Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg så programmet Folkehelse på NRK som idag handler om akupunktur.

Der virket det som det meste av helbredelsen kom fra placebo.

Da lurer jeg på:

Er det placebo hos dyr?

Jeg går til akupunktur med min hund,og jeg synes hun virker bedre. Er det da jeg som har fått placeboeffekten?

Finnes det studier på dette hos dyr?

Hva mener du?

Hva er din erfaring?

  • Like 1
Skrevet

Har prøvd akupunktur på Urbi og hun ble virkeligglad av å komme dit og dro i riktig retning så pasebo vet ikke men en bedring en stund ble det

Skrevet

Det er det jeg også tenker.

Så visst aku funker på dyr, så må det være noe som fungere fordi de ikke har placeboeffekten eller?

Men kan dyr lære at: jeg ble bedre etter besøk hos den dama/mannen med nål og dermed få en forhåpning?? El

Skal skrive en artikkel om dette,og trenger input:)

Guest Kåre Lise
Skrevet

Placebo og Quick Fix om hverandre.

Hvordan virker akupunktur

Over hele kroppen har vi et system av akupunkturpunkter. Gjennom stimulering av disse punktene påvirker vi kroppen til å skille ut bestemte stoffer med bestemte virkninger. Et av disse er endorfiner (kroppens egne smertestillere). Vi kan dessuten øke blodsirkulasjonen både lokalt der vi setter nålene og generelt i kroppen. Vi kan også påvirke hormonbalansen og nervesystemet samt stimulere immunsystemet gjennom de signaler vi gir til kroppen ved hjelp av akupunkturnålene.

http://www.dyreklinikk.no/kunnskap/fagartikler/akupunktur-ogsa-for-pasienter-i-pels.html

Skrevet

Hvis dyret erfarte første gangen at det ble bedre så kan det iallefall ikke ha med placebo å gjøre. Placebo fungerer fordi man blir fortalt at man får et virksomt middel og så settes visse prosesser i gang, f. eks. smertedemping.

Akupunktur stimulerer punkter på kroppen. Har fått igangsatt fødsel ved hjelp av akupunktur. Skulle det vært bare placeboeffekt, burde hva som helst av kjerringråd ha virket.

Har en sønn som fikk akupunktur mot migrene. Han var vel 7-8 år gammel. Hvis det bare var placebo burde han hatt effekt av en c-vitamintablett også.

Red: I begge tilfellene var akupunkrørene helsepersonell, henholdsvis jordmor og spesialist i allmennmedisin.

Man kan ikke si til et dyr at denne (uvirksomme) pillen vi hjelpe mot smertene dine. Sånei, jeg har ikke noen tro på placeboeffekt hos dyr.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Hvis dyret erfarte første gangen at det ble bedre så kan det iallefall ikke ha med placebo å gjøre. Placebo fungerer fordi man blir fortalt at man får et virksomt middel og så settes visse prosesser i gang, f. eks. smertedemping.

Akupunktur stimulerer punkter på kroppen. Har fått igangsatt fødsel ved hjelp av akupunktur. Skulle det vært bare placeboeffekt, burde hva som helst av kjerringråd ha virket.

Har en sønn som fikk akupunktur mot migrene. Han var vel 7-8 år gammel. Hvis det bare var placebo burde han hatt effekt av en c-vitamintablett også.

Red: I begge tilfellene var akupunkrørene helsepersonell, henholdsvis jordmor og spesialist i allmennmedisin.

Man kan ikke si til et dyr at denne (uvirksomme) pillen vi hjelpe mot smertene dine. Sånei, jeg har ikke noen tro på placeboeffekt hos dyr.

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

Skrevet

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

Da må det jammenmeg ha vært et ganske stort slumpetreff at riene som det ikke hadde vært antydning til begynte etter en halvtimes tid med nåler.

Og guttungen hadde ikke sånn veldig bra effekt, men smertetoppene forsvant, de intense anfallene avtok i både hyppighet og varighet. Han fikk selv velge om han ville tilbake igjen. Det ville han gang på gang. I halvannet år gikk vi en gang pr. måned eller hyppigere. Men selvfølgelig, tilfeldighetene kan jo ha vært på vår side da også. Vi betalte ikke et rødt øre, så fattige ble vi iallefal ikke.

Skrevet

Dyret erfarte vel ett velbehag / smertelindring, det gir da forventninger. Har hunden f.eks HD så blir det bare Quick Fix der og da.

Alle kan få akupunktur mot migrene, problemet er bare at det ikke virker for alle og sannsynligvis er det ingen annen virkning enn velbehaget der og da.. Hadde det virket permanent hadde denne akupuntøren vært søkke rik, det skjønner de fleste sant? Placebo så det holder. Og hvordan kan du vite at det var akupunkturen som satte i gang fødselen og ikke andre årsaker, sannsynligvis var det andre årsaker men man ønsker å tro det var akupunkturen..

Pappa slet med migrene fra tenårene. Når han var i tredveårene oppsøkte han akkupunktør, og etter en del behandlinger ble han kvitt migrenen. Han var migrenefri i 10 år før det begynte å komme tilbake. Placebo much?

Skrevet

Om man får en lindring der og da av en behandling, så er det jo ikke placebo? Placebo er når man tror man blir bedre uten å ha mottatt noen som helst behandling, men man TROR man har fått det. Om en hund får smertelindring av feks akupunktur, så er det hverken placebo eller quick fix, det er lindring. Nettopp det man ønsket. Det er forskjell på å si at noe lindrer og at noe kurerer.

  • Like 5
Skrevet

Mye interessant her om hva, hvordan og hvorfor det ev "virker"..

http://tv.nrk.no/ser...lkeopplysningen

Mye svada der, ja. F. eks han som ble behandlet ved å sitte på stolen sin.

Hvorfor i allverden skulle jeg tro mere på den fysikeren enn på f. eks. legen med univeritetsutdannelse, spesialisering, et langt yrkesaktiv liv med tilsvarende erfaring som behandlet sønnen min for migrene med akupunktur? Økonomisk vinning kan ikke ha vært drivkraften hans, man betaler ikke noe utover det en vanlig konsultasjon ellers ville koste.

Det ble jo også forklart at nålene irriterer nerveendene og dermed demper smertefølelsen. Paracetamol, f. eks. virker også ved å blokkere for smertesignalene. Men kanskje det også er mye placeboeffekt siden størrelse, utseende og pakningsdesign har så mye å bety for placeboeffekt?

Skrevet

Uff. Jeg har visst placebo-effekt av alle de 5-6 medisinene jeg går på jeg, siden jeg stadig må gjenta behandlingene (noen daglig, noen ukentlig, noen en gang nå og da). Kan vel bare droppe alt som er av skolemedisin og, skjønner jeg :(

Skrevet

Det er det jeg også tenker.

Så visst aku funker på dyr, så må det være noe som fungere fordi de ikke har placeboeffekten eller?

Men kan dyr lære at: jeg ble bedre etter besøk hos den dama/mannen med nål og dermed få en forhåpning?? El

Skal skrive en artikkel om dette,og trenger input:)

Ja, jo. Samtidig tror jeg en faktor her kan være din egen placeboeffekt som følge av at du håper/forventer at dyret skal bli bedre. Du ser jo gjerne etter bedringer etter en behandling for eksempel, og man ser gjerne det man vil se, om du henger med?

Skrevet

Jeg prøvde akupunktur på Gubbelille, fordi han fikk forkalninger i bekkenet etter at han var med i en bilulykke, hvilket gjorde at han ble stiv og hadde vondt for å gå. Han fikk hjelp ut av bilen fordi det var vanskelig for han å hoppe ut (vanlig stasjonsvogn), og lå med ei nål i ene bakfoten i et kvarter. Når han fikk slippe opp igjen, var det første han gjorde å løpe seg en runde. Det er mye mulig at det var placeboeffekt, men det var så verdt det å se lille Gubben kaste seg rundt i full galopp.

Skulle ønske det var så enkelt å lindre alle typer smerter jeg, en dæsj lykkelige tanker blandet med to dæsjer tro, så blir alt så mye bedre, liksom. Langt billigere enn å gå til veterinæren med sjuke bikkjer støtt ihvertfall..

Skrevet

Men placeboeffekten trår jo bare i kraft når man forventer å bli frisk, dyr kan ikke forvente å bli friske siden de 1. Ikke vet at de skal behandles for sykdom 2. Ikke har mulighet til å vurdere om medisinen de får er "ekte" eller ikke.

Så placeboeffekten er et rent mennesklig begrep.

Om alternativ medisin fungerer på dyr er vel en annen debatt.

Jeg har aldri prövd akupunktur på dyr så vet ikke hvilken effekt det har på dem, har prövd det på meg selv og der har det hatt veldig bra effekt. Jeg har kronisk senebetennelse i armene og har fått flere omganger med akupunktur - det får meg alltid funksjonerende igjen og har fungert mye bedre for meg enn normal fysioterapi (har fått det også flere ganger). Om min bedring av armene skyldes placeboeffekten eller ikke, det vet jeg ikke og blåser litt i egentlig, siden jeg blir bedre og mer funksjonerende med behandlingene...

  • Like 1
Guest Kåre Lise
Skrevet

Men placeboeffekten trår jo bare i kraft når man forventer å bli frisk, dyr kan ikke forvente å bli friske siden de 1. Ikke vet at de skal behandles for sykdom 2. Ikke har mulighet til å vurdere om medisinen de får er "ekte" eller ikke.

Så placeboeffekten er et rent mennesklig begrep.

Placebo handler om å skape forventninger. Så å gjemme en dummy-pille i maten til hunden vil nok ikke gi så mye forventning. Derimot kan en behandling gjøre det, da selve behandlingen ved å bli dullet med i seg selv skaper forventningen. Det er f.eks bevist at hunder har terapeutisk effekt på mennesker, og vise versa. Hunder kan f.eks få redusert stress, senket puls osv. Så det er ganske enkel molboresonement å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en alternativ behandling og viser glede over å få komme tilbake til mere dulling.
Skrevet

Placebo handler om å skape forventninger. Så å gjemme en dummy-pille i maten til hunden vil nok ikke gi så mye forventning. Derimot kan en behandling gjøre det, da selve behandlingen ved å bli dullet med i seg selv skaper forventningen. Det er f.eks bevist at hunder har terapeutisk effekt på mennesker, og vise versa. Hunder kan f.eks få redusert stress, senket puls osv. Så det er ganske enkel molboresonement å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en alternativ behandling og viser glede over å få komme tilbake til mere dulling.

Ja å konkludere med at hunden er helbredet fordi den logrer etter en behandling og viser glede over å komme tilbake er idioti. En hund kan fint like behandlingen uten å bli noen friskere av den. Og det skal sies at min forrige hund elsket å väre hos veterinären, han logret som en gal når vi kom dit og når vi gikk forbi kontoret dro han som en idiot for å få komme dit... Betyr jo ikke at alt veterinären gjorde magisk gjorde ham friskere, betydde bare at han syntes all oppmerksomheten fra veterinären var stas :P

Om man skal evaluere alternativ metodikk må man bruke bedre metoder enn logring vs ikke logring... :P

Skrevet

Jeg fikk akupunktur på Rikshospitalet i forbindelse med fødsel. Det ble egentlig ikke avklart på forhånd, det oppsto en akutt situasjon de ikke klarte å håndtere med skolemedisin og vips så lå jeg med nåler i rumpa på Norges ledende sykehus innen fødsler. Den stakkars medisinbeleste barnefaren - som jobber på samme sykehus og er så skeptisk til alt han ikke leste om i medisinboka at han faktisk tviholder på at hunder kan ha placebo-effekt siden Loke ble bra av akupunktur - fikk helt fnatt.

Han fikk beskjed av legen om at dette ikke er alternativ medisin lenger , det er bevist over enhver tvil at det ofte fungerer.

Han er fortsatt skeptisk da.

  • Like 1
Skrevet

Jeg så også programmet om akupunktur og jeg ble ikke spesielt imponert over sakligheten. Jeg synes det er en uting av programleder å utelate informasjon som er direkte relatert til norske forhold, men heller fokusere på én utenlandsk professor som i tillegg syns WHO er en tulleorganisasjon.. :P Det er nok av sykehus i Norge som tilbyr akupunktur, bla ved fødsel - i grunn litt rart at det ikke ble tatt opp synes jeg..

Anyhow, placebo effekten virker på mennesker, både når vi tar piller, får akupunktur eller masseres inn med våt loff (jmf seriens første program) og såklart kan vi påvirke hundene våre når vi ser de får behandling. Hunder er som regel veldig sensitive til eiers stemningsskifte, men placebo effekten ligger hos menneskene først og fremst. Jeg kan påvirke hunden min i den grad at han blir mindre usikker, mer glad, men jeg kan ikke tenke han frisk av utslett og låsninger i skjelett - det er det behandlingen som gjør - i hans tilfelle var det akupunktur og akupressur som gjorde susen.

Forøvrig er jeg blant de som har forsøkt skolemedisin, eksperimentell skolemedisin og akupunktur og siden skolemedisin (alle 6 midlene) kun lindrer symptomatisk, den eksperimentelle skolemedisinen gjorde meg sykere og akupunkturen fungerer best har jeg fått beskjed av mine spesialister på Riksen om å fortsette hos akupunktør. Men for all del hva vet leger om slikt..? :P

Skrevet

Jeg synes faktisk det er latterlig å dra inn placeboeffekten på alt man ikke kan forklare.

Det forutsetter faktisk at vedkommende overhodet ikke har noen tro på skolemedisin , siden placeboeffekten like gjerne kunne slått ut der ?

Så folk går da faktisk i årevis til leger og får piller de ikke tror på og som ergo ikke virker før de velger å stole blindt på en fyr med nåler ? Det er teorien liksom ? Eller er placeboeffekten bare forbeholdt alternativ medisin ?

Skal ærlig innrømme at jeg var skeptisk til akupunktur jeg også , men etter å ha brukt over 30 tusen hos veterinær ( som hverken jeg eller bikkja kan ha hatt troen på i følge logikken, må være rik jeg ) fikk jeg en haltefri hund etter 1 ( EN !) 15 min behandling hos Are Thoresen. Kostet meg 500 kr..

Diagnose fikk jeg jammen meg også.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Han fikk beskjed av legen om at dette ikke er alternativ medisin lenger , det er bevist over enhver tvil at det ofte fungerer.

Han er fortsatt skeptisk da.

Det som er bevist er vel først og fremst muskel og leddplager, kanske ikke helt tilfeldig at Thoresen gjør det godt blant travhester? Og kvalme :o

Styrelederen i akupunkturforeningen presenterte selv nærmest uoppfordet ett tall på 25% placebo, tar du med alle andre psykologiske effekter er det vel ikke usannsynlig at tallet er langt høyere og sikkert over 50%.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...