Raser som vokter buskapet, utprøvd i Norge?

[Mud]

Har akkurat sett på et tv program som bla omhandlet to Anatolske gjeterhunder som var utplassert med en saueflokk på et større inngjerdet område for å beskytte de mot store kattedyr. Dette prosjektet hadde visst vært en 100% suksess. Jeg minnes å huske at en bonde prøvde med pyreeneisk gjeterhund for noen år tilbake her til lands, men jeg finner ikke noe om resultatet. Er det noen grunn til at dette ikke er mer vanlig i Norge? Hundene skulle varsle mot folk også, men de virket ikke aggressive på noen måte. Noen som vet mer om dette?

[tulip]

http://www.bioforsk...0_2000-2002.pdf

http://villrosebakken.no/?page_id=48

[Mud]

Det var ganske interresante funn. Det var tydelig at en av rasene utmerket seg negativt mtp aggresjon i mot mennesker. Det var også interresant at regnestykket på lønnsomheten gikk ned fordi erstatningen for tapt sau var så høy at bikkja måtte beviselig redde ca 35 dyr mot rovdyr for at det skulle lønne seg rent økonomisk. Dyrevernsloven er åpenbart ikke like gjeldende for sauebøndene..

At de trenger mer kunnskap om trening av hundene er sikkert sant, men det er noe som heter ansvar for egen læring. Tviler på at bøndene satt på ræva og forventet at staten skulle ordne det slik at de lærte å trene Bc i sin tid. Men så var det igjen det med økonomi vs dyrevelferd, dyrevelferden blir åpenbart aldri like viktig.

Alt i alt virket det som de fleste var positive, og med en slags bonus til de bøndene som faktisk gjør slike tiltak for å hindre tap vil vel nye være gjort? Mulig det finnes allerede, men mitt inntrykk er at staten nå for tiden belønner dårlige dyreeiere .

[Guest Stella]

Takk for at du tok opp akkurat dette nå!

Har selv akkurat kjøpt småbruk, i et område der det forekommer bl.a ulv og bjørn (ble tatt en harehund på jakt for ikke så lenge siden bl.a). Har stort ønske om å ha hobbybesetning/liten besetning sau, samt høns og ender, kaniner, ponnier og hunder. Har tenkt mye på hvilke tiltak jeg kan gjøre for å sikre at ikke ulv/bjørn/rev blir nærgående, alt fra syke gjerdesystemer til vokterhund. Nå blir det jo ikke økonomisk forsvarlig å skaffe vokterhund for så liten besetning, men det hadde også vært veldig spennende og interessant å ha slik hund, og de andre hundene mine er heller ikke "økonomisk forsvarlige"....

Kan en slik hund passe andre arter enn sau? Kan de forstå at de skal passe alle mine dyr, ikke bare sauene? Kan slike hunder være en trussel mot mine mindre hunder? Har jo dvergpuddel, og det kan vel fort bli en god lunsj...

Som dere ser er ikke anskaffelse av vokterhund noe jeg har planer om å gjøre i morra, men har altså lekt litt med ideen og kan tenke meg mer info, både om slike hunder som hunder (altså egenskapene til slike raser) og hvordan de bør brukes.

[SandyEyeCandy]

Dere kan jo lage skilt som sier at rovdyr er uvelkomne, og sette ei bikkje ved siden av skiltet. Da passer den jo på buDskapet.

[Mud]

Stella: det sto endel om sånt i begge linkene til Tulip. Ja, de kan vokte andre typer budskap også, men de må preges på de fra de er små valper. De skal ikke utvise aggresjon mot andre hunder de kjenner ( en av hundene ble avlivd pga aggresjon mot gjeterhunder, så det forekommer jo), så puddelen blir neppe noe problem. Men det fordrer jo en helt annen type hundehold enn vi er vant. Til siden hunden skal være mer knyttet til dyrene enn mennesker..

[Mud]

Dere kan jo lage skilt som sier at rovdyr er uvelkomne, og sette ei bikkje ved siden av skiltet. Da passer den jo på buDskapet.

Jeg så det etterpå, men fikk ikke rettet opp * ler* IPhone autocorrect

[Mud]

Dere kan jo lage skilt som sier at rovdyr er uvelkomne, og sette ei bikkje ved siden av skiltet. Da passer den jo på buDskapet.

Jeg så det etterpå, men fikk ikke rettet opp * ler* IPhone autocorrect

[jlkm]

Dette er vel oppe til diskusjon med jevne mellomrom.

Men dessverre kan det innimellom virke som at den jevne småfebonde er såpass bedagelig innstilt at man mener den eneste løsninga her er å utrydde rovdyra og sitter på gjerdet og venter på at staten skal ordne opp.

(okei, satt på spissen, men det er så man kan sitte igjen med det inntrykket av og til. Det er bare å ta en runde på Nationen.no).

Kun rundt 10 % av all sau og lam som går tapt på beite skyldes rovdyr. For all del, det er noen tusen dyr, men jeg mener man har blåst rovdyrproblemet langt ut av proporsjoner når det tapes ti ganger så mye dyr til helt andre ting.

Det er nok ingen dårlig ide å få ansatt gjetere igjen, enten mennesker eller dyr/hunder. Problemet med hunden er at den kan vel vanskelig hjelpe sau som går seg fast i ulendt terreng.

Det er alltid interessant å se at/om noen prøver med buskapsvoktende hunder, men jeg mener det er viktig å ha perspektivene riktig. Det er altså overhodet ikke rovdyra som står for mesteparten av sauetapet..

Red.

Jeg har ikke rukket å lese gjennom greiene over her ennå, men kom til å lure på en ting. Er det slik at man med slike hunder bare slipper dem til fjells med sauen på våren og lar dem gå aleine? Eller må de faktisk passes litt på, hundene også? Regner med de må ha mat i ny og ne..

Jeg bare tenker, så kanskje kan det uansett være like greit å ansette folk til å gå på fjellet først som sist..

[simira]

Enig med sistnevnte taler, at gjetere burde komme på moten igjen (digg sommerjobb da!). Sånn teknisk sett er det vel heller ikke lov å bare hive ut en hund eller tre sammen med sauene og la den gå der, hvis man skal ta hundeloven i betraktning.

[*Marianne*]

Red.

Jeg har ikke rukket å lese gjennom greiene over her ennå, men kom til å lure på en ting. Er det slik at man med slike hunder bare slipper dem til fjells med sauen på våren og lar dem gå aleine? Eller må de faktisk passes litt på, hundene også? Regner med de må ha mat i ny og ne..

Jeg bare tenker, så kanskje kan det uansett være like greit å ansette folk til å gå på fjellet først som sist..

Det er liksom det da; at man kan ikke drive med sau på samme måte som vi har gjort her i Norge tradisjonelt (de siste 50 år) hvis man skal bruke vokterhunder. For i Norge har vi noe som heter allemannsretten, og den og hunder som gjerne gir sitt liv for å vokte sauene sine, går ikke så bra sammen. Sau/vokterhund må derfor holdes i inngjerdede områder, noe som igjen gjør at man mister noen av de fordelene (bra fõr osv) som man får ved å slippe sauene relativt fritt på fjellet. For man kan ikke ha hunder gående løse i områder der folk er ute å går tur. Fordi de like gjerne kan vokte mot mennesker. Samtidig er det jo som du sier, at hundene spiser ikke gress, og man vil ikke at de skal "jakte selv", så derfor må de følges opp.

(og sant å si må jeg si at jeg er litt lei av den der "det KAN virkelig ikke være sååå stort problem, de finner sikkert PÅ rovdyrproblemet" osv. Jeg er IKKE sauebonde (eller bonde i det hele tatt), og det finnes heeeelt sikkert svin på skogen hos sauebøndene også (akkurat som det finnes blandt hundeeiere), men jeg kjenner en del bønder generelt og sauebønder spesielt, som bor i områder hvor det ikke er uvanlig å miste opp til 10 prosent sau til rovdyr. Dette er folk som sjekker dyra sine jevnlig, og det er IKKE morsomt å finne døde/dødelig skadede sauer og lam flere ganger i løpet av sommeren. En av disse bøndene har nå begynt å kjøre sauene flere timer avgårde for sommerbeite, for å ivertfall unngå gaupa. Det er IKKE bare å ringe til dir.nat eller landbruksdir. eller hvor de ringer, å si at du har mistet så og så mange lam i år, gi meg penger. Samtidig er det en del sauebønder som tenker alternativt, men for en bonde i disse dager kan man ikke bare sette i gang store kostnadsdrivende prosjekter (som sikkert kan lønne seg senere), fordi man kanpt nok får det til å gå rundt med de billigste metodene. Når det er sagt syns jeg både det med vokterhunder og gjetere er gode ideer, men det må nok litt (mye) støtte til fra øverigheta for at folk skal tørre å gå for noe som ikke er helt utprøvd enda.) ---> og dette er ikke et forsøk på å starte en rovdyr/sau- diskusjon eller noe i den dur, jeg bare setter pris på en diskusjon om dette som ikke MÅ inneholde et eller annet dritt om hvordan bøndene svindler staten.

[jlkm]

Nei, man må misforstå meg rett. Jeg har stor respekt for den jobben norske bønder gjør, og gremmes hver gang noen mener de syter for mye. Det jeg skrev over her, gjelder nok enkelte utskudd (som sagt, sjekk gjennom kommentarfeltene på nationen.no - der er en del ekstreme holdninger blant bønder også).

Det vil jo (dessverre) alltid handle om lønnsomhet til syvende og sist, og her mener jeg den gjengse forbruker har et ansvar. Vi forventer å kunne mette halve slekta med fårikål for en femtilapp, samtidig som vi (evt mange av oss) mener bøndene burde bruke mer tid og penger på å passe på dyra sine.

Der skurrer det litt hos meg. Det er ikke bare staten som skal sørge for disse, de opererer i et marked med forbrukere som suller rundt i halvblinde og kun har fokus på egen vinning og økonomi og ikke noe annet. Man prioriterer å bytte ut TVn en gang i året, heller enn å sette krav til maten man spiser. Forbrukermakta både kan og bør brukes, men da må forbrukerne våkne, og være villige til å betale for seg!

[Mud]

I følge forskningsresultatene som Tulip linket til er vokterhund på sau i utmark prøvd ut, men det var ikke like effektivt som på inngjerdet område naturligvis. Samtidig er det betydelig større kostnader med inngjerdet beite. Jeg tror veien å gå vil være å gjøre det lønnsomt for bonden å passe på sauene sine, ved hjelp av statlige subsidier, og heller kutte ned på erstatningen for tapt sau. Noe av det samme konkluderte jo også artikkelen med. Per dags dato lønner det seg jo mer å miste sau enn å bruke penger på å passe på de.

[ELH]

For noen år tilbake bodde jeg i Nordland, helt sør i Nordland. Tilfeldigvis kom jeg i prat med ei dame som hadde vokterhund. Hun er desverre død, men mannen hennes driver fortsatt gården.

Hun fortalte meg om sine erfaringer med vokterhunder. Vokterhundene hadde vært pyreneerer, men importert direkte fra frankrike, eller foreldredyr importert fra frankrike, ikke de "utstilllingsbamsene" vi har ellers i Norge.

Den/de første hundene, jeg husker ikke om de har hatt 2 eller 3 hunder, fungerte ikke. De voktet saueflokken, holdt seg på beitet, men var aggressiv mot mennesker. Den siste hunden, og den tror jeg de har fortsatt, fikk den da den var 9 mnd. Den var da tilstrekkelig ung til at de fikk preget den på folk. Selv om den er sosialisert på folk så går den sammen med sauene på beite.

Jeg har forstått det slik at det med sosialisering på mennesker er et dilemma. For mye sosialisering fører til at hunden ikke vil være sammen med sauene, mens ingen sosilaisering eller for lite sosilaisering på folk fører til at hunden også ser på mennesker som uønskede inntrengere.

I en periode hadde to de vokterhunder. Da utvidet de området de patruljerte og passet på naboens sauer også. Problemet var at den ene av disse to hundene var litt gretten mot skolebarn på vei hjem så den måtte de kvitte seg med. Da satt de igjen med en hund, og denne reduserte størrelsen på området den passet på.

[*Marianne*]

Det vil jo (dessverre) alltid handle om lønnsomhet til syvende og sist, og her mener jeg den gjengse forbruker har et ansvar. Vi forventer å kunne mette halve slekta med fårikål for en femtilapp, samtidig som vi (evt mange av oss) mener bøndene burde bruke mer tid og penger på å passe på dyra sine.

Der skurrer det litt hos meg. Det er ikke bare staten som skal sørge for disse, de opererer i et marked med forbrukere som suller rundt i halvblinde og kun har fokus på egen vinning og økonomi og ikke noe annet. Man prioriterer å bytte ut TVn en gang i året, heller enn å sette krav til maten man spiser. Forbrukermakta både kan og bør brukes, men da må forbrukerne våkne, og være villige til å betale for seg!

Der er vi ivertfall enige. Mat koster å lage, og da må vi være innstilt på å betale. Særlig når vi stadig "utsetter" bøndene for strengere krav til drifta (vi vil helst at maten vår skal være "vokst opp" i et miljø med rosemalte fjøs, og klassisk musikk under melkinga, men vi vil ikke betale for det...)

I følge forskningsresultatene som Tulip linket til er vokterhund på sau i utmark prøvd ut, men det var ikke like effektivt som på inngjerdet område naturligvis. Samtidig er det betydelig større kostnader med inngjerdet beite. Jeg tror veien å gå vil være å gjøre det lønnsomt for bonden å passe på sauene sine, ved hjelp av statlige subsidier, og heller kutte ned på erstatningen for tapt sau. Noe av det samme konkluderte jo også artikkelen med. Per dags dato lønner det seg jo mer å miste sau enn å bruke penger på å passe på de.

Og da blir det rett og slett for sært å la all irritasjon gå ut over bøndene som faktisk er de som må gjøre jobben, OG ta den økonomiske smellen hvis det ikke funker. Hvis vi VIL ha landbruk i dette ikke- så- landbruksvennlige landet, så må noen betale, og da helst en kombinasjon av forbrukere og staten, da...

Den/de første hundene, jeg husker ikke om de har hatt 2 eller 3 hunder, fungerte ikke. De voktet saueflokken, holdt seg på beitet, men var aggressiv mot mennesker. Den siste hunden, og den tror jeg de har fortsatt, fikk den da den var 9 mnd. Den var da tilstrekkelig ung til at de fikk preget den på folk. Selv om den er sosialisert på folk så går den sammen med sauene på beite.

Jeg har forstått det slik at det med sosialisering på mennesker er et dilemma. For mye sosialisering fører til at hunden ikke vil være sammen med sauene, mens ingen sosilaisering eller for lite sosilaisering på folk fører til at hunden også ser på mennesker som uønskede inntrengere.

Det er dette jeg har forstått er det største problemet, og det krever litt for mye arbeid å få det til helt smertefritt. De områdene hvor disse vokterhundene er brukt tradisjonelt har jo ikke en så utpreget allemannsrett som her i Norge, og det er dermed mulig å sette opp et "privat"- skilt og dermed kunne legge fra seg ansvaret for evt som blir angrepet av vokterhunden fordi den vokter sauene (eller, angrepet/truet osv osv). Her er nok det litt vanskeligere. Og hvis det norske folk (de som oftest klager) skulle velge mellom fjellturene sine, og mindre rovdyrdrept sau, så vet ikke jeg helt hva det hadde blitt...

[Guest Gråtass]

En ting man må huske i denne debatten er at det er ikke bonden som blir rik på fårikålkjøttet, det er det Reitan som blir.. Så fortjenesten står ikke alltid i forhold til kostnadene. Jeg blir ganske provosert av Loke sine utsagn, som mer en antyder at sauebønder neglisjerer dyrevelferden, så provosert at jeg skal ikke gå inn på denne debatten ytterligere.

Hilsen Saueeier.

[Mud]

En ting man må huske i denne debatten er at det er ikke bonden som blir rik på fårikålkjøttet, det er det Reitan som blir.. Så fortjenesten står ikke alltid i forhold til kostnadene. Jeg blir ganske provosert av Loke sine utsagn, som mer en antyder at sauebønder neglisjerer dyrevelferden, så provosert at jeg skal ikke gå inn på denne debatten ytterligere.

Hilsen Saueeier.

Hvorfor ikke? Jeg for min del synes det er galskap satt i system å la sauene beite i utmark. Ja, det er mest lønnsomt for bonden slik praksisen er i dag, men det er vel en grunn til at vi er ganske så ensomme i den praksisen? Vi hadde hester beitene i utmark tidligere, som vi så etter minst 2 ganger i uka. Hestene fulgte et visst mønster, holdt seg samlet og ble lagt merke til av folk. Allikevel hendte det vi måtte leite litt, og etter å ha kommet over litt for mange sauer som har dødd en langsom død pga diaré, beinbrudd, sykdom o.l er jeg veldig interessert i å høre vettuge grunner til at denne praksisen subsidieres?

[Kaja]

Mange hester står fortsatt på utmarksbeite, eller mente du deres hester?

[Mud]

Mange hester står fortsatt på utmarksbeite, eller mente du deres hester?

Våre. Vi sluttet med det etter at ei avlsmerr ble påkjørt av en fyr som kjørte som et svin. 15 år siden, minst. Han ble dømt, men det ga allikevel en alvorlig støkk så etter det var det slutt.

[Trulte70]

Sauen gjør en uvurderlig innsats med å holde kulturlandskapet ved like - uten sauen hadde Norge grodd igjen - noe som forøvrig skjer, fordi det er så lite lønnsomt å drive med sau at bøndene ikke har råd til det lenger

I tillegg så er det ikke praktisk mulig å ha dem på innmarksbeite hele sommeren (årsakene er så mange at jeg ikke ramser dem opp)

Det jeg IKKE liker, er at (litt usikker på de eksakte tallene, men er ikke så langt unna, tror jeg) av 100 sauer, så er det kun 13 (i snitt) som dør av rovdyrskader, resten sjøldauer (noe jeg synes er verre for dyret)...

JEG mener at dette er staten sitt ansvar; ansett statlige sauegjetere - gjerne med hund - som kan passe saueflokkene, evt gi penger til bøndene så de kan ansette polakker (nei, jeg er ikke rasist) - mer tråkk i utmarken vil være med på å holde rovdyrene borte...

[Mud]

Nå er det vel helst pga manglende skogdrift at Norge gror igjen? Grunnen til dette er jo fordi landskapet er demografisk elendig mtp på tømmerdrift. Det meste av det som blir tatt it i Norge kan bare brukes til ved siden tømmerbeltet går fra Kongsvinger, over Sverige og inn i Finland. Trær som vokser for høyt eller lavt er omtrent umulig å bruke til byggtømmer. Jeg har hørt det argumentet mange ganger før, men stiller meg tvilende siden - så vidt meg bekjent - sauer ikke spiser trær. Sånn sett ville det vært mer gunstig å hogge ned til beite. Men jeg er enig, der bør staten komme inn å sikre at dette er mest lønnsomt for bøndene.

[Trulte70]

Sauene tynner skuddene (opp til ca 1 meters høyde) slik at det ikke blir gjengrodd av trær - selv store trær har vært bebiser en gang

[Mud]

Sauene tynner skuddene (opp til ca 1 meters høyde) slik at det ikke blir gjengrodd av trær - selv store trær har vært bebiser en gang

Men det er vel helst bladtrær? Og siden det er furu og gran Norge gror igjen pga så virker vel sauer mot sin hensikt? Mindre Bjørk = mer furu? Uansett, Sverige har sauene forsvarlig inngjerdet og de har ikke problemer med kulturlandskapet?

[tulip]

Sau spiser gjerne ung gran den, furua er jeg mer usikker på.

Men det skulle vært mer geit sammen med sauen; de er ikke så redde rovdyra og forsvarer seg gjerne, de eter absolutt alt de kommer over og er stødigere på bena, ergo blir det mindre selvdød på de.

Sverige har hjelp av villsvina de, de er som geita, bare mye mer destruktiv... En liten villsvinflokk kan totalrasere flere mål utmark/småskog på et døgn de.

[ELH]

Nå er det vel helst pga manglende skogdrift at Norge gror igjen? Grunnen til dette er jo fordi landskapet er demografisk elendig mtp på tømmerdrift. Det meste av det som blir tatt it i Norge kan bare brukes til ved siden tømmerbeltet går fra Kongsvinger, over Sverige og inn i Finland. Trær som vokser for høyt eller lavt er omtrent umulig å bruke til byggtømmer. Jeg har hørt det argumentet mange ganger før, men stiller meg tvilende siden - så vidt meg bekjent - sauer ikke spiser trær. Sånn sett ville det vært mer gunstig å hogge ned til beite. Men jeg er enig, der bør staten komme inn å sikre at dette er mest lønnsomt for bøndene.

Det stemmer at de mest produktive skogsområdene (skogen vokser hurtigst) med tanke på skogsdrift i Norge er de lavereliggende områdene på Østlandet, Her er skogsdriften også enkel, i og med at terrenget er relativt flatt (=hogstmaskin) men skogen andre steder i Norge kan brukes til annet enn kun ved!

Det er mange faktorer som spiller inn på kvaliteten av tømmeret, for eksempel jordsmonn, om trærne har vokst sånn noenlunde rett, toppbrekk, mengde død kvist, veksthastighet, og sikkert mye annet som jeg ikke kommer på i farten.

Men det er vel helst bladtrær? Og siden det er furu og gran Norge gror igjen pga så virker vel sauer mot sin hensikt? Mindre Bjørk = mer furu? Uansett, Sverige har sauene forsvarlig inngjerdet og de har ikke problemer med kulturlandskapet?

Når det gjelder gjengroing så foregår den i flere trinn/stadier. Det her blir veldig enkelt, men opphør av beiting vil i første omgang endre artssammensetningen av gress og urter i enga (endret konkurranseforhold), deretter vil lauvtrær spire og gro (og einer). Bartrær (andre enn einer) vil etter hvert avløse lauvtrær (ikke bestandig). Det er opphør av beite som er hovedårsaken til gjengroingen som skjer i Norge. Andre årsaker som jeg kommer på sånn i farten er opphør av slått (i gamle dager slo man f.eks. myrer (ikke alle typer myrer, finnes mange forskjellige typer)), planting av gran, opphør av styving og sanking av lauv til for, opphør av lyngbrenning. Hvis folk er interessert i å lese mer om dette er Skog og landskap rett sted å starte, se http://www.skogoglandskap.no/temaer/gjengroing

Sverige har også problemer med gjengroing av kulturlandskapet. Jeg har hørt at de har begynt med mobile flokker av sau og kanskje geit? Husker ikke helt. Grunnen til at svenske sauer ikke går på utmarksbeite er at svenskene vil beskytte granskogen mot beiting. Sau spiser granskudd. Jeg har hørt at produksjon av tømmer er like viktig for den svenske økonomien som oljen er for den norske.