Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Når det gjelder dette med å trekke og belaste og sånt... Hva med alle hunder som aldri lærer seg å gå i bånd? De vil antakelig bli langt mer belasta i kroppen enn en hund som får trekke på ski, bli sykla med etc... tenker jeg.

I tillegg til at de gjerne trekker i halsbånd eller halvdårlige turseler, og ikke i seler som sitter godt på kroppen og i det minste fordeler trykket jevnt.

Skrevet

Når det gjelder dette med å trekke og belaste og sånt... Hva med alle hunder som aldri lærer seg å gå i bånd? De vil antakelig bli langt mer belasta i kroppen enn en hund som får trekke på ski, bli sykla med etc... tenker jeg.

Enig.. En bekjent av meg var helt i harnisk over at Thorvald får gå med trekksele og trekke på noen av gåturene våre, det måtte jo være en kjempebelastning på en så ung hund!

  • Like 2
Skrevet

@Hermes, takk for tilbudet. Jeg skal treffe ridgebacken Kovu om et par dager og får se hvordan bompi oppfører seg mot ham, før jeg tør avtale treff med lillewhipps. Men oppfører han seg noenlunde hadde det vært veldig koselig å treffes! :)

Ja, han har vel blitt stor den gutten din :)

Skrevet

Mine hunder får samme mosjon som valper som de får som voksne, stort sett. Det er bare når de er bittesmå det tas hensyn til at de er valper, når de blir en 4-5 mnd er det turgåing som vanlig. Men jeg bruker ikke hundene mine til snørekjøring eller kløving, bare for å ha sagt det. Jeg er ikke så sporty sjøl :P Blir de slitne, så stopper vi og hviler litt, men jeg tar ikke noe spesielt hensyn til at valper er valper. Alle mine har hatt A-hofter.

Alaska huskyen ble satt i spann første gangen da han var 5 mnd, sammen med 2 av brødrene sine. Turen var ikke kjempelang, "bare" en 3-4 km, men etter det ble de kjørt med jevnlig og turene økte gradvis. Han ble røntget 11 år gammel, hadde fine hofter, men forkalkninger i bekkenet etter å ha vært med i en bilulykke.

Mhm, akkurat som det sies at små hund er ikke får HD/lider av det. Man VET ikke før et stort antall er rtg, man kan bare anta. Ikke for det, jeg betviler ikke at Borzoi og andre mynder generellt har flotte hofter.

Og når de begynner å røntge små hund-raser, så viser det seg at HD-statistikken er forholdsvis dårlig. Og jeg tenker at det er fullt mulig at myndene generelt har flotte hofter, men det veit man ikke så sant man ikke røntger dem.

Skrevet

I tillegg til at de gjerne trekker i halsbånd eller halvdårlige turseler, og ikke i seler som sitter godt på kroppen og i det minste fordeler trykket jevnt.

Nemlig...

De kjenner kroppen sin så godt at de trekker bare sånn at det ikke blir belastende for kroppen, tenk. :getlost:

Ahhhh, selvsagt :lol:.

Og sånn for å legge til: Jeg har jo en rase som er ganske belastet med HD, men jeg har ennå til gode å få en hund med HD faktisk, selv om jeg overhodet ikke tar spesielle hensyn til valpene mine i oppveksten. Ikke har jeg hatt problemer med at de har fått belastningsskader i ettertid heller, så jeg tror en sunn hund tåler mye fysiske utfordringer gjennom oppveksten, jeg.

Skrevet

Ja, men så er det jo ingen hemmelighet at dobere ikke nødvendigvis er sunne hunder... Så det å gi de et så godt utgangspunkt som mulig er faktisk noe jeg tenker på nærmest daglig, jf "gamlehunden" som ikke ble mer enn 4 før kroppen sa takk for seg. Så frågan er jo egentlig hva slags trening og trim som er best for å bygge god støttemusklatur uten å belaste et uferdig skjelett. Tror jeg skal ønske meg sånn derre motstrømsbasseng til jul, digg for både bikkja og mamsen :) *ler*

(@hermes: japp, diger faktisk! På størrelse med Calle, men to ganger vekten tenker jeg...)

Skrevet

Ja, men så er det jo ingen hemmelighet at dobere ikke nødvendigvis er sunne hunder... Så det å gi de et så godt utgangspunkt som mulig er faktisk noe jeg tenker på nærmest daglig, jf "gamlehunden" som ikke ble mer enn 4 før kroppen sa takk for seg. Så frågan er jo egentlig hva slags trening og trim som er best for å bygge god støttemusklatur uten å belaste et uferdig skjelett. Tror jeg skal ønske meg sånn derre motstrømsbasseng til jul, digg for både bikkja og mamsen :)*ler*)

Allsidig trening med måte er vel cluet her :). Har de et arvelig problem med spondylose f eks, så får de ikke mindre spondylose av å ikke få beveget seg heller.... Det vil komme åkke som, men jeg har stor tro på at godt utviklet og godt trent muskulatur vil være avgjørende for hundens helsestatus DERSOM den får slike lidelser etterhvert. Kanskje?

  • Like 2
Skrevet

Mosjonering i ujent terreng. La hunden få boltret seg i skog,myr, fjell osv. Så lenge hunden selv får løpt som han selv vil, skal det godt gjøre seg for skade. Glatt is eller gjørme kan være lurt å være obs på. Trekking ville jeg ha ventet med. Gjerne få rønket knærne også i samme slengen. Har ikke inntrykk av at HD er det værste på dobbere, det er jo et avlskrav nå at foreldre er hd fri, og det har det vært i flere år.

Lett sykling eller jogging er også bra, siden trav er en lite belastende gangart. Mine dobbere hadde kun passgang, de travet ikke frivillig. Også ved trekk. Kun pass og gallopp. Så det er litt rart.

Skrevet (endret)

Eneste grunnen for at Khal sine hofter ikke hadde hoppa ut av hofteskåla var pga god muskulatur.
Nå varte jo ikke han veldig lenge uansett, men han hadde nok hatt mye mer vondt og fungert mye dårligere hadde han hatt lite muskler.

Ja, men så er det jo ingen hemmelighet at dobere ikke nødvendigvis er sunne hunder... Så det å gi de et så godt utgangspunkt som mulig er faktisk noe jeg tenker på nærmest daglig, jf "gamlehunden" som ikke ble mer enn 4 før kroppen sa takk for seg. Så frågan er jo egentlig hva slags trening og trim som er best for å bygge god støttemusklatur uten å belaste et uferdig skjelett. Tror jeg skal ønske meg sånn derre motstrømsbasseng til jul, digg for både bikkja og mamsen :) *ler*

Pilates/peanut ball, det er både trening for musklene og hodet hans. :P Skikkelig god trening for støttemuskulaturen.
Det var det jeg gjorde med både Khal og Emma, og de syns det var like gøy begge to.

Kiwi er helt gal etter balansetrening på ball, og prøver å komme seg opp på ballen før jeg har satt den ned.

Med Emma brukte jeg også vektmanchetter på bakbena, men nå var god muskulatur veeeldig viktig for henne, og det ble brukt etter råd fra en fysioterapeut.

Få han til å balansere på steiner, trestammer som ligger på bakken, alt mulig egentlig, når dere er ute på tur.

Men helst ting som ligger nærme bakken, så det ikke blir skader hvis han mister balansen.

Balansetrening gjør de også slitne mentalt.


Vanntrening er jo supert, men litt vanskelig nå på vinteren. :P

Og som alle andre sier, turer i skogen, hvor terrenget er ulendt og det krever litt mer av hunden.

Edit: Har dere masse snø, ta han i bånd og få han til å gå i den dype delen. Da må han løfte bena skikkelig, og det er mye tyngre for han. Men han skal gå rolig, ikke løpe tulling. :P

Endret av Taz
Skrevet

Eneste grunnen for at Khal sine hofter ikke hadde hoppa ut av hofteskåla var pga god muskulatur.

Nå varte jo ikke han veldig lenge uansett, men han hadde nok hatt mye mer vondt og fungert mye dårligere hadde han hatt lite muskler.

Pilates/peanut ball, det er både trening for musklene og hodet hans. :P Skikkelig god trening for støttemuskulaturen.

Det var det jeg gjorde med både Khal og Emma, og de syns det var like gøy begge to.

Kiwi er helt gal etter balansetrening på ball, og prøver å komme seg opp på ballen før jeg har satt den ned.

Med Emma brukte jeg også vektmanchetter på bakbena, men nå var god muskulatur veeeldig viktig for henne, og det ble brukt etter råd fra en fysioterapeut.

Få han til å balansere på steiner, trestammer som ligger på bakken, alt mulig egentlig, når dere er ute på tur.

Men helst ting som ligger nærme bakken, så det ikke blir skader hvis han mister balansen.

Balansetrening gjør de også slitne mentalt.

Vanntrening er jo supert, men litt vanskelig nå på vinteren. :P

Og som alle andre sier, turer i skogen, hvor terrenget er ulendt og det krever litt mer av hunden.

Edit: Har dere masse snø, ta han i bånd og få han til å gå i den dype delen. Da må han løfte bena skikkelig, og det er mye tyngre for han. Men han skal gå rolig, ikke løpe tulling. :P

Oooh, balanseplate, DET må jeg seff skaffe oss. Har godt av den slags jeg også, så kan vi trene balanse sammen :D

Takker for gode tips. Og tenker at når det kommer mer snø blir det ekstra fint. Skal få meg truger til jul, har jeg tenkt, og da kan vi fortsette å gå i den fine nær-skogen vår selv når det blir haugevis med snø. yay!

@ djerve: blir røntgen fra skalle til hale. Rygg og nakke er større risiko enn HD for bruksevnene hans. HDen har mest å si for titlene :P

Skrevet

Det aller beste for unghunder og også valper er å være løse i skogsterreng. De får styre farten selv og bygger muskler. Jeg har tatt noen hensyn med mine hunder under oppveksten, da det anbefales å ikke overmosjonere dem. Jeg tror sunn fornuft gjelder her. Trekking, sykling, sparketurer osv venter jeg alltid med til de er over året. Kroppen skal tåle dette, og jeg vet dessverre om mange tilfeller der folk har mosjonert valper med disse aktivitetene og også toppturer, resultatet på hoftene ble dessverre deretter.

Skrevet

Her i huset kan vi vel bare sammenligne med Zima, ridgebacken (du har jo møtt henne ;-) ). Hun var med på første skitur (telttur) når hun var 4,5mnd gammel. Da løp hun løs størsteparten av veien, vi gikk vel en 8km eller så, hun nektet å ligge i pulken noe mer. Etter det ble turene lengre, og Zima hang på. Hun fikk være med familien på hytta når vi gikk 6mil på ei helg på ski (telttur), da var hun 5mnd. Ellers har hun vært med på alt, og har dratt gubben på ski, til fots, på ski med pulk, sykkel, spark m.m. fra hun var 1år gammel. Hun ble røntget som 4,5åring med A hofter og A albuer (hun har tilogmed blitt påkjørt av snøscooter når hun var 2år, haltet ganske kraftig etter det, men det slo ikke ut på hverken hofter eller albuer.... -som det ser ut til å gjøre på mange som blir røntget med noe..).

Guest Snusmumrikk
Skrevet
Det aller beste for unghunder og også valper er å være løse i skogsterreng. De får styre farten selv og bygger muskler. Jeg har tatt noen hensyn med mine hunder under oppveksten, da det anbefales å ikke overmosjonere dem. Jeg tror sunn fornuft gjelder her. Trekking, sykling, sparketurer osv venter jeg alltid med til de er over året. Kroppen skal tåle dette, og jeg vet dessverre om mange tilfeller der folk har mosjonert valper med disse aktivitetene og også toppturer, resultatet på hoftene ble dessverre deretter.

Og jeg kjenner mange tilfeller der folk ikke har mosjonert valper med disse aktivitetene eller toppturer, resultatet på hoftene ble desverre deretter.

Nå var det ikke snakk om å la små valper trekke og kløve langt da. Det var spørsmål om unghunder. Jeg regner dem som unghunder fra de er 6-7 mnd gammle, og jeg ser ikke noe problem med å ta dem med på hverken skiturer eller toppturer fra den aldern (kløving venter jeg med). Jeg tror det er større risiko for HD og andre leddproblemer av å være feit og dårlig muskulert i oppveksten enn å være i variert aktivitet i terrenget. Jeg tror også herjelek med andre hunder på et flatt jorde er større risiko for en unghund enn å være med på en skitur.

Jeg morsjonerer ikke unghunder, jeg tar dem med meg på tur. Noen ganger er det skiturer på et par timer og noen ganger er det en topptur. Om du kjenner og klarer å lese unghunden din ser jeg ikke noe problem i det.

Skrevet

Jeg tror det skal ekstremt mye trening til før en hund som ikke er disponert for hd i utgangspunktet skal få det, men så kan de jo være utsatt for hd, men hva så? Jeg kan bare snakke for meg selv, men mine hunder skal iallefall ikke ligge på sofaen fram til de blir røntget i tilfelle de har hd. Jeg sparer dem for de værste belastningene, men utover det får de være med, hd eller ikke, de skal i det minste ha det best mulig så lenge de er friske og lever.

Skrevet

Nå har vi ihvertfall fått bompibuset masse i dag, og jeg håper Eddard er like sliten som Kovu. Det har ikke vært et pip fra den kanten (rettere sagt, fra den kurven) i dag siden vi kom hjem ihvertfall!

Bildene ble skikkelig dårlige, så gidder ikke å legge dem ut. Tar med egen fotograf neste gang.

  • Like 1
Skrevet

Jeg velger å høre på råd fra andre oppdrettere og de som kjenner rasen min godt, og dette har vært det rette for meg og mine hunder :yes:Det finnes også en mellomting mellom å være lat og feit, og å gå på toppturer med valper på 6-7 mnd. Tur skal de ha, det mener jeg også. Det har de godt av.

Skrevet
Jeg velger å høre på råd fra andre oppdrettere og de som kjenner rasen min godt,

Hadde jeg hørt på andre rasekjennere, hadde jeg båret på meg både brokk og kink i ryggen - for valpene skulle jo ikke under noen omstendighet gå i trapper... Det er bedre med en topptur enn ingen tur, mener nå jeg.

  • Like 4
Skrevet

M崴e gjre en liten studie her og har oppdaget at bompi slett ikke har trbbel med 堬pe fra seg, bare jeg tilbyr ham det p堤e rette stedene. Han lper galematias her i n沭iljet, og henger jo egentlig bare i beina mine n岠vi er ute i den store skogen i tussmrket. Lille guttebassen, er bare ikke s場ff i pantsen han. Har testet hvordan han responderer p堳park og det var jaffal gy - lpe! Men blir nok ikke noen lengre turer med spark fr han blir litt strre, for da m堶i ut p堶eien hvor han m堧堩 b室. Trugeturer og rideturer i snen derimot :-) satser p堡ktiviteter hvor han kan v沥 mest mulig ls og regulere kroppsbruken selv, fremfor statiske lpeaktiviteter. Legger dernest merke til at man diskuterer som om det enten er full bruk eller ingen bruk? Selv tenker jeg vel at aktiv bruk men med m崥hold m堶沥 bra n岠man har hunder i voksealder...? Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

  • 4 weeks later...
Skrevet

Vår dober er 10 månder nå, hun er my løs på fjelle, kaster litt ball. men nå når vi har løpetid, har æ brukt spark. prøver å sparke fort når hun vil springe, sånn at det ikke blir så mye treking. men prøver å, å få henne til å trave, ved siden av sparken. hun elsker sparke tur

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
    • Tusen takk for utfyllende svar! Det er absolutt slitsomt ja.. Burde selvsagt lagt til at han er røntget og resultatene viste plettfri både AD og HD. Vi fikk i tillegg tatt et pr ekstra bilder av ryggen hans da han har hatt noe smerter i ryggen ila året, men heller ingen avvikende resultat der. Skal sies at veterinærene som har sett på han når har har hatt vondt i ryggen (ved to anledninger) kan ikke finne noe ved kontroll og de mener det kan være muskulært. Så absolutt ikke umulig at en fysioterapeut hadde vært hensiktsmessig mtp akkurat det.  Men for å gi litt mer utfyllende kontekst så skjer ikke disse utbruddene i forbindelse med noe som skulle utløse noe smerter og dermed utløse utbrudd. Som regel så kommer det i etterkant av at han har rullet i snø/gress feks, eller at vi har måttet begrense han mye, mye kort bånd. Eller hvis vi «maser» på han eller krever noe av han, gå pent og ikke dra feks. Så det lille vi ser av et mønster er at det henger sammen med stress eller frustrasjon, og overtenning. Å vi har lite tro på at han gjør det fordi det er en form for lek for han, fordi det aldri ender positivt for verken han eller oss. Han vinner aldri disse kranglene, men det gjør ikke vi heller..🥲 For å svare litt på punktene du spør om (setter stor pris på at det spørres, da vi ofte opplever at folk antar at vi er problemet og gjør alt feil, uten å spørre) 1. røntgen er tatt, og kontakte fysioterapeut er ikke en dum ide.  2.riktig og nok aktivitet synes jeg også vi har godt dekket. Han får 3 turer om dagen, en kort på morgenen og en på kvelden (ca 30 min) i tillegg til en lengre tur på 45-75 min etter arbeidstid. Vi bor for tiden i leilighet i Oslo så å lufteturene skjer i bånd. I tillegg er vi ofte i skogen og på privat hundejorde der han få løpe løst. 3. munnkurv og grime har vi også kjøpt ja, å på kurset vi gikk rett før jul fikk vi hjelp til innlæring av disse. Munnkurven har vi skjønt at er litt for liten så den har blitt tilsidesatt. Og grime øver vi fortsatt på, men den blir også et stressmoment for han og han klikker ofte både av å ha den på og få den av. Så vi har ikke kommet så langt at vi kan gå tur med den enda, da det ender mer manisk graving for å få den av, til tross for at vi prver å flytte fokuset hans fremover. Men vi håper å få den bedre til etterhvert. 4. Har vært i kontakt med oppdretter ang dette å til tross for å ha drevet oppdrett i 25år så har heller ikke hun hørt om denne oppførselen. Foreldre er helt fine. De søsknene vi vet om er ikke utenfor «normalen» av unghund oppførsel. 5. Mulig vårt neste steg igjen blir å kontakte en adferdskonsulent ja, som er spesialisert innenfor mer adferd enn trening. For som sagt så har vi forsøkt å trene dette bort på forskjellige måter uten å nå frem. Trenger nok noen som kan evaluere hele han og mønstrene hans, å det er det vi har trodd vi har fått tidligere. Men som regel er det en og en time, å om han ikke klikker ila den timen så får man heller ikke sett problemet. Å da er vi ofte like langt, å ender med å bli fortalt treningsmetoder vi kan prøve men som overhodet ikke fungerer når han tipper, å dermed blir et større stressmoment for han.    Vi holder til i Oslo nå men flytter til Nes i mai. Instruktørene vi har hatt på besøk er en vi fikk anbefalt fra oppdretter, fra Hamar. En dame fra hundeskolen som holdt valpekurset, Norges hundeskole. Og en vi fikk anbefalt, frøken dognanny.  Vi var ikke missfornøyde med noen av disse men har forstått at de kanskje ikke har den rette kunnskapen for vårt problem..
    • Dette høres slitsomt ut for dere! som du sier, dette er ikke normalt, ikke for noen raser, jeg håper dere kan få hjelp. Bra du nevner at dere har vært til veterinær. Er han røntget? Jeg ville også fått besøk av en hundefysio som kan sjekke muskulaturen, de har ofte bedre kompetanse på muskulære problemer. Kan jeg spørre hvilke instruktører dere har hatt inne og hvilken kompetanse de har? Hvor i landet bor dere? Det er stort spenn i kompetanse og metoder. Jeg stoler på de fleste jeg kjenner til som er listet på https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund, men der er det også variasjon i kompetanse. Et annet spørsmål er om dere har hatt inn instruktører som hovedsaklig driver med hundetrening, eller om dere har hatt inn hundetrenere med fokus og kompetanse på adferd. For noen er det stor overlapp, mens andre er det skille. Er det standard eller jaktgolden? Har du snakket med oppdretter? Hvordan er mentalitet på foreldre og søsken? Erfaringsmessig er det uansett dumt å vente på at en hund skal "vokse av seg" noe som helst av problemer. En del adferd må man riktignok bare forebygge og "holde ut", men jo mer en hund får "øvd" seg på adferd, jo bedre sitter den. Ting jeg ville sjekket ut/prøvd. 1. Fysioterapeut. Rønting av hofter og albuer hvis dette ikke er gjort enda. 2. Nok og "riktig" aktivisering. Utelukke ballkasting og annen jaktlek som kan forhøyd stress. Mentale oppgaver som søk, trening av triks og lydighet i korte økter hver dag, og nok fysisk aktivitet. Minst 1-2 timer tur med snusing og varierende tempo daglig. 3. Lære inn å ha på munnkurv med positive metoder og bruke den på tur. Eventuelt også grime. 4. Snakk med oppdretter, om de kan være til hjelp og kan si noe mer om foreldre og søsken. 5. Finne riktig hundetrener. Det kan dessverre være en krevende oppgave. Men jeg har enda en del kontaktnettverk hvis du oppgir hvor i landet du bor.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...