Nytt innlegg i treningsdebatten

[Malamuten]

Vel, hunden har hengehale og lav ørestilling. Uten å ta mannen til forsvar så må jeg jo si at om en gjennomsnittlig sonis hadde lagt ut det ville man vel benyttet fraser som "border collie er en konsentrert hund" (=lav hale). Jeg har dessverre for lite kunnskap til å si noe om den lave ørestillingen, men det er kanskje der det henger? Kan man egentlig se ut fra et slikt program om en hund er "banka" oder nicht?

Jeg drar ingen konklusjoner om hvilke treningsmetoder som er brukt eller om hunden er banket eller ikke, men dette er ikke en video jeg ville brukt i kommersiell sammenheng uansett for det ser ikke bra ut. Uansett øre/halestilling så er ikke bikkja skikkelig på heller, den lunter liksom bare med og gjør som den får beskjed om.

[Gjest]

Jeg drar ingen konklusjoner om hvilke treningsmetoder som er brukt eller om hunden er banket eller ikke, men dette er ikke en video jeg ville brukt i kommersiell sammenheng uansett for det ser ikke bra ut. Uansett øre/halestilling så er ikke bikkja skikkelig på heller, den lunter liksom bare med og gjør som den får beskjed om.

Skulle egentlig skrevet mer, men er på tlf.

Ser alle hunder ut som at de går på lykkepiller når de gjennomfører oppgaver? SKAL de det? Bare lurer

[Guest Jonna]

det har du rett i men dette er ingen konkurransesituasjon vel? Jeg synes ikke det lyser arbeidsglede av hunden, mer "soldat" som gjør som den får fortalt.

Babs så gjerne slik ut på trening også hun

[Malamuten]

Skulle egentlig skrevet mer, men er på tlf.

Ser alle hunder ut som at de går på lykkepiller når de gjennomfører oppgaver? SKAL de det? Bare lurer

Sikkert ikke, det er jo kanskje det vanskeligste med trening, og få bikkja til og ha lyst til og jobbe, fordi det er gøy, og det er jo der treningsmetoder kommer inn (og litt rase/individ)

[Guest Kåre Lise]

dette er en video lagt ut av artikkelforfatteren (aner ikke om det er han selv, da jeg ikke kjenner til personen). Fant den via canis. Så kan vi se hvordan det skal gjøres i følge denne forfatteren.

....

Er så bra å bare kunne legge ut noe tilfeldig fra youtube for å rakke ned på andre uten noe som helt mål og mening.. Vet man egentlig noe om historien til denne hunden, hadde jo vært interessant.

Her er en til i fra mannes egen hjemmeside, er vel bare filmtriks dette da for den første viser jo at han denger hunden? Han lærte vel filmtriksene når han besøkte CM i Hollywood..

Ha en fortsatt fin dag da jenter.

[Guest Kåre Lise]

Etter min mening er artikkelen ikke verdt tiden det tar å lese den. Polariserende, nedlatende ovenfor andre treningsmetoder, faktafeil og i likhet med den forrige artikkelen bruk av "sanhetsvitner" (forrige gang var det Dunbar, nå er det L. David Mech) som han åpenbart har mistolket, selv om forfatteren etter eget utsagn har skrevet til Mech og fått svar fra han - men etter min mening også misforstått innholdet i svaret. Var det ikke noen som engang skrev om hvordan fanden leser og forstår Bibelen?

Svaret er vel ikke til å misforståes:

John,

Basically you are correct in your interpretation of my findings. However, I have lightly edited your statement attached to refine it.

Dave.

Nå har vel vi diskutert Dunbar tidligere og det er vel flere som tolker ting litt forskjellig. Enkelte utsagn fra Dunbar burde ikke være mulig å feiltolke men enkelte har nok litt vanskeligere for å svelge enkelte kameler enn andre.

[borderen]

Amira så vel omtrent sånn ut når vi begynte å konkurrere, selv om hun er trent positivt. Så akkurat det er ikke godt å si. Filmen viser uten tvil en hund som er trykket, men den har noe positiv forventning ved f.eks ståmomentet på innkalling o.l. Om det er slik hunden er eller pga treningsmetoder er umulig for noen av oss å uttale seg om.

• Forskning har vist mye forskjellig gjennom tidene, så å finne rapportet som støtter egen teori er en ganske grei sak. At "motparten" har funnet på teorien om at det er vist at hunder ikke har noen fast rangordning, det er tull. Det ER mange forskere som har forkastet lederskapsteorien fordi vi er ulike artet etc. Etologene sier forøvrig kke lenger at et dyr er dominant som type, fordi dominans kommer an på hvem individet integrerer med.
• Uforutsigbarhet og straff (gjerne i en kombinasjon) REDUSERER trygghet. På en annen side er klart at trygge rammer og klare beskjeder som hunden forstår ØKER tryggheten, selv om disse beskjedene ikke trenger å være belønningsbaserte. Jeg tror det er her folk misforstår hverandre.
• At en hund med en god leder aldri har atferdsproblemer... Vel, atferdsproblemer har vist seg å være svært arvelig, på tvers av ulike miljøer. Ta f.eks separasjonsangt - hvis man er en god og trygg leder for hunden sin her, så kan man jo velge å la hunden være med seg overalt. Da har man antagelig ikke lenger en hund med atferdsproblemer...
• Teorien om at hunder som er trent med godbit KUN utfører oppgaven fordi de tenker på at de da vil få mat er for lengst forkastet. Det er vel det mest inkompetente jeg kan se i artiklen. Hva er i så fall motparten? At hunder som blir straffet for noe KUN utfører det vi sier for å unngå straff? Nei, hunder har faktisk mer mellom øra enn som så. De ønsker hele tiden å forstå hva vi vil og å tilfredsstille oss (selv om det her er store individforskjeller). De ønsker alltid å oppnå et gode eller unngå en straff, men det kan innebære å se at vi blir fornøyde/unngå at vi blir skuffa, mat/ikke-mat, forstå vårt kroppspråk osv.
• Mange atferdskonsulenter ER etologer utdannet på universiteter, mens andre er selvutnevnte etologer
• Ulv er nærmest fundamentalt forskjellig fra hund! Herregud så store forskjeller det er! Denne karen burde lese litt pensum av Adam Miklosi sin forskning!
• Atferdskonsulenter bruker ikke bare premiering
• Igjen... hund og ulv - not the same
• Ellers er jeg enig i at det er viktig med harmoni og at man må være åpen for å bruke alle sider av den klassiske læringsteorien. Positiv straff ER et viktig verktøy som mange utelukker, hvilket er synd.

[Meg]

Er så bra å bare kunne legge ut noe tilfeldig fra youtube for å rakke ned på andre uten noe som helt mål og mening.. Vet man egentlig noe om historien til denne hunden, hadde jo vært interessant.

Her er en til i fra mannes egen hjemmeside, er vel bare filmtriks dette da for den første viser jo at han denger hunden? Han lærte vel filmtriksene når han besøkte CM i Hollywood..

Ha en fortsatt fin dag da jenter.

sikkert ikke, men når en går så hardt ut mot andre, så får en tåle at ikke alle jubler... jeg er ikke så imponert over det jeg ser, men bevares, bikkja gjør som den får beskjed om. Det skrikes jo høyt fra den kanten om hva den "andre leiren" preseterer (eller ikke presterer) med egne bikkjer, så da tåler de sikkert at man drar frem hva de selv har lagt ut på youtube

[Guest Jonna]

sikkert ikke, men når en går så hardt ut mot andre, så får en tåle at ikke alle jubler... jeg er ikke så imponert over det jeg ser, men bevares, bikkja gjør som den får beskjed om. Det skrikes jo høyt fra den kanten om hva den "andre leiren" preseterer (eller ikke presterer) med egne bikkjer, så da tåler de sikkert at man drar frem hva de selv har lagt ut på youtube

"Let's take the discussion down to their level"

Så enkelt som dette kan det vel egentlig sies:

Endret 30. April 2013 av Jonna

[Meg]

"Let's take the discussion down to their level"

Ser den...

[Guest vivere]

Svaret er vel ikke til å misforståes:

Nå har vel vi diskutert Dunbar tidligere og det er vel flere som tolker ting litt forskjellig. Enkelte utsagn fra Dunbar burde ikke være mulig å feiltolke men enkelte har nok litt vanskeligere for å svelge enkelte kameler enn andre.

Vel,,, Dunbar har jo måttet skrive en egen artikkel om hvorfor han bidro til Milans bok: nemlig å vise fordelene med positiv trening for å få flere til å forstå fordelene ved slik trening. Så har han skrevet om at bruken av ordet "straff" i sine artikler kunne misforstås osv.

[Siri]

Babs så gjerne slik ut på trening også hun

Jepp... stakkars liten *ler*.

[Malamuten]

Er så bra å bare kunne legge ut noe tilfeldig fra youtube for å rakke ned på andre uten noe som helt mål og mening.. Vet man egentlig noe om historien til denne hunden, hadde jo vært interessant.

Her er en til i fra mannes egen hjemmeside, er vel bare filmtriks dette da for den første viser jo at han denger hunden? Han lærte vel filmtriksene når han besøkte CM i Hollywood..

Ha en fortsatt fin dag da jenter.

Denne videoen bekrefter jo bare det man kan anta etter og ha sett den første, for her ser vi jo 3(4?) hunder som alle er rimelig trykt. Alle gjør det de får beskjed om, men som i den første så er det lite iver og glede og spotte. Når de er ferdige og trene derimot så er det en helt annen stemning.

Det kan være mange årsaker til det, men dårlig reklame med en slik video om man snakker om treningsmetoder osv...

[Guest Kåre Lise]

Denne videoen bekrefter jo bare det man kan anta etter og ha sett den første, for her ser vi jo 3(4?) hunder som alle er rimelig trykt. Alle gjør det de får beskjed om, men som i den første så er det lite iver og glede og spotte. Når de er ferdige og trene derimot så er det en helt annen stemning.

Det kan være mange årsaker til det, men dårlig reklame med en slik video om man snakker om treningsmetoder osv...

Vel da ser vi svært svært forskjellig og du kan umulig ha sett mye trykka hunder... Jeg skal nok være enig i den første men samme hunden viser seg jo som en helt annen hund her. Derfor jeg også skrev først, man vet jo ikke en dritt om historien her,, Hva om det er en skada hund som blir trent opp? Eller skal vi bare anta den er blitt denga fra valp av, eller at det bare engang var en lykkelig "klikkerklok" hund? Der det er lite "iver og glede" å se for meg som på luktdiskrimineringen ser det ut som hunden halter eller sliter litt med bakparten og at det er bevisst innendørs aktivitet, ser for meg også ut som det kanskje er derfor h*n er treg generelt.. men hva vet vel jeg alt skal tydeligvis foregå i 120 til enhver tid for å tilfredstille det rosa politiet... Dere får holde på, lykke til videre sier jeg bare

Selvfølgelig er det en helt annen stemning når de er ferdig med å trene, man har ikke bikkjene hoppende på seg i ett LP program, det gjelder såvidt meg bekjent også alle metoder da reglene er de samme uavhengig av metode.

Dårlig reklame tja... All PR er god PR sies det så da ligger han vel ett og annet lysår foran visse andre som ikke har så mye å vise til.

Endret 30. April 2013 av Kåre Lise

[Malamuten]

Vel da ser vi svært svært forskjellig og du kan umulig ha sett mye trykka hunder... Jeg skal nok være enig i den første men samme hunden viser seg jo som en helt annen hund her. Derfor jeg også skrev først, man vet jo ikke en dritt om historien her,, Hva om det er en skada hund som blir trent opp? Eller skal vi bare anta den er blitt denga fra valp av, eller at det bare engang var en lykkelig "klikkerklok" hund? Der det er lite "iver og glede" å se for meg som på luktdiskrimineringen ser det ut som hunden halter eller sliter litt med bakparten og at det er bevisst innendørs aktivitet, ser for meg også ut som det kanskje er derfor h*n er treg generelt.. men hva vet vel jeg alt skal tydeligvis foregå i 120 til enhver tid for å tilfredstille det rosa politiet... Dere får holde på, lykke til videre sier jeg bare

Selvfølgelig er det en helt annen stemning når de er ferdig med å trene, man har ikke bikkjene hoppende på seg i ett LP program, det gjelder såvidt meg bekjent også alle metoder da reglene er de samme uavhengig av metode.

Dårlig reklame tja... All PR er god PR sies det så da ligger han vel ett og annet lysår foran visse andre som ikke har så mye å vise til.

Har ikke antatt noen ting jeg, je sier bare hvordan jeg synes det fremstår, og i kommersiell sammenheng så synes jeg ikke noen av de videoene er et positivt innslag, uansett hva som ligger bak. Jeg snakker ikke om hopping, men generell stemning, iver og glede for og trene. Som sagt så gjør alle hundene det de skal, men de gjør liksom ikke noe mer enn det.

[borderen]

Hunder er ikke ulver:

http://urplay.se/Produkter/162012-UR-Samtiden-Hunden-i-tv-Hundar-ar-inga-vargar

[Snøfrost]

Hunder er ikke ulver:

http://urplay.se/Produkter/162012-UR-Samtiden-Hunden-i-tv-Hundar-ar-inga-vargar

Sett denne før, anbefales!

og det gjør flere av de andre programmene tilgjenglig fra URplay.se også

[Guest Kåre Lise]

Er vel strengt like feil å si at hunder ikke er ulver som å si de er det. Jeg er ganske sikker på at hunden er mer ulv enn kanin, hamster og ørkenrotte. Men hey! hva vet vel jeg som ikke har en doktorgrad i etologi.

[Snøfrost]

Er vel strengt like feil å si at hunder ikke er ulver som å si de er det. Jeg er ganske sikker på at hunden er mer ulv enn kanin, hamster og ørkenrotte. Men hey! hva vet vel jeg som ikke har en doktorgrad i etologi.

Det er jo ikke det han sier. Han sier ikke at hunden er mer hamster enn ulv, han sier ikke engang at de ikke deler felles opphav. For det gjør de jo, det er ingen tvil om det. Hundene er også nærmere ulv enn den er andre hundedyr - som f.eks. rev eller sjakal. Men hunden er ingen ulv! Det er noen veldig viktige forskjeller på de to artene. Hans foredrag går jo mest ut til å begrunne, i forskning, hvorfor den gamle "alfa modellen" er feil, men den er jo riktignok også feil for ville ulver. Samarbeid er også en "ulveegenskap" men ikke med mennesker, det klarer de ikke - og hunder er ekstremt gode på nettopp det.

Viktige forskjeller!

Så nei, hunden er ingen ulv. Men de deler en felles stamfar og er genetisk nært beslektede arter.

[Guest Kåre Lise]

Det er jo ikke det han sier.

Ellers takk, jeg er veldig klar over det selvom det er lenge siden jeg så klippet. Det er fortsatt tittelen som predikeres og det mange får meg seg og henger seg opp i.

Så nei, hunden er ingen ulv. Men de deler en felles stamfar og er genetisk nært beslektede arter.

Vel, bestem deg nå da, du sier jo som jeg siterer over at det ikke er det han sier.

Sånn apropo tolkningene av Mech tidligere i tråden, ikke rart det blir forvirringer og ytterligheter når folk åpenbart tar alt så altfor bokstavelig til egen fordel.

[Guest vivere]

Sånn apropo tolkningene av Mech tidligere i tråden, ikke rart det blir forvirringer og ytterligheter når folk åpenbart tar alt så altfor bokstavelig til egen fordel.

Jensen referer jo ganske så nøyaktig til blant andre Mechs forskning når det gjelder atferd og dominans hos ulver, og til Mechs og Boitanis forskning på ferale hunder i Italia og på Balkan. Etter ca 15 000 års med selektiv utvelgelse og avl er hunder ingen ulver skriver de som har forsket på tema. Men de er jo akademikere og da gjelds det vel ikke?

[Snøfrost]

Ellers takk, jeg er veldig klar over det selvom det er lenge siden jeg så klippet. Det er fortsatt tittelen som predikeres og det mange får meg seg og henger seg opp i.

Vel, bestem deg nå da, du sier jo som jeg siterer over at det ikke er det han sier.

Sånn apropo tolkningene av Mech tidligere i tråden, ikke rart det blir forvirringer og ytterligheter når folk åpenbart tar alt så altfor bokstavelig til egen fordel.

Jeg har ikke sagt imot megselv, hvis du mener det så har jeg enten formulert meg dårlig eller så har du lest noe mer inn i ordene mine enn det jeg har ment.

* Hunder er ikke ulver

* de er nærmere beslektet med ulv enn noen annen art.

* forskjellene er svært viktige

[Tabris]

Elendig artikkel, med masse påstander om "enkelte trenere" og "noen forskere" uten å henvise til noen kilder. Det virker også som om han mener at lederskap - sånn i motsetning til positiv trening og klikkertrening - betyr at man også benytter straff. Belønning og straff er jo begge deler innlæringsmetodikk, og ingen av dem har sånn sett med lederskap å gjøre.

På diverse kurs og samlingstreninger har jeg også fått diverse vage beskyldinger om at "du må få mer lederskap på hunden din", men det er ingen som forklarer meg hva dette magiske lederskapet skal bestå i. Hvis forfatteren kun mener at lederskapet består i å også straffe hunden for uønsket atferd, så har han misforstått lederskap med den negative delen av innlæringspsykologi.

Videoene er bare trist å se.

[Guest Kåre Lise]

Jensen referer jo ganske så nøyaktig til blant andre Mechs forskning når det gjelder atferd og dominans hos ulver, og til Mechs og Boitanis forskning på ferale hunder i Italia og på Balkan. Etter ca 15 000 års med selektiv utvelgelse og avl er hunder ingen ulver skriver de som har forsket på tema. Men de er jo akademikere og da gjelds det vel ikke?

Det var ikke Jensen jeg tenkte på nå..

[Guest vivere]

Det var ikke Jensen jeg tenkte på nå..

Neivel. Men Jensen forteller i videoen ovenfor (siden det er denne som diskuteres nå) og skriver i sine siste bøker om hvordan internasjonal forskning de siste 10 - 15 år har "revolusjonert" vår forståelse om hunder m h t læring, lederskap, dominans og atferd. Man har fått en felles plattform for standardiserte opplegg og gjennomføring av observasjoner, forsøk og tester og informasjon blant forskere kan deles og diskuteres på sekundet. Og ikke minst har man i etologien definerte begrep å forholde seg til. "Lederskap" er ikke et av dem og dominans er en variabel faktor i hundeflokker og kan ikke overføres til menneske/hund-forhold.