebra, og at dere får fine valper å leke med der under ordna forhold. Lykke til!

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Emmy er 11 uker nå, og trenger sosialisering med andre hunder. Vi går mye småturer og er mye ute, men opplever at mange hundeeiere ikke lar hundene hilse på. De strammer inn båndet og haster forbi oss. Emmy logrer og strekker seg mot dem og er kjempeivrig på å hilse på.

De få gangene noen stopper opp og lar hundene hilse, er hun i ekstase, logrer og koser seg og er sååå fornøyd etterpå.

Vi har ingen bekjente i nærheten med hund, så det er vanskelig å sosialisere henne til daglig når ikke nabohundene får lov til å komme bort.

Vi skal på valpekurs om to uker og håper på å skaffe oss noen hundevenner der, men det er jo så lenge til. Bør man spørre om å hilse når disse hundene haster forbi med stramt bånd, eller bør jeg bare innse at disse hundene ikke får lov?

Hvis noen bor i området her og vil møtes i parken eller noe hadde det vært supert. :)

Hei

Ser du bor i Mysen - ta deg en tur til Indre Østfold Hundeklubb - der er det aktiviteter i alle fall tirsdag og torsdag fra ca. 18:00 - der er sikkert mange hun kan få hilse på. På tirsdager så har de utstillingstrening også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når jeg går med begge, hilser vi aldri på noen. Dette er jo ikke fordi vi er overlegne, men fordi den ene kan være i overkant ivrig for et lite nøste, sånn til han skjønner at det er en teit valp. Eventuelt lar jeg dem hilse èn og èn og Scilos må vente til han er aldeles rolig og selv da er det valpen som skal bestemme tempo og vilkårene for hilsingen. Valpepreging er ikke bare, bare :) Stort sett så øver vi også på å passere med fokus på meg og ikke på hundene vi møter. For å være ærlig, blir jeg litt matt av alle som som en selvfølge slepper flexien på fri rull og overlater til meg som har mine nær meg å styre møtet mellom hundene. Slike hunder hilser vi aldri på, for det er slett ingen sammenheng mellom eiernes slepphendthet og hundenes vennlighet :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er en av de som ikke vil la hunden min hilse; han er redd fremmede hunder og utagerer på de i bånd (jeg blir veldig høy i hatten når hunden min på 7 kg henger i båndet og bjeffer vilt på ridgbacker og boxere :P ) og jeg vil ikke trigge oppførselen hans mer - derfor trener vi på å gå fint forbi når vi møter fremmede hunder (evt går en annen vei :P ) og ser ikke særlig interessert ut i å hilse.

Ville heller ha funnet rettferdige voksne hunder du kan møte med jevne mellomrom, enn å hilse på hunder på gata :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg pleier heller normalt sett ikke å la hundene mine hilse på alle og enhver. Det kommer helt an på situasjonen; treffer vi noen tilfeldig forbipasserende så hilser vi ikke. Blir vi derimot stående for å prate (naboene) så er det naturlig at hundene kan få hilse - men med forbehold om hvordan de oppfører seg.

Jeg har en unghund på 11 måneder nå og vi har opplevd litt kjipe hilsesituasjoner for hans del - jeg har spurt om det går bra å hilse og den andre har sagt at det går så fint atte. Og så har bikkja flydd rett i trynet på min og eieren er sååååå overrasket.

Så heretter blir det overhodet ingen hilsing; jeg vil ikke at min unge hann skal få flere negative opplevelser.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er også en av de som ikke lar hunden min hilse på fremmede huder vi møter på tur. Dette er fordi han får slike vanvittige forventninger til andre hunder og dermed girer seg veldig opp når han ser dem (hvis har får lov til slik hilsing). Jeg ønsker heller at han skal passere fint og rolig og helst med fokus på meg. Og det er han nå ganske så flink til :)

Sosialisering av valper er viktig, men det må være riktig sosialisering. Det er mye bedre å møte andre valper og trygge voksne hunder valpen får bli kjent med over flere ganger. Så kan dere gå turer sammen og hundene kan bli kjent med hverandre.

Som en sammenligning: En sosialiserer ikke (menneske)barn ved å leie de nedover gata og la dem hilse på alle fremmede en møter. Det hadde jo blitt bare stress og ganske absurd :P En lar de bli kjent med andre barn over tid, og utvikle vennskap. Som f.eks i barnehage eller ungene i nabolaget. Med hund kan det være vanskelig om en ikke kjenner mange andre hundeeiere, men et valpekurs er et godt utgangspunkt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lar aldri mine hilse på tur heller. Når vi er på tur, så er vi på tur. Det er uansett ikke der jeg har sosialisert da de var valper og miljøtrening for dem er eks å kunne passere uten noe mèn. Å hilse på fremmede hunder der begge, eller alle da siden jeg har to, er i bånd, ville jeg uansett ikke ha gjort. Som nevnt over, anbefales klubber som har sosialisering/miljøtrening og andre aktiviteter. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt hunder det har vært en svært dårlig ide å slippe valper bort til, så vi hilste heller aldri når vi var på tur. Det hadde ikke vært spesielt god sosialisering å la valper bli knøvla eller fillerista, på en måte.

Nå kan vi hilse om noen spør, men jeg går ikke tur for å hilse på andre hunder, jeg går tur for å mosjonere hundene og for at de skal få gjort fra seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville aldri bare latt henne gå bort, noen gang. Spør alltid! Ingenting er mer irriterende enn folk som går ut ifra at hunden dems bare kan løpe bort å hilse på uten å spørre. Tenk om hunden ikke liker valper eller ikke liker andre hunder så godt. Jeg lar aldri min hund hilse på fremmede menneskers hunder. Og det gjør svært få jeg kjenner og.

Meld deg på et valpekurs! :) Det er kjempe bra for sosialiseringen.

Tror kanskje ikke du fikk med deg hele innlegget mitt. Vi står pent og venter, og ser om de andre lar hunden sin komme bort til oss. Slipper henne selvsagt aldri bort uten å spørre først.

Valpekurs ser du også at vi har meldt oss på. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Vi kjenner jo andre hunder, men ikke som bor i nærheten som hun får hilst på ofte. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes ikke det er så veldig interessant å la hunder hilse i bånd, så jeg pleier å være en av dem som fokuserer på å se rett fram, og å komme meg forbi. Hilsing i bånd kan fort skape konflikter, og er ikke en god måte å sosialisere valpen din på. Valpen din trenger å treffe hunder du vet er trygge.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Vi kjenner jo andre hunder, men ikke som bor i nærheten som hun får hilst på ofte. :)

Du kan jo feks legge ut en annonse på facebook om at du ønsker trygge hunder å sosialisere valpen din med? :) Her jeg bor har vi en "oppslagstavle" gruppe for kommunen og jeg la ut spørsmål der om noen andre hadde valper som ville sosialiseres siden jeg ikke kjenner noen andre med valper :) Evt melde deg inn i hundeklubb hvis du har det i nærheten? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I bånd er set ytterst sjelden jeg lar noen hilse, verdien for hundene er minimal, og sjansen for konflikt er stor. Jeg foretrekker å ha mine faste hundevenner han kan omgås, løs, det ser jeg er kjempestas for ham og noe han virkelig får noe ut av :)

Jeg kjente heller ikke mange med hund når jeg fikk hund, men jeg har fått mange venner med hund nå! :) Gjennom kurs, treninger og ikke minst dette forumet :) Spør gjerne her om noen har en voksen og trygg hund som din valp kan være med. Du skulle gjerne få vært med min, men jeg bor i Trondheim :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er innmeldt i hundeklubb ja, men kan jo ikke akkurat bare komme diltende midt i agilitytreninga og forvente sosialisering. ;)

Har de facebookside eller forum? Ta kontakt der og spør om noen har lyst på ny hundevenn, eller ring en kontaktperson i klubben og spør :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar, nå ser jeg jo at det tydeligvis ikke er vanlig å hilse på andre hunder på tur. Gleder meg veldig til valpekurset, men synes det er litt trist at hun ikke skal få snust og hilst litt på hundene som bor rett i nærheten her som vi vil møte hver dag.

Kan du ikke heller spørre om dere kan få gå litt sammen med dem i stedet for statisk hilsing? :) Jeg har ei tispe som ikke synes noe om å få andre hunder (uansett alder) opp i fjeset, mens den yngste er ganske okej, med unntak av noen helt skrekkelige grevlinglyder. Det å gå på tur med andre er derimot aldri noe problem, uansett rase, størrelse eller kjønn. Når det gjelder hunder i nabolaget har vi derfor gått litt sammen med disse når det faller seg naturlig.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg liker mye bedre å gå små turer sammen med kjente hunder, også får de leke litt og tumle litt rundt etterpå.

Jeg henter valpen min nå om et par uker og hun får ikke hilse på mennesker eller hunder på tur, fordi jeg vil ikke ha det maset som lett kan oppstå. Så finn deg noen å møte, som valpen kan bli kjent med og trygg på, og ikke tenk at den skal møte på alt.

Er også noen tråder her under hundetreff forumet med valpetreff ol.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er fersk hundeeier med liten erfaring, men dette er hva jeg har lært så langt:

Jeg har latt mine hunder hilse på de andre hundene som bor i vår gate ca. 40 % av gangene de møtes. Helt fremmede hunder har de bare fått hilse på av og til. Jeg spør alltid den andre eieren om hva de ønsker før de får hilse, inkludert de i gaten vår.

Men jeg har tydeligvis latt mine få hilse på andre hunder på tur altfor mange ganger da de er veldig ivrige på å skulle hilse på alt "med puls" uansett hvor vi er, både folk og hunder og hester og kuer og sommerfugler :lol:

Dette er faktisk ganske slitsomt og vi jobber med å bli kvitt forventningene hundene har fått, noe som viser seg å være tidkrevende.

Jeg tenkte akkurat som deg; at det var viktig at valpen får hilse på flere ulike snille hunder mens den vokser opp så den lærer seg å bli trygg på andre hunder og utvikler et godt og tydelig hundespråk. Jeg tenkte at det var spesielt viktig at de ble gode venner med hundene i gata så man kanskje unngår fremtidige konflikter osv. Dette angrer jeg veldig på nå i ettertid.

Så jeg vil kanskje anbefale deg å ikke la din valp få hilse på andre hunder på tur i noen særlig grad i det hele tatt.

Jeg ville heller anbefale deg å spørre en eller flere på valpekurset om dere kan avtale litt leketid/sosialiseringstid dere imellom, kanskje en fast liten gjeng som kan møtes en gang i uken eller så? Slik kvalitetstid tror jeg er kjempeviktig, mine hunder elsker i hvert fall å få lov til å henge sammen med sin faste, lille leke - og turgjeng.

Ønsker deg uansett masse lykke til med herlig valp og håper du finner deg en slik liten gjeng der du bor! :)

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror kanskje ikke du fikk med deg hele innlegget mitt. Vi står pent og venter, og ser om de andre lar hunden sin komme bort til oss. Slipper henne selvsagt aldri bort uten å spørre først.

Valpekurs ser du også at vi har meldt oss på. ;)

Jeg skrev ikke at du slapp henne bort, jeg skrev bare at jeg ikke ville gjort det. Nettopp fordi mange hunder ikke liker valper, og det ville vært skikkelig kjedelig om hun fikk seg en dum opplevelse.

Bra dere skal på valpekurs! Men behov for å hilse på alle på tur ville jeg ikke vendt henne til. Tur er tur. La henne heller være sosial med hunder dere etterhvert blir kjent med som dere kan gå turer ilag med istedet :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

Etter som årene har gått har jeg blitt mer og mer restrektiv på hvem hunden får hilse på. Dette fordi valpen skal treffe gode rollemodeller altså trygge voksne med et retferdig og godt språk. Så valpen kan få mange gode erfaringer og bli en trygg hund. Valpen har ikke behov for å hilse på alle, det gjør ikke du heller.

Jeg satser på å gå på jaktprøver etter hvert og da må hunden kunne slippes sammen med en annen hund og ikke bry seg om hunden men om det den skal. Så jeg plukker ut ca tre stykker som hunden får leke, hilse, ture med. Ellers så blir det bandturer med resten elelr holde avstand.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er fint at hunden min hilser på andre hunder når vi er ute å går altså, men jeg liker ikke folk som liksom blir "dratt" etter hunden sin bort til meg og min uten å spørre.

Har faktisk opplevd et par ganger at andre hunder har vært generelt agressive når vi har gått forbi og jeg haster videre mens eieren sier " Den er ikke farlig, den vil bare hilse". Ja, det kan godt hende at hunden din ikke er farlig men når den glefser og bjeffer veldig når jeg går forbi får jeg ikke lyst til å ta med hunden min bort for å hilse ,sorry.

Heldigvis bor vi på en øy, der alle kjenner alle. Nesten ihvertfall.

Så de hundene som bor her møtes jo nå og da, og jeg vet hvem jeg kan stole på (eller ikke).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Aha, takk for utfyllende svar! Kanskje jeg skal prøve ut dibaq da, gir diverse brusk som tygg så det burde gå fint. Eller prøve med farmina. Dyrere for, men man gir vel kanskje mindre mengder av det? Valpen her vokste enormt fort på vom, men vet jo ikke om det var pga. maten eller tilfeldig, valper vokser jo fort. Var såpass at hundeluftere i nabolaget kommenterte på veksten 😅
    • Dibaq, ja. Jeg er godt fornøyd med kombinasjonen av pris og kvalitet, med unntak av manglende kondroitinsulfat. Det er noe de fleste for (inkludert mer kjente og anerkjente for som Vom og Alpha Spirit) har altfor lite av. Stoffet finnes rikelig i brusk, så gir tilskudd av rå frosset eller tørket hals/føtter fra kylling/kalkun og ører/haler fra diverse dyr for å kompensere. Ellers er jeg veldig begeistret for Farmina, men en må være litt forsiktig for å unngå voldsom vekst av det. Min fikk en skremmende, massiv growth spur da jeg foret bare på det en ukes tid. Skjøt i været og la på seg. Veldig høy næringstetthet og kaloririkt, så lite slingringsmonn før det blir for mye av det. Pga DCM-skandalen i forbindelse med kornfrie for, hvor det å fore på f.eks. Acana -ansett som et premium høykvalitetsfor, rost opp i skyene for kvaliteten - medførte strukturell hjertefeil på en mengde hunder, så har jeg valgt å kombinere flere ulike typer for å gardere meg bedre dersom det i ettertid skulle vise seg å ha vært noe gærnt med noen av dem.  Farmina har kornfrie varianter, til forveksling lik skandaleforene, men har også tilstrekkelig med carnitin/taurin/metionin, og de inneholder ikke hele belgfrukter eller belgfruktproteiner - mistenkt for å være anti næringsstoffer som hemmer opptak eller syntese av andre aminosyrer og proteiner. Farmina inneholder kun stivelsen fra erter, og ekstrahert og isolert stivelse skal være bare stivelse, uavhengig av om det kommer fra hvete, ris eller erter. Nødvendig for å kunne holde de andre ingrediensene bundet sammen til kibble.  Om den voksne hunden ender på perfekt størrelse med perfekt leddet perfekt skjelett, perfekte organer og perfekt pels vet jeg jo ikke ennå, men avføringen er ihvertfall perfekt :)
    • Takk for godt tips om godbitpung! Skal se om jeg finner noe liknende. Hadde samme erfaring som deg med vom, veldig hard avføring som virket ubehagelig å trykke ut. Tørrfor fra Dilaq, er det Dibaq du mener? Vurderte nemlig dette foret selv. Kan ikke så mye om hundeernæring, men syntes ingrendiensene så ganske bra ut og foret er rimelig. Men kunne ikke lese noen erfaringer med det på nett, og det føltes skummelt å prøve et så ukjent formerke. Du er fornøyd altså?
    • Vi har hatt fremgang på flere områder denne uka, bl.a. pelsstell. Tålmodigheten med kamming og raking har økt dramatisk. Han liker det ikke, men det virker som han har forstått at det er et nødvendig onde og en slags act of kindness fra min side, og er mer tålmodig med det. Nå holder det med en utbetaling per kammede og rakede bein, en for ryggen, en for magen og en for brystet, totalt 7 skjeer med Vom for å få kammet og raket hele hunden, unntatt skjegget, som det koster minst fire skjeer Vom å få kammet grundig gjennom.  Ny milepæl er napping. Skal ikke påberope meg å være noen kløpper ennå, men får det da til på et vis, og til min gledelige overraskelse liker han å bli nappet.  Ellers har vi fått mye sosialisering/miljøtrening med hester og fremmedfolk på territoriet denne uka, med camp/landsstevne på gården. Han har roet seg betraktelig ned og er progressivt desensitivert til situasjonen gjennom å få trøkket ansiktet fullt av godis og spise 1-2 måltider om dagen fra gresset rett foran paddockene, mens folk traver rundt med utstyr og for, og leier hester frem og tilbake. Fra å være heftig begeistret og vilter nysgjerrig med mye vokal de første dagene, til å være nær nonchalant nå på slutten - en pen utvikling. En god hjelp var hestenes nedlatende forrakt mot ham da han begynte bjeffe på dem. De gjorde hesteekvivalenten til det menneskelige uttrykket 'himlet med øynene og fnøs foraktelig' mot den lille drittungen som lagde sånn irriterende lyd. Den reaksjonen der fra dem sved på en annen måte enn tilsvarende reaksjon fra meg, som han har reagert på med MER vokal, for å gjøre det tydelig hva slags emosjonell abuse og omsorgssvikt sånt er fra primær omsorgsperson. Å "få" den der fra hestene var noe annet. Den fungerte på en annen måte fordi det ikke kom fra meg. En stor takk til hestene for hjelpen med å utvikle litt manerer. Han fikk til og med hilse snute mot mule med et brødrepar han har vært på nikk med i noen dager. Var veldig forløsende for ham, og roet ham betydelig ned i nærheten av dem.  Han er fortsatt ganske sosialt inkompetent, though. Klønete. Forsøkte kjefte og true seg til å bli hilst på og kost med her om dagen. Kroppsspråket hans var forvirrende. Ledig halvhøy hale i halvhurtig bevegelse. En slags mellomting mellom avventende vurdering, irritasjon og gledesbevegelser. Så satte han i en vokal som fremstod som truende dersom en skulle sammenlignet med mange andre raser. Ikke en dyp og alvorlig morsk voktervokal - det er ingen tvil om hva han mener når han bruker den - men et mer prososialt toneleie ispedd knurrebrumming, mot to unge kvinner som kom for å møkke en paddock. Mens han stod der og tilsynelatende kjeftet litt truende på dem, lett å tolke som territorial for den som ikke har hørt hvordan ekte territorial fra ham høres ut, så vrikket han på rumpa som i genuin gledeslogring, samtidig som han lagde de lydene der. Han forsøkte dundre meg å kjefte og true dem til å komme kose med ham, og hadde en forventning om å lykkes med det. Skjønner hvorfor mange beskriver gruppe 2 raser som: "Kan være dominant." Det er ikke så mange andre ord en kan beskrive det der med enn nettopp 'dominant'. Attitude.  Han fikk ingen uttelling for det der da, og begynte sutre og sytebjeffe da de gikk.  Kortbuksene har blitt kortere, fordi han satte seg i en fersk tyggisklyse på bussholdeplassen. Konsulterte Grok om frisyren og lurte på om den kunne generere et bilde av den optimalt estetiske måten å klippe en riesenschnauzer på, med en 2020 jeansmote silhuett på beina. Dialogen ble lang, men samme hvor omstendelig jeg forklarte, så klarte den ikke forstå at i den virkelige verden..  Så jeg forklarte og forklarte og la ved det eneste bildet tatt denne uka, kun for å vise den AI'em hva jeg mente: Jeg ville se om den kunne komme opp med en kul overall look som passer bedre med de kortbuksene der enn den typiske rasefrisyren. Jeg vet den er godt trent på visuell estetikk. Den KAN former og linjer. I forsøket på å veilede den til å forstå spurte jeg om den kunne vise meg forskjellen på å klippe en hunds naturlige pels til en silhuett av 2020 women's jeans fashion og på å kle en hund i hundeklær av jeansstoff.. ..så inntil videre beholder vi bare Lady og Landstrykeren looken med skjegg og bart og spaniel ører, til de ukonvensjonelle kortbuksene.
    • Leter med lys og lykte etter Mentalitetsboken av Ingalill og Curt Blixt, Kenth Svartberg. Noen som har den? Er også interessert i andre bøker innen språk og adferd - hundepsykologi:)
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...