Er Norge et pottitland?

[Nirm]

SFX: du skriver så utrolig bra, og jeg er glad slike mennesker som deg finnes. så nå sitter jeg på jobb og er rørt til tårer her.

[SFX]

*sende over lommetørkle*

Det er noe med et tema som berører meg både personlig og profesjonelt, det gjør noe med skrivelysten og -evnen...

[Mud]

Jeg dro vel frem dette temaet i en tråd for en stund siden etter å ha sett en dokumentar om emnet. Det ble skrevet en del synspunkter da, men jeg husker ikke hvilken tråd. .

[Mud]

Her var det visst : http://hundesonen.no/forum/topic/67406-hvordan-hadde-du-taklet-det-om-en-av-dine-nrmeste-kom-ut-av-skapet/?fromsearch=1

[simira]

jeg viste faktisk ikke at personnumre var oppdelt etter kjønn engang jeg

My point exactly.

Skal se om jeg kan komme med noe fornuftig i morgen, jobb nå. Men har et par spørsmål.

Hvorfor har andre noe med hva jeg løper rundt mellom bena? Så sant ingen har direkte planer om å ha sex med meg, så er vel det irrelevant?

Og hvor kommer tanken inn om at jeg må ofre noe?

Jeg bryr meg ikke så mye om hva noen har mellom bena (med unntak av gubben kanskje ), og har heller ikke noe i mot folk som føler seg feilplassert i forhold til hvilke kjønnsorganer de er født med. Hvordan transseksuelle blir oppfattet og behandlet er en ting, men personlig så synes jeg ihvertfall slik artikkelen legger det fram, at det virker litt meningsløst å klage over at man har dét eller dét sifferet til slutt i personnummeret og blåse opp akkurat det som et eksempel på hvor tøft det er å være transe. Ut fra de jeg kjenner så er ikke personnummeret deres den største bekymringen, for å si det slik.

Men det hadde vært interessant og se noe tall på hvor mange som a) vet om at personnummer viser kjønn og b) bruker det bevisst i ansettelsessammenhenger eller andre sammenhenger der man kunne tenkes å bli diskriminert pga det.

[tm100012]

Men det hadde vært interessant og se noe tall på hvor mange som a) vet om at personnummer viser kjønn og b) bruker det bevisst i ansettelsessammenhenger eller andre sammenhenger der man kunne tenkes å bli diskriminert pga det.

Hvorfor er det egentlig interessant i forhold til denne sammenhengen? Noen mennesker trenger vel knapt nok å fylle ut skjemaer, mens andre lever på en slik måte at de fyller ut en god del flere skjemaer. I tillegg står personnummer på ID-kort også.

Det finnes noen mindre sjarmerende mennesker der du minst venter det, så de med den problemstillingen har min medfølelse. Jeg forstår veldig godt at det kan oppleves som problematisk å ha et personnummer som gjør at andre kan se anledning til å enten troskyldig spørre - eller ser anledning til å grave i ting de ikke har med - og som hverken har skamvett eller er profesjonelle nok til å holde nysgjerrigheten sin inne. Gruer man seg til å kanskje komme i en slik situasjon (igjen) kan det sikkert føles ille nok for de som opplever ubehag ved det.

[Nirm]

Alle offentlige datasystemer har knyttet kjønn med personnummer. Dvs at selv det å hente ut medisiner kan bli problematisk. Eller dra på legevakta for å behandle noe helt annet noe (japp, det finnes mange leger med fordommer).

Det er en kompleks problemstilling, men siden vi ikke har hatt de beste mulighetene til å fryse ned egg/sæd, så mister vi muligheten til å bli biologiske foreldre. Er det en ting som skal være en selvfølge at vi må ofre for å få nytt juridisk kjønn?

[simira]

Alle offentlige datasystemer har knyttet kjønn med personnummer. Dvs at selv det å hente ut medisiner kan bli problematisk. Eller dra på legevakta for å behandle noe helt annet noe (japp, det finnes mange leger med fordommer).

Hvilke systemer da? Jeg er arkivar og har hatt en del med systemer i offentlig forvaltning å gjøre, og har aldri vært borti at kjønn står oppført såvidt jeg kan huske. Har dog ikke jobbet på apotek. Der skal det holde med legitimasjon, og så lenge navn, personnummer og ansikt stemmer har de vel ikke så mye de skulle sagt?

[simira]

Hvorfor er det egentlig interessant i forhold til denne sammenhengen? Noen mennesker trenger vel knapt nok å fylle ut skjemaer, mens andre lever på en slik måte at de fyller ut en god del flere skjemaer. I tillegg står personnummer på ID-kort også.

Fordi jeg av og til synes statistikk er interessant. Sånn helt urelatert til alt annet.

[SFX]

Men er det ikke forståelig at når personnumrene nå en gang er kjønnet, så handler det om aksept og anerkjennelse å få endret det? Det virker kanskje som en overdimensjonert fanesak, men det har stor symboleffekt å få lov til å bli ansett som det kjønnet en ønsker å identifisere seg på samtlige områder og felt, uavhengig av de praktiske implikasjonene - og teoretisk vet vi allerede at de kan være store.

En viss parallell er forskjellen mellom partnerskapsloven og ekteskapsloven, hvor førstnevnte gir en lov til å liksomgifte seg, men det blir ikke helt et ekteskap likevel.

Den grunnleggende problemstillingen i artikkelen er slik jeg ser det heller ikke det niende tallet i personnummeret, men hvordan det offentlige har bestemt seg for å definere en mann og en kvinne. Hva må til for å bli identifisert som det kjønnet, hva er minstekravet, hva er ufravikelig. Og vi ser altså at for å få fullstendig gjennomslag, bunner det ned til reproduksjonsorganer. Og det latterlige er jo at jeg kan line opp 100 damer for dere, og dere vil ikke kunne peke ut de syv som ikke lenger har eggstokker og livmor. Det vil være helt andre ting som avgjør om dere vil gjenkjenne hver enkelt som dame eller ei.

Og hva det er som gjør at hver enkelt av de 100 føler seg som en dame (og nå mener jeg slettes ikke å gå helt Shania Twain her) kan være hundre forskjellige ting. Om de i det hele tatt identifiserer seg som dame.

Det er i det hele tatt ulogisk politikk og brister i argumentasjonen. FTM må altså fjerne livmor og eggstokker for å bli anerkjent som mann, for å få fullstendig aksept, for å være ansett for å ha gått langt nok i kjønnskorrigeringen. Så det kvinnelige ligger i livmor og eggstokker.

Men MTF får ikke transplantert livmor og eggstokker under sine kjønnskorreksjonsprosesser. Så når er en en kvinne da?

[Emilie]

Ja, her er Norge et pottitland, synes jeg. Og hva er grunnen til at det skal være fysikken som definerer kjønn? Er det fordi man er redd for totalt kaos og mengder av mennesker kommer til å kreve juridisk anerkjennelse av kjønnsskifte fordi det vil bli så "lett"? Jeg føler plutselig at vi settes tilbake i tid, med slike lover.

[simira]

Ja, her er Norge et pottitland, synes jeg. Og hva er grunnen til at det skal være fysikken som definerer kjønn? Er det fordi man er redd for totalt kaos og mengder av mennesker kommer til å kreve juridisk anerkjennelse av kjønnsskifte fordi det vil bli så "lett"? Jeg føler plutselig at vi settes tilbake i tid, med slike lover.

Nå er jeg ikke seriøst bekymret for at det skal bli "for lett" å skifte kjønn. Men hva mener du skal definere kjønn?

[Nirm]

Hvilke systemer da? Jeg er arkivar og har hatt en del med systemer i offentlig forvaltning å gjøre, og har aldri vært borti at kjønn står oppført såvidt jeg kan huske. Har dog ikke jobbet på apotek. Der skal det holde med legitimasjon, og så lenge navn, personnummer og ansikt stemmer har de vel ikke så mye de skulle sagt?

Tja. Post, bank, biltilsyn, politi, apotek, legevakt er noe av det jeg har slitt med som jeg kommer på akkurat nå. Og ikke alle er like høflige eller forståelsesfulle når de oppdager slikt...

[Aslan]

Hvilke systemer da? Jeg er arkivar og har hatt en del med systemer i offentlig forvaltning å gjøre, og har aldri vært borti at kjønn står oppført såvidt jeg kan huske. Har dog ikke jobbet på apotek. Der skal det holde med legitimasjon, og så lenge navn, personnummer og ansikt stemmer har de vel ikke så mye de skulle sagt?

Stort sett samtlige systemer i helsevesenet

[Aymee]

Jeg gikk med så mange tanker jeg tenkte å skrive ned her i dag, men så har jo SFX sagt alt sammen jo.

[Poter]

En ting jeg lurer på, generelt i de fleste diskusjoner, så sies det at man skal være åpen og ikke fordomsfull, man skal ikke være sneversynt. Men det gjelder tydeligvis bare når man mener det mest "moderne", er man i mot noe, så er man sneversynt. Hvor fordomsfritt er det av motparten? Blir så lei av at retorikken er å sette den andre i bås med å være sneversynt, fordomsfull osv. når man i samme slengen egentlig setter seg selv i den samme båsen med å påstå det om noen andre.

F.eks er man i mot homofili så blir man sett på som gammeldags osv. Da får en høre at en ikke må være så fordomsfull og konservativ. At man må respektere andre, være åpen for andres meninger. Og det synes jeg man skal! Men det gjelder tydeligvis bare hvis man mener "rett". Er det noen som mener noe annet, ja, da er man konservativ osv.

Æsj, greier ikke formulere meg skikkelig. Gav det mening?

Når det gjelder temaet, så er det interessant. Husker på studiet (psykologi) i et fag så ble det brukt flere kjønnsbenevnelser enn han og hun. Hin, sinhin, sinhinhin osv.

[Justisia]

Luca blogger om transeproblemer - artikkel i VG

Bestmedbart - Lucas blogg

[Nirm]

En ting jeg lurer på, generelt i de fleste diskusjoner, så sies det at man skal være åpen og ikke fordomsfull, man skal ikke være sneversynt. Men det gjelder tydeligvis bare når man mener det mest "moderne", er man i mot noe, så er man sneversynt. Hvor fordomsfritt er det av motparten? Blir så lei av at retorikken er å sette den andre i bås med å være sneversynt, fordomsfull osv. når man i samme slengen egentlig setter seg selv i den samme båsen med å påstå det om noen andre.

F.eks er man i mot homofili så blir man sett på som gammeldags osv. Da får en høre at en ikke må være så fordomsfull og konservativ. At man må respektere andre, være åpen for andres meninger. Og det synes jeg man skal! Men det gjelder tydeligvis bare hvis man mener "rett". Er det noen som mener noe annet, ja, da er man konservativ osv.

Æsj, greier ikke formulere meg skikkelig. Gav det mening?

Når det gjelder temaet, så er det interessant. Husker på studiet (psykologi) i et fag så ble det brukt flere kjønnsbenevnelser enn han og hun. Hin, sinhin, sinhinhin osv.

Hvordan stiller du deg til menn som har et annet kvinnesyn enn hva vi har i Norge? Er du åpen for deres meninger om at du eksempel ikke skal ha stemmerett, eller samme muligheter som menn? Eller synes du at det er gammeldags og konservativt? Eller er det vanskeligere å akseptere meninger som rammer en selv, enn de som rammer andre?

[Margrete]

Med fare for å bare rote det mer til for Poter. Hun har ikke noe i mot homofile, transeksuelle mm. Det hun stusser litt på er at det ikke "lov" å mene noe annet. Da får man slengt etter seg at man er sneversynt og fordomsfull. Ta den arme stakkaren her litt lenger opp. Hun prøvde å si at hun ikke viste noe særlig om temaet, men det flere hang seg opp i var hvordan hun sleivete sa ting. Det er jo nettopp derfor man er sneversynt og fordomsfull, en aner jo ikke hva det handler om.

Og det sier seg jo selv det Mikkel, klart det er vanskeligere å takle meninger som rammer en selv eller en gruppe som man selv står i. Hadde en transseksuell hatt like sterke meninger rundt dette om h*n ikke var transseksuell? De aller fleste tenker ikke så voldsomt mye over de,t for som Simiria viser helt klart, man kjenner ikke til problemstillingen. Jeg viste heller ikke at det fremgikk av personnummeret hvilket kjønn man var. Det var noe jeg leste meg til etter avisartikkelen og for meg gjør det saken enda mer viktig for de som har hatt ett kjønnsskifte. Nå mener jeg det samme uansett, personnummeret identifiserer hvem du er, og hvem du ønsker å være uansett hvordan det blir brukt. Det er siste kroken på døra for noe man ikke ønsket å være. Da kan man vinke farvel til fortiden og starte på fremtiden.

Når dette er sagt smaker kastrasjon i bytte for personnummer bittert, jeg blir kvalm! Slik skal det ikke være i 2013!

Så begynte jeg å lure på en ting. Når man ikke kastrerer seg, og har byttet kjønn både hormonelt og via kosmetiske operasjoner. For jeg regner med at en gutt gjerne vil ha penis (?) Så kan han vel ikke reprodusere seg? Da blir jo eggstokkene sittende i kroppen? Om man ikke hadde dette med personnummer å tenke på, hva er vitsen med å beholde noe man ikke får brukt lell? For det går jo an å fryse ned både egg og sædceller til man eventuelt ønsker å få barn (ikke her i pottitland, men i andre land) Nå spør jeg som om det ikke var snakk om personnummer her og ikke bli sinte, jeg vet ikke bedre.

Lagt til noe i andre avsnitt

Endret 4. Juli 2013 av Margrete

[Guest Jonna]

For meg er det meget stor forsjell på å faktisk mene noe og utøve noe.

Jeg jobber selv med muslim som har ett totalt annet kvinnesyn enn hva jeg er vant med, men jeg har aldri merket det på kroppen selv om jeg vet de har det synet (både fortalt meg det og hatt samtaler om det). Men han klarer like fullt jobbe med meg alene, og jeg kan faktisk ikke si at jeg merket noe til det i det profosjonelle samværet.

Jeg har venner med forskjellig syn på verden enn meg, og jeg velger fortsatt å ha de som venner selv om de ikke er så åpen for det meste.

Men jeg valgte å droppe en venn som det faktisk lyste av og hva jeg kaller "utøvende" i sin mening.

[simira]

Med fare for å bare rote det mer til for Poter. Hun har ikke noe i mot homofile, transeksuelle mm. Det hun stusser litt på er at det ikke "lov" å mene noe annet. Da får man slengt etter seg at man er sneversynt og fordomsfull. Ta den arme stakkaren her litt lenger opp. Hun prøvde å si at hun ikke viste noe særlig om temaet, men det flere hang seg opp i var hvordan hun sleivete sa ting. Det er jo nettopp derfor man er sneversynt og fordomsfull, en aner jo ikke hva det handler om.

Og det sier seg jo selv det Mikkel, klart det er vanskeligere å takle meninger som rammer en selv eller en gruppe som man selv står i. Hadde en transseksuell hatt like sterke meninger rundt dette om h*n ikke var transseksuell? De aller fleste tenker ikke så voldsomt mye over de,t for som Simiria viser helt klart, man kjenner ikke til problemstillingen. Jeg viste heller ikke at det fremgikk av personnummeret hvilket kjønn man var. Det var noe jeg leste meg til etter avisartikkelen og for meg gjør det saken enda mer viktig for de som har hatt ett kjønnsskifte. Nå mener jeg det samme uansett, personnummeret identifiserer hvem du er, og hvem du ønsker å være uansett hvordan det blir brukt. Det er siste kroken på døra for noe man ikke ønsket å være. Da kan man vinke farvel til fortiden og starte på fremtiden.

Når dette er sagt smaker kastrasjon i bytte for personnummer bittert, jeg blir kvalm! Slik skal det ikke være i 2013!

Så begynte jeg å lure på en ting. Når man ikke kastrerer seg, og har byttet kjønn både hormonelt og via kosmetiske operasjoner. For jeg regner med at en gutt gjerne vil ha penis (?) Så kan han vel ikke reprodusere seg? Da blir jo eggstokkene sittende i kroppen? Om man ikke hadde dette med personnummer å tenke på, hva er vitsen med å beholde noe man ikke får brukt lell? For det går jo an å fryse ned både egg og sædceller til man eventuelt ønsker å få barn (ikke her i pottitland, men i andre land) Nå spør jeg som om det ikke var snakk om personnummer her og ikke bli sinte, jeg vet ikke bedre.

Lagt til noe i andre avsnitt

Nå skal jeg ikke påberope meg å ha veldig tett kjennskap til problemstillingen, men jeg kjennerto transer og har ingen illusjoner om at det er et enkelt liv på noen som helst måte. Men nettopp pga. de jeg kjenner så lurte jeg på hvorfor dette med personnummer var så viktig, for jeg er rimelig sikker på at det kommer veldig langt ned på listen over problemer de har som transer.

I det siste avsnittet sa du akkurat det jeg prøvde å formulere i mitt første innlegg i tråden, så da har jeg sikkert formulert meg dårlig. Man får forøvrig fryst ned ihvertfall rumpetroll i Norge, men det er sikkert noe kriterier for det.

[Poter]

Hvordan stiller du deg til menn som har et annet kvinnesyn enn hva vi har i Norge? Er du åpen for deres meninger om at du eksempel ikke skal ha stemmerett, eller samme muligheter som menn? Eller synes du at det er gammeldags og konservativt? Eller er det vanskeligere å akseptere meninger som rammer en selv, enn de som rammer andre?

Vel, jeg innrømmer gladelig at jeg tenker at de er gammeldagse, men jeg tar ikke å klasker dem i hodet med det. Det er noe med å møte andre mennesker med åpenhet, interesse og respekt og ikke sette dem i negative båser med en gang man er uenig. Jeg prøver. Selv om min første innskytelse noen ganger kan være at dette er meniger som er bakstreverske, så vil jeg likevel prøve å forstå hvor det kommer fra. Jeg har selv meninger som kan være konservative og gammeldagse og da synes jeg ikke noe om å bli møtt med at jeg mener noe annenrangs eller noe som ikke er "lov". Jeg vil bli møtt med respekt og interesse.

Med fare for å bare rote det mer til for Poter. Hun har ikke noe i mot homofile, transeksuelle mm. Det hun stusser litt på er at det ikke "lov" å mene noe annet. Da får man slengt etter seg at man er sneversynt og fordomsfull.

Ja, det var det jeg prøvde å i si.

[SandyEyeCandy]

En ting jeg lurer på, generelt i de fleste diskusjoner, så sies det at man skal være åpen og ikke fordomsfull, man skal ikke være sneversynt. Men det gjelder tydeligvis bare når man mener det mest "moderne", er man i mot noe, så er man sneversynt. Hvor fordomsfritt er det av motparten? Blir så lei av at retorikken er å sette den andre i bås med å være sneversynt, fordomsfull osv. når man i samme slengen egentlig setter seg selv i den samme båsen med å påstå det om noen andre.

F.eks er man i mot homofili så blir man sett på som gammeldags osv. Da får en høre at en ikke må være så fordomsfull og konservativ. At man må respektere andre, være åpen for andres meninger. Og det synes jeg man skal! Men det gjelder tydeligvis bare hvis man mener "rett". Er det noen som mener noe annet, ja, da er man konservativ osv.

Innen antropologien har vi to begreper jeg synes er ganske kjekke å ha i bakhodet i sammenhenger som dette. Det ene er etnosentrisme, som kort fortalt innebærer at en anser sitt eget ståsted/nasjon, sin etnisitet eller sin kulturelle kapital som overlegen, og stadig sammenligner andres samfunn, normer eller oppfatninger med ens egen, noe som jo naturlig nok gjør at de(n) andre kommer til kort.

Det andre er kulturrelativisme, som en kan si at er evnen til å vurdere andre samfunn, oppfatninger eller normer helt isolert fra ens eget utgangspunkt. I ytterste konsekvens betyr dette at en kan forstå og forklare feks æresdrap med at det er nødvendig å drepe opprørske jenter for å opprettholde familiens ære. Kall det gjerne å "forstå noe i hjel".

For meg er det viktig å være "kulturrelativistisk", både i virke som coach, studieveileder og medmenneske. Det betyr at jeg kan prate med og reint intellektuelt forstå ekstremt mange ulike mennesker og perspektiver. Samtidig kjenner jeg at det er visse prinsipielle og emosjonelle faktorer jeg bare ikke kan vike på, uten at det nødvendigvis påvirker mitt forhold til andre, omtrent som Jeanette beskriver med sin kollega. Som min forståelse av menneskeverd. Av likeverd. Av likestilling (som igjen er relativt). I tillegg er jeg opptatt av semantikk, at en ikke skal komme med oppgulp uten å ha reflektert over begrepene en bruker eller måten en deler et ståsted med andre. Da er det lettere å være nysgjerrig og kunne diskutere sammen.

Poenget mitt er at det er den enkelte som definerer sin sannhet. Om en skal være imot praksiser som avviker fra sin egen og en har et behov for å ytre tanker om dette, så synes jeg i alle fall at en bør ha tatt noen runder med seg sjøl og helst også fått innspill fra andre med reflekterte tanker rundt temaet. Men noen vil nok alltid være fundamentalister på sine områder.

Ta den arme stakkaren her litt lenger opp. Hun prøvde å si at hun ikke viste noe særlig om temaet, men det flere hang seg opp i var hvordan hun sleivete sa ting. Det er jo nettopp derfor man er sneversynt og fordomsfull, en aner jo ikke hva det handler om.

Nuvel, det er fascinerende hvordan det på et diskusjonsforum er syndt på dem som blir lei seg, mens de som faktisk diskuterer tilbake må tåle allverdens. Igjen: Jeg brukte utsagnet fra Emira som et eksempel på en oppfatning som er ganske vanlig, nemlig "trusselen" de som vil ha i "pose og sekk" utgjør, der de "løper rundt med penis" mens de ser ut som kvinner. Det er derimot helt vanlig å ikke vite noe særlig om temaet, men en trenger ikke sleive av den grunn.

[Margrete]

Nuvel, det er fascinerende hvordan det på et diskusjonsforum er syndt på dem som blir lei seg, mens de som faktisk diskuterer tilbake må tåle allverdens. Igjen: Jeg brukte utsagnet fra Emira som et eksempel på en oppfatning som er ganske vanlig, nemlig "trusselen" de som vil ha i "pose og sekk" utgjør, der de "løper rundt med penis" mens de ser ut som kvinner. Det er derimot helt vanlig å ikke vite noe særlig om temaet, men en trenger ikke sleive av den grunn.

Åh nei du, jeg synes slettes ikke synd på, for det var sneversynt, fordomsfullt og sleivete sagt, MEN vi som har ett litt bredere syn på slik, bør kunne se det fra deres side også?

[Poter]

For meg er det viktig å være "kulturrelativistisk", både i virke som coach, studieveileder og medmenneske. Det betyr at jeg kan prate med og reint intellektuelt forstå ekstremt mange ulike mennesker og perspektiver. Samtidig kjenner jeg at det er visse prinsipielle og emosjonelle faktorer jeg bare ikke kan vike på, uten at det nødvendigvis påvirker mitt forhold til andre, omtrent som Jeanette beskriver med sin kollega. Som min forståelse av menneskeverd. Av likeverd. Av likestilling (som igjen er relativt). I tillegg er jeg opptatt av semantikk, at en ikke skal komme med oppgulp uten å ha reflektert over begrepene en bruker eller måten en deler et ståsted med andre. Da er det lettere å være nysgjerrig og kunne diskutere sammen.

Veldig bra skrevet! Det var vel noe som dette jeg prøvde å få ut av hodet selv