Cesar Millan wanna be på britisk tv sterkt kritisert

[jlkm]

Det skal nok mye mer til før en hund går inn i en tilstand av "passiv hjelpeløshet". Her forteller man bare hunden at den aggressive adferden ikke fører til noe. Ressursene som forsvares er ikke hans ressurser å forsvare. Han kan slappe av og la menneskene ta den byrden for ham. At vedkommende i programmet tar seg tid til å gjøre dette uten å ty til aversiver er positivt, men ikke nødvendig for å komme i mål. Selv om det er fordeler for både hund og mennesker med et raskt resultat, er dette (var det 45 min?) så pass raskt at å unngå aversiv blir et poeng.

Hunden får noen grenser å forholde seg til, og har ikke lenger noen grunn til å utagere eller forsvare ressurser som ikke er hans. Han kan slappe av og "leve lykkelig alle sine dager"

Tja.. ser det ut som en avslappet hund i senga der, eller på gulvet under kjøkkenbordet? Jeg ser en anspent, usikker og nølende hund som demper etter alle kunstens regler. Den tør jo knapt spise skikkelig, den skuler usikkert rundt seg og spiser svært nølende og forsiktig. I senga plirer den med øynene, slikker seg rundt munnen og unngår øyekontakt.

Det er stor sannsynlighet for at dette for bikkja var en svært negativ og lite givende opplevelse. Det kom inn en fyr som prøvde å "eie" maten han (hun?) forsvarte etter beste evne - fordi han er redd noen skal ta den fra ham. OG SÅ ble sannelig maten tatt vekk uten videre om og men av en fremmedkar - sannsynligheten for at dette var nettopp det hunden forsvarte seg mot er stor. Da bør ikke løsninga være å bare gjøre det og så true ham vekk derfra, det bekrefter kun hundens redsler og i dette tilfellet sender det den over i hjelpeløshet.

Men jo, den aggressive atferden førte til noe. Maten forsvant. Målet må være å fortelle bikkja at maten er en ressurs vi deler broderlig på - der vil alltid være nok, og ingen vil forsøke å ta den fra deg. Å faktisk bare nappe vekk maten blir helt feil måte å gjøre dette på.

Det irriterte meg kanskje spesielt mye at han faktisk sendte skoen sin opp i fjeset på bikkja selv når den holdt seg på avstand. Totalt unødvendig, veldig aggressivt og lite positivt for hunden og dennes utrygghet.

Og dette postkassegreiene, at bikkja "eier" brevsprekken og må trues vekk derfra? Skeeeeptisk..

RED:

Forøvrig mener jeg det siste vi trenger er ennå en selvlært CM-klone med sine TSST-lyder og utstrakte kunnskapsmangel og dårlige evner i å "lese" hunder. Slik dominansbasert trening og "tydelig språk" fungerer nok for mange, og kan nok være vel og bra til sitt om man gjør det riktig og har litt flaks med den rette hunden - men fallgruvene og potensialet for feil og misforståelser er så mange og så store at dette er ikke noe man bør vise fram på TV slik som dette slik at gud og hvermansen kan prøve å kopiere det. For det er det som skjer.. og dessverre er slikt med å på å føre fram mange nye "rødsonehunder".

Endret 25. September 2011 av jlkm

[Mud]

Jlkm: jeg er så grunnleggende uenig med deg at jeg vet faktisk ikke hvor jeg skal begynne en gang.

Tror du virkelig det er fordi eierne har vært så slemme med den stakkars hunden at den har blitt som den har blitt? Har du noe erfaring med rasen? De blir sånn de, hvis de får lov. Det er ikke fordi de er usikre, det er fordi de er langt tøffere i trynet enn de ser ut som.

Det er ikke for ingenting man sier at de krever en myndig og tydelig eier. Nei, i det legger man ikke opp til at hunden skal taes fysisk og tuktes i hytt og pine, men prøver å formidle at det er viktig hos JRT at eieren er bestemt. Man kan godt være bestemt uten å være sint, det viktige er at hunden ikke tror den kan bestemme alt som foregår i heimen og vokte alt og alle som en rabieshund. Slik mange terriere gjerne vil. Jeg har hatt den rasen i snart 13 år og selv om min aldri i verden ville oppført seg slik, så vet jeg godt at han kunne blitt sånn hvis jeg lot han styre som han ville i puberteten.

Det er pga sånt som dette at folk har fordommer mot b.l.a klikketrening.

[julnil]

Loke: skulle vært mulig å trykket 10 ganger på liker-knappen!

[jlkm]

Jlkm: jeg er så grunnleggende uenig med deg at jeg vet faktisk ikke hvor jeg skal begynne en gang.

Tror du virkelig det er fordi eierne har vært så slemme med den stakkars hunden at den har blitt som den har blitt?

Nei, har jeg sagt det? Overhodet ikke. Jeg sier kun at de har taklet ressursforsvaret til denne hunden feil, sannsynligvis helt fra starten. Akkurat hva de har gjort er jo umulig å si, men det skulle være liten tvil om at de har gjort et eller annet feil.

Har du noe erfaring med rasen? De blir sånn de, hvis de får lov. Det er ikke fordi de er usikre, det er fordi de er langt tøffere i trynet enn de ser ut som.

Nei, jeg har faktisk veldig lite erfaring med den rasen. Men det er irrelevant, JRT er ikke så radikalt forskjellige fra de fleste andre raser at det må lages egne regler for disse. Forskjellen er kanskje at dette må jobbes mer med hos enkelte, men ikke nødvendigvis annerledes.

Men ja, jeg er helt enig - de vil bli sånn om de får lov. Dvs, hvis man ikke jobber med det og lar dem utvikle dette helt uhindret. Det er jo det jeg sier, de har dette i seg, og det må forebygges. Men for veldig mange hjelper det ikke å skulle lære dem å forholde seg til ressurser på en positiv måte ved å kun fjerne dem fra en høyt skattet ressurs som mat gjerne er - eller å fjerne ressursen fra dem. Det har potensiale til å forsterke ressursforsvaret.

Det er det som er budskapet til sjarlatanen i videoen, er det ikke? Du må dominere, eie maten og true bikkja til underkastelse. Galt, galt og atter galt i mine øyne. Har du tenkt på hvor mange som ser slike programmer og overfører det til sin valp feks og begynner på samme viset? Der tanken selvfølgelig er god og man vil forebygge ("min hund skal ihvertfall ikke bli sånn, det er best jeg begynner med en gang med å ta fra den maten av og til så den skjønner hvem som er sjefen"), men på helt feil vis? Ser du ikke at slikt kan være med på å faktisk skape slike hunder som denne?

Det er ikke for ingenting man sier at de krever en myndig og tydelig eier. Nei, i det legger man ikke opp til at hunden skal taes fysisk og tuktes i hytt og pine, men prøver å formidle at det er viktig hos JRT at eieren er bestemt. Man kan godt være bestemt uten å være sint, det viktige er at hunden ikke tror den kan bestemme alt som foregår i heimen og vokte alt og alle som en rabieshund. Slik mange terriere gjerne vil. Jeg har hatt den rasen i snart 13 år og selv om min aldri i verden ville oppført seg slik, så vet jeg godt at han kunne blitt sånn hvis jeg lot han styre som han ville i puberteten.

Det er pga sånt som dette at folk har fordommer mot b.l.a klikketrening.

Så sier jeg heller ikke at klikker er eneste måten å få bukt med slikt, faktisk har jeg vel ikke nevnt klikker i det hele tatt? Hvor kom det der fra, egentlig?

Jeg forsøker kun å si at å drive å fjerne ressurser fra en hund slik det gjøres i videoen slik uten videre om og men sjeldent er en god løsning. Det har som sagt potensiale til å forsterke forsvaret, evt passivisere hunden. Begge deler skulle være uønsket.

Poenget er; jobb aktivt med det fra dag 1, legg vekk dominansteoriene og tanken om at alt og alle skal "eies" ellers blir bikkja gal og aggressiv - og lær hunden å stole på deg, å stole på mennesker, og å stole på at en ressurs som mat ikke er noe man noensinne trenger å være redd for at det blir for lite av, eller at mennesker noen gang vil fjerne maten fra deg uten å gi noe igjen for det.

Gjensidig tillit og forutsigbarhet - ikke et maktspill og en evig dominanskonkurranse.

Vi har sjøl ei tispe i hus som veldig tidlig viste tendenser til å ville forsvare enkelte ekstra gode godbiter og noen litt spesielle leker. Hadde vi da begynt å skulle konkurrere med henne og bare ta ting fra henne for å lære henne at "vi bestemmer", ville vi kunnet forsterke dette forsvaret betraktelig. Vi kunne endt med en som JRTen i videoen.

Inntrening av en bra slippkommando, og stadige tillitsøvelser har blitt løsninga. Helt uten klikker, og helt uten psykisk eller fysisk vold, slipper hun nå alt fra seg og lar oss styre ressursene og godene. Fordi hun stoler på oss, ikke fordi vi har truet henne til det.

Men det er klart, å starte med slikt hos en JRT som er gått så langt som dette ville være tidkrevende. Å bygge opp tillit hos en slik hund vil ta svært lang tid. Men så får det selvfølgelig være opp til den enkelte - vil du ha en hund som stoler fullt og helt på deg, eller vil du ha en passiv zombie?

Det finnes den enkle, kjappe og lettvinte måten - og det finnes den tidkrevende, arbeidskrevende måten. Sistnevnte vil kunne gi deg en hund som stoler på deg, en glad og trygg hund. Førstnevnte har potensiale til å skade bikkja ennå mer i verste fall, i beste fall får du en hund som har gitt opp, den har underkastet seg et terrorregime og er passivisert. Den kan fremstå som rolig og behersket, og det er vel og bra, men tilstanden er ikke positivt ladet for hunden. Potensialet for at dette blir en tikkende bombe er også stort. Ressursforsvaret er der like forbannet, det er bare kraftig undertrykt og kan komme til overflaten igjen når som helst om man er riktig uheldig.

Ingen garanti altså, for noe som helst, men mange muligheter og opsjoner man helst vil unngå.

For all del, fyren hverken slo eller sparket hunden, og hunden fikk ikke fysisk vondt noen steder (om en ser bort fra ubehaget det må være å bite i skosåler slik..)

Men, jeg holder fast på at hunden ikke nødvendigvis føler seg veldig mye bedre etter denne behandlinga enn den gjorde før.

Endret 25. September 2011 av jlkm

[jlkm]

Her er forresten nok et ekstremtilfelle;

[pen_fremmedkar]

Tja.. ser det ut som en avslappet hund i senga der, eller på gulvet under kjøkkenbordet? Jeg ser en anspent, usikker og nølende hund som demper etter alle kunstens regler. Den tør jo knapt spise skikkelig, den skuler usikkert rundt seg og spiser svært nølende og forsiktig. I senga plirer den med øynene, slikker seg rundt munnen og unngår øyekontakt.

Joda, det er riktig det. Det er også som det i all hovedsak må bli i prosessen med å etablere sitt "nye jeg". Hunden har nettopp blitt løst fra et stort ansvar, og er fremdeles usikker på hva den skal gjøre når gamle og etablerte strategier ikke fører frem. Omtrent som man ser når man på en fryktaggressiv hund fjerner adferden før man habituerer frykten.

Om vi forutsetter at at eierne fortsetter å kreve sine ressurser, vil det ikke ta lang tid før hunden er rolig, avslappet og trygg. Om det ikke følges opp av eierne, går hunden tilbake til den gamle tilstanden med negativt stress og utagering.

Det er stor sannsynlighet for at dette for bikkja var en svært negativ og lite givende opplevelse. Det kom inn en fyr som prøvde å "eie" maten han (hun?) forsvarte etter beste evne - fordi han er redd noen skal ta den fra ham. OG SÅ ble sannelig maten tatt vekk uten videre om og men av en fremmedkar - sannsynligheten for at dette var nettopp det hunden forsvarte seg mot er stor. Da bør ikke løsninga være å bare gjøre det og så true ham vekk derfra, det bekrefter kun hundens redsler og i dette tilfellet sender det den over i hjelpeløshet.

At dette var en negativ og lite givende opplevelse for hunden, er det vel ingen tvil om Noe annet var vel heller ikke hensikten. Løsningen med å fjerne maten forteller hunden at å bite de som nærmer seg er en dårlig og nyttesløs strategi som ikke fører til annet enn at han ikke får maten. Men han får også presentert et alternativ som fører til at han faktisk får mat.

... Å faktisk bare nappe vekk maten blir helt feil måte å gjøre dette på.

Nei. I de fleste tilfeller blir dette en riktig måte å gjøre det på. Det utelukker likevel ikke andre måter. Det kan være flere veier som fører til mål, noen er bare bedre og kjappere enn andre.

Men det er klart, å starte med slikt hos en JRT som er gått så langt som dette ville være tidkrevende. Å bygge opp tillit hos en slik hund vil ta svært lang tid. Men så får det selvfølgelig være opp til den enkelte - vil du ha en hund som stoler fullt og helt på deg, eller vil du ha en passiv zombie?

Ja takk til en hund som stoler fult og helt på meg. Og Ja takk til å gå for den kjappe løsningen. Det er ingen motsetninger i dette.

Det finnes den enkle, kjappe og lettvinte måten - og det finnes den tidkrevende, arbeidskrevende måten. Sistnevnte vil kunne gi deg en hund som stoler på deg, en glad og trygg hund. Førstnevnte har potensiale til å skade bikkja ennå mer i verste fall, i beste fall får du en hund som har gitt opp, den har underkastet seg et terrorregime og er passivisert. Den kan fremstå som rolig og behersket, og det er vel og bra, men tilstanden er ikke positivt ladet for hunden. Potensialet for at dette blir en tikkende bombe er også stort.

Dette er, unnskyld uttrykket, bare tullprat uten rot i virkeligheten.

Det er ikke slik at en kjapp løsning nødvendigvis er et tegn på kvalitet, men ofte er det det beste for både hund og menneske. At noen føler seg mer komfortable med å bruke lang tid, enten det er fordi de utsetter å ta tak i det egentlige problemet, fordi de ikke helt vet hvordan, eller fordi de mener det er best for dem og hunden, får vel bli opp til hver enkelt. Men å fremstille ene eller andre måten som å skape en tikkende bombe, blir bare vås.

]

Her er forresten nok et ekstremtilfelle;

Dette er nok samme hunden filmet uken etter. Den tikkende bomben har eksplodert

[Mud]

*klippe*

Grunnen til at jeg nevnte klikketrening er at jeg - som klikkertrener - blir så innmari oppgitt over folk som tror alle ufine hunder er så innmari redde og greier.. Skjønner? De trenger grenser, og man kan godt gi grenser uten å ty til vold. Slik som han gjorde i videoen. Faktisk brukte jeg samme taktikk når jeg lærte inn Loke noe så klikkersk som Doggie Zen, jeg fjernet han fysisk fra godene før jeg ga han "værsegod" signal når han var rolig og tilbød kontakt. Legg forøvrig merke til at jeg ikke bruker ordet 'dominans', jeg bruker grenser, på samme måte som jeg bruker grensesetting når jeg oppdrar ungen min.

Noen ganger - noen få ganger - er fysisk straff mer hensiktsmessig for hundens del. Noen ganger må man tenke på tidsaspektet, alvorlighetsgraden av atferden, hva som i det lange løp er best for hunden osv, men det skjedde ikke i denne videoen. Han brukte sin psykiske overlegenhet ovenfor hunden ved å vise at han ikke ga seg og ikke var redd.

Tror du virkelig de eierne der ville fått kontroll på hunden sin på en annen måte? Synes du virkelig hunden ser ut som den lider noen overlast, eller leser du hunden som fanden leser Bibelen?

Og selvfølgelig kan idioter få idioti ut av det meste, men skulle mannen virkelig brukt en annen taktikk (som neppe hadde virket like effektivt -om overhodet - med de tafatte eierne) sånn i tilfelle musefelle en eller annen idiot tolket det feil?

Og jeg håper du var ironisk når du nevner ubehaget ved å bite i skosåler.

[KarpeSkrotum]

Må si at jeg føler at 'begge sider' her kommer med endel gode poeng. Jeg leser den enes innlegg og er egentlig helt enig, for så å lese 'mot' debutants argumenter, så er jeg enig i de også - ikke lett

[Mud]

Må si at jeg føler at 'begge sider' her kommer med endel gode poeng. Jeg leser den enes innlegg og er egentlig helt enig, for så å lese 'mot' debutants argumenter, så er jeg enig i de også - ikke lett

*ler* Sånn har jeg det ofte også. De sier det er fordi man begynner å bli voksen, men jeg blir bare mer forvirret av det

[Guest vivere]

Gadd ikke lese den artikkelen. Gry Løberg er skrudd. Der er jo alle hunder livredde og syke uansett hva slags atferd de viser.. sorry...

Jeg har ikke samme erfaringen som deg, og i den artikkelen som du ikke vil lese lister Løberg opp endel årsaker til at hunder oppfører seg slik som denne i situasjonene som videoen viser

[Argyr]

Men hva hadde du gjort hvis bikkja svarte deg i den situasjonen?

Det spørs på situasjonen, jeg handler på instinkt og noe finner man alltids på. Men hadde han nektet å fjerne seg så hadde jeg nok gått inn fysisk på et eller annet vis. Jeg ble ganske sinna, så det var liksom ikke noe alternativ for ham å fortsette med det der. Det var jo ikke noe han pleide å drive med liksom, ikke noe han hadde lært gikk an.

Det hadde nok vært verre om han var omplasseringshund og kom fiks ferdig med en sånn vane.

[Taz]

Det spørs på situasjonen, jeg handler på instinkt og noe finner man alltids på. Men hadde han nektet å fjerne seg så hadde jeg nok gått inn fysisk på et eller annet vis. Jeg ble ganske sinna, så det var liksom ikke noe alternativ for ham å fortsette med det der. Det var jo ikke noe han pleide å drive med liksom, ikke noe han hadde lært gikk an.

Det hadde nok vært verre om han var omplasseringshund og kom fiks ferdig med en sånn vane.

Det er det jeg er nysgjerrig på, når man en 60 kg hund som oppfører seg som den JRT'en, hvordan i all verden håndterer man det?

Man kan vel ikke akkurat håndtere det på samme måten, og man kan ikke akkurat gå inn fysisk på en så svær bikkje hvis den finner på å svare tilbake.

Bare veldig nysgjerrig altså.

[Guest 2ne]

Det jeg lurer på, er hva DERE ville gjort, hvis en sånn hund sto og spiste f.eks varmebehandla kyllingvinger?

[Argyr]

Det er det jeg er nysgjerrig på, når man en 60 kg hund som oppfører seg som den JRT'en, hvordan i all verden håndterer man det?

Man kan vel ikke akkurat håndtere det på samme måten, og man kan ikke akkurat gå inn fysisk på en så svær bikkje hvis den finner på å svare tilbake.

Bare veldig nysgjerrig altså.

Vel, nå er terriere terriere da og har sitt noe fyrrige gemytt. Hadde den JRTen veid 60 kilo så hadde den jo vært dau ikke sant, for da ville han ha skadet noen alvorlig for lenge siden.

Så det blir litt meningsløst hypotetisk, for hvis man LAR en 60-kilos hund bli sånn, så er det ikke sikkert man kommer unna avlivning eller alvorlig skade på folk i forsøket på å avlære det.

Men så er det forskjell på å svare og å svare, det kommer i alt fra knurring til rabiat angrep. Det har hendt rett som det er at bikkja svarer meg når han får korreksjon, så lenge han bare mumler i skjegget og kaller meg ei kjerring og lar det være det, så er det "greit". Om han drar den lenger så minner jeg ham om hvem som er staest av oss to (ja, jeg tar hardt i ham og ber ham kutte ut), han er aldri "comitted" nok til å ta meg på muskelkraft... Om jeg hadde trodd at han ville gjennomføre noe alvorlig og vært redd ham så hadde han jo aldri tatt meg alvorlig i en sånn situasjon, så man må jo ha tro på det man gjør også.

Nå kan det jo virke som om han er en skikkelig drittbikkje, men i det store og det hele så har vi det finfint og han oppfører seg som han skal. Men når han mener ting, så tuller han ikke og da må jeg mene det jeg sier enda mer for at han ikke skal lære å overkjøre meg (da kunne jeg glatt glemt alt om godt forhold, om han trodde jeg var en blautfisk så ville han gitt blaffen i min mening om noe som helst).

Edit:

Og det skal sies, den bikkja er IKKE passivisert eller ulykkelig eller kuet. Han er glad i meg og stoler på meg og min vurdering nettopp fordi jeg behandler ham som jeg gjør. Klare, konsise beskjeder og rettferdige krav og ellers masse kjærlighet, kos og frihet. Frihet under ansvar, eller noe sånt.

Endret 25. September 2011 av Argyros