Strøm mot BILJAKT?

[dualknot]

Litt av poenget her er vel at å velge strøm som aversiv mot en godt etablert adferd som sannsynligvis er overslagshandlinger er lite eller spesielt godt egnet. Her må man heller ta tak i det egentlige problemet før man behandler symptomene!

Når det kommer til bruk av strøm, så er jeg ikke konsekvent mot dette ifm. hund og sau relatert adferd som er hjemlet, mens ALL annen bruk er forbudt ved lov! Det i seg selv bør gi noen klare føringer for enkelte.

En annen påstand jeg velger å kaste ut, er at i det øyeblikket man velger å benytte postiv straff eller negativ forsterkning (Altså påføre straff og ta bort ubehag) så har man som oftest feilet i innlæringen av momenter og hverdagslydighet. At noen da velger strøm som en "quick fix" får den enkelte stå for, men for meg, er dette personlig feil tilnærming til hundetrening generelt og problemløsning spesielt selv om jeg ikke kategorisk mener det ikke kan benyttes. Strøm ifm. problemløsning og strøm ifm. innlæring/korrigering under trening er også to forskjellige felt. Førstnevnte kan man sikkert diskutere både for og i mot uten at man har noen fasit, mens sistnevnte krever innsikt LAAAANGT utover det 99,99% av alle hundetrenere i Norge behersker!

[Mari]

Når det kommer til bruk av strøm, så er jeg ikke konsekvent mot dette ifm. hund og sau relatert adferd som er hjemlet, mens ALL annen bruk er forbudt ved lov!

Og for å presisere, det er ikke bare mot sau. Man kan strømme mot alle beitedyr, samt tamrein og klovvilt. Så lenge strømmingen utføres av folk med de riktige kvalifikasjoner.

[Trulte70]

Og for å presisere, det er ikke bare mot sau. Man kan strømme mot alle beitedyr, samt tamrein og klovvilt. Så lenge strømmingen utføres av folk med de riktige kvalifikasjoner.

Jeg er sikker på at jeg har sett naboens katt spise gress...eller BEITE som jeg nå liker å kalle det

[Guest 2ne]

Litt av poenget her er vel at å velge strøm som aversiv mot en godt etablert adferd som sannsynligvis er overslagshandlinger er lite eller spesielt godt egnet. Her må man heller ta tak i det egentlige problemet før man behandler symptomene!

Okay? Gidder du å utdype hvorfor du tror dette er overslagshandlinger, og hva som evt er det egentlige problemet?

[Guest Gråtass]

Litt av poenget her er vel at å velge strøm som aversiv mot en godt etablert adferd som sannsynligvis er overslagshandlinger er lite eller spesielt godt egnet. Her må man heller ta tak i det egentlige problemet før man behandler symptomene!

Når det kommer til bruk av strøm, så er jeg ikke konsekvent mot dette ifm. hund og sau relatert adferd som er hjemlet, mens ALL annen bruk er forbudt ved lov! Det i seg selv bør gi noen klare føringer for enkelte.

En annen påstand jeg velger å kaste ut, er at i det øyeblikket man velger å benytte postiv straff eller negativ forsterkning (Altså påføre straff og ta bort ubehag) så har man som oftest feilet i innlæringen av momenter og hverdagslydighet. At noen da velger strøm som en "quick fix" får den enkelte stå for, men for meg, er dette personlig feil tilnærming til hundetrening generelt og problemløsning spesielt selv om jeg ikke kategorisk mener det ikke kan benyttes. Strøm ifm. problemløsning og strøm ifm. innlæring/korrigering under trening er også to forskjellige felt. Førstnevnte kan man sikkert diskutere både for og i mot uten at man har noen fasit, mens sistnevnte krever innsikt LAAAANGT utover det 99,99% av alle hundetrenere i Norge behersker!

Ja absolutt og det er det vel ingen i denne diskusjonen som betviler. Det er vel heller ingen i denne diskusjonen som syns at det er greit å bruke strøm ved innlæring eller som korreksjonsverktøy. Trodde jeg da?

Jeg har hele tiden diskutert på et veldig enkelt plan jeg: hva er værst for hunden- ett støt som sitter resten av livet eller å leve med risikoen for å stadig være i livsfare? For meg er det et super enkelt svar og konklusjon på det spørsmålet, for andre er det tydeligvis både andre spørsmål og svar.

[MonicaT]

Jeg har kun sett organisert strømming ved sau en gang - de brukte IKKE metoden du snakker om. De strømmet 2 ganger(noen hunder bare 1 gang) og ferdig med det - uten å teste strømstyrken først. Ja, det var godkjente personer som gjorde det.

Bastant på hva? Jeg stilte et spørsmål.

Strøm mot sau/bufe er på sterk strøm da man skal hindre at hunden i fremtiden å vil løpe etter sau. De aller fleste hundene trenger bare 1 støt. Noen hunder trenger flere støt da de har så sterke drifter at de bare går på uansett (de fleste er av typen kontinentale hunder som eks vorsther). Ei jeg kjenner har en engelsk setter som måtte få 4 støt før hun skygget banen for sauen. Det liker ikke jeg. Vi skal ha tøffe hunder, men de skal være dressbare også.

Første gange man skal strømme hunden på sau:

- en må feste batteri på halsbåndet/evt bruke dummy bånd to uker før og etter strømmingen. Dette for at hunden ikke skal koble båndet mot ubehaget

- Om hunden jager/snuser på sauen får den støt

- De fleste hunder skygger banen etter dette, men noen trenger flere støt.

- 14 dager etter må du inn på ny test for å se om hunden har lært og fortsatt holder seg unna sau

Og først da har du sauebevis. Det gjelder nå livet ut. Likevel vil en del grunneiere hvor man kjøper jaktkort kreve at beviset ikke er eldre enn 2 år, så da tester man på nytt etter 2 år (og de fleste hundene holder seg unna da også).

Min hund på 10 år ble strømmet når hun var 1 år. Vi har testet henne annenhvert år etterpå (det var pålagt før).

De første gangene holdt hun seg langt unna. De siste 2 gangene har hun holdt seg unna men er ikke lenger redd. Hun oppsøker de ikke og da er alt bra. Hunden trenger ikke være redd sauen, men skal ikke oppsøke de.

Jeg gjør meg ikke til kriminell, jeg sørger faktisk for å avbryte en kriminell handling og samtidig sørger jeg for at jeg IKKE gjør noe ulovlig.

I et slikt tilfelle er jeg forpliktet til å bryte inn i henhold til gjeldende lovverk. Det står ikke ytterligere presisert, men jeg kan også orientere om at jeg har sendt en bekymringsmelding til mattilsynet i den aktuelle saken.

Hadde det ikke holdt med å forklare denne eieren hva h*n gjorde ?

Skjønner ikke at du måtte ta selve båndet.

Ved siden av å diskutere strøm har TS fått lite konstruktive svar på hva hun kan gjøre.

[Pan]

Hadde det ikke holdt med å forklare denne eieren hva h*n gjorde ?

Skjønner ikke at du måtte ta selve båndet.

Jeg vurderte det som nødvendig å ta fra vedkommende muligheten til å drive videre tortur av hunden sin med det aktuelle halsbåndet.

Det er en vurdering jeg måtte gjøre der og da, og helt alene.

Jeg mener fortsatt at det var en korrekt og gjennomtenkt vurdering.

Når det gjelder trådstarter vil jeg fortsatt råde vedkommende til å omplassere bikkja.

Og jeg tror faktisk at de fleste her ville ment det samme om det hadde vært en person som IKKE var på forumet her..

[julnil]

Når det gjelder trådstarter vil jeg fortsatt råde vedkommende til å omplassere bikkja.

Og jeg tror faktisk at de fleste her ville ment det samme om det hadde vært en person som IKKE var på forumet her..

Og alle dem som strømmer mot sau, skal de også omplassere??

Ja, for strengt tatt så skal man vel kunne klikke og musse inn det å ikke jage sau også??

Nei, det der ble bare useriøst. Når noen ber om hjelp til et problem, så skal man være nødt til å omplassere ihht deg?

[dualknot]

Okay? Gidder du å utdype hvorfor du tror dette er overslagshandlinger, og hva som evt er det egentlige problemet?

Når det kommer til TS sin hund så blir det bare synsing da jeg ikke har sett hunden, men ut fra en generell vurdering så er jaging av biler og syklister m.fl ofte relatert til stress, understimuli og nervebrister skal vi tro de som oftest prøver å hjelpe slike problemhunder (Østlie, Manimal m.fl)

Ja absolutt og det er det vel ingen i denne diskusjonen som betviler. Det er vel heller ingen i denne diskusjonen som syns at det er greit å bruke strøm ved innlæring eller som korreksjonsverktøy. Trodde jeg da?

Jeg har hele tiden diskutert på et veldig enkelt plan jeg: hva er værst for hunden- ett støt som sitter resten av livet eller å leve med risikoen for å stadig være i livsfare? For meg er det et super enkelt svar og konklusjon på det spørsmålet, for andre er det tydeligvis både andre spørsmål og svar.

Jeg er ikke direkte uenig med deg i din tilnærming. Spørsmålet er om det er greit å bryte loven for å håndtere problemet. En annen utfordring er å finne kompetente personer her på bjerget som kan gjøre dette seriøst i en slik "ulovlig" setting. Hobby-elektrikere har jeg sjelden tillit til.

[Pan]

Og alle dem som strømmer mot sau, skal de også omplassere??

Ja, for strengt tatt så skal man vel kunne klikke og musse inn det å ikke jage sau også??

Nei, det der ble bare useriøst. Når noen ber om hjelp til et problem, så skal man være nødt til å omplassere ihht deg?

Har du egentlig lest tråden?

Trådstarter gir jo klart uttrykk for å ikke kunne bruke tid på å trene hunden til å kutte ut jagingen.

Altså er det en person som har tatt på seg en oppgave haun ikke er i stand til.

Da er omplassering som regel det beste for alle parter.

[KarpeSkrotum]

Altså er det en person som har tatt på seg en oppgave haun ikke er i stand til.

Slik jeg forstod det, så har livssituasjon endret seg siden TS skaffet hunden og det har av den grunn blitt vanskeligere å ha tid til den. (bare for at ting skal bli rett her : )

[julnil]

Har du egentlig lest tråden?

Trådstarter gir jo klart uttrykk for å ikke kunne bruke tid på å trene hunden til å kutte ut jagingen.

Altså er det en person som har tatt på seg en oppgave haun ikke er i stand til.

Da er omplassering som regel det beste for alle parter.

.

Ja, jeg har både lest tråden OG kjenner TS personlig, så jeg vet noen ganger mer enn deg hvordan TS er, og hvilken kapasitet vedkommende har!

Forslagene om omplassering er rett og slett frekke, og TS har allerede svart på dette.

[KarpeSkrotum]

Forslagene om omplassering er rett og slett frekke, og TS har allerede svart på dette.

De er egentlig ikke det hvis eier ikke har tid til å trene/bruke tid på/med hund, som det kunne virke som TS ikke har. Hva da hvis f.eks et nytt problem skal dukke opp - skal man da igjen bruke strøm?

Hva om problem igjen dukker opp pga understimulering f.eks (trenger ikke være på bil, men andre ting)

Det hjelper lite at eier er glad i hund og ikke VIL omplassere - det er ikke bestandig til hundens beste det..

[Pan]

Slik jeg forstod det, så har livssituasjon endret seg siden TS skaffet hunden og det har av den grunn blitt vanskeligere å ha tid til den. (bare for at ting skal bli rett her : )

Da må trådstarter ta konsekvensene av endringen i livssituasjonen, og da prioritere det som er viktig og droppe resten..

Det er tydelig for meg at hund ikke er det viktigste, hunden har man jo ikke tid til å trene..

.

Ja, jeg har både lest tråden OG kjenner TS personlig, så jeg vet noen ganger mer enn deg hvordan TS er, og hvilken kapasitet vedkommende har!

Forslagene om omplassering er rett og slett frekke, og TS har allerede svart på dette.

Trådstarter har gitt uttrykk for at haun ikke har tid, det kan du da ikke benekte.

Forslag om omplassering er på grunnlag av trådstarters tilnærming til hundehold det eneste humane forslaget å komme med.

Jeg foreslår det for hundens del, og bryr meg rett og slett ganske lite om trådstarter.

[julnil]

Om alle som ikke trener hunden på den måten du mener, og for en så lang tid som du har bestemt, skal altså omplassere??

Nå har nå TS sagt at alt annet er ok, men dette er det eneste problemet.

Men du har vel kanskje null problemer med noe som helst du da, siden du sitter så høyt oppe?

[KarpeSkrotum]

Om alle som ikke trener hunden på den måten du mener, og for en så lang tid som du har bestemt, skal altså omplassere??

Nå har nå TS sagt at alt annet er ok, men dette er det eneste problemet.

Tror ikke det er noen som prøver å sitte på en høy hest her.

Poenget er bakgrunn for adferd. Om bare 'hurtigfix' med strøm kurerer symptomer, så hjelper det lite for årsak/grunn. Så det å bruke hurtigfix kan være med på å få det til at det bare blir overslag til andre ting(skal det igjen da bli brukt strøm?). Det er derfor jeg personlig er mer opptatt av at kyndig folk får observere og komme med råd og program for å se om det hjelper. Problemet er som nevnt at TS sier at dette jo er et problem, da h*n har for liten tid - DET er et problem når man har hund - spesielt når man møter en utfordring som kan ta litt tid å få bukt med ... da er det lett å ty til 'quickfix' som strøm er dessverre.

[Guest Gråtass]

Tror ikke det er noen som prøver å sitte på en høy hest her.

Poenget er bakgrunn for adferd. Om bare 'hurtigfix' med strøm kurerer symptomer, så hjelper det lite for årsak/grunn. Så det å bruke hurtigfix kan være med på å få det til at det bare blir overslag til andre ting(skal det igjen da bli brukt strøm?). Det er derfor jeg personlig er mer opptatt av at kyndig folk får observere og komme med råd og program for å se om det hjelper. Problemet er som nevnt at TS sier at dette jo er et problem, da h*n har for liten tid - DET er et problem når man har hund - spesielt når man møter en utfordring som kan ta litt tid å få bukt med ... da er det lett å ty til 'quickfix' som strøm er dessverre.

Har du mye erfaring med bruk av strøm? Siden dette er din konklusjon, tydeligvis. Jeg har sett en del trening med strøm både som avlæring, aversiv og innlæring. Jeg påstår at jeg har en god del direkte erfaring med bruk av strøm som virkemiddel og jeg har absolutt ikke sett de problemene du skisserer. Men det virker for meg, fortsatt, som de som har minst erfaring mener også at det er mest problematisk.

[julnil]

Enig der, gråtass.

[KarpeSkrotum]

Har du mye erfaring med bruk av strøm? Siden dette er din konklusjon, tydeligvis. Jeg har sett en del trening med strøm både som avlæring, aversiv og innlæring. Jeg påstår at jeg har en god del direkte erfaring med bruk av strøm som virkemiddel og jeg har absolutt ikke sett de problemene du skisserer. Men det virker for meg, fortsatt, som de som har minst erfaring mener også at det er mest problematisk.

Nei, jeg har ikke mye erfaring på noe med hund jeg, men har ca lik erfaring med positiv forsterkning og bruk av aversiver. Ja, jeg tror nok enkelte bruker strøm eller andre 'kraftige' virkemidler for å få en 'quick' læring. Jeg har min mening, du har din.

Jeg mener uansett strøm eller andre ting at man bør prøve å finne årsak til en adferd før man vurderer tiltakene deretter, så får du mene annet.

Kjenner bare til en som brukte strømbånd(husker ikke om det var det eller sitron-bånd) for bjeffing, da eier var endel borte og naboene klagde. Joda, hunden sluttet å bjeffe den, men da gikk den over til å tygge sund inventaret. Mulig jeg tar feil og du med erfaringen har rett, men for meg virker det som overslag - men hva vet jeg.

[Guest Gråtass]

Nei, jeg har ikke mye erfaring på noe med hund jeg, men har ca lik erfaring med positiv forsterkning og bruk av aversiver. Ja, jeg tror nok enkelte bruker strøm eller andre 'kraftige' virkemidler for å få en 'quick' læring. Jeg har min mening, du har din.

Jeg mener uansett strøm eller andre ting at man bør prøve å finne årsak til en adferd før man vurderer tiltakene deretter, så får du mene annet.

Kjenner bare til en som brukte strømbånd(husker ikke om det var det eller sitron-bånd) for bjeffing, da eier var endel borte og naboene klagde. Joda, hunden sluttet å bjeffe den, men da gikk den over til å tygge sund inventaret. Mulig jeg tar feil og du med erfaringen har rett, men for meg virker det som overslag - men hva vet jeg.

Nei, min erfaring er absolutt ikke at folk bruker strøm for å få en quick fix. Min erfaring er at folk bruker strøm som det det erment som: Et verktøy i aversiv trening for å unngå at adferden gjentas.

Hvor har jeg sagt at man ikke skal vurdere hvert enkelt tilfelle, men bare strømme på?? Jeg er forøvrig mye større motstander av sitronhalsbånd, strømhalsbånd, lufthalsbånd eller lydbånd som utløses av hundens adferd enn av halsbånd med fjernkontroll.

Jeg kan bare gjenta det jeg har sagt hele tiden: Jeg diskuterer ikke enkelt saker her, men prinsippet.

[Pan]

Om alle som ikke trener hunden på den måten du mener, og for en så lang tid som du har bestemt, skal altså omplassere??

Nå har nå TS sagt at alt annet er ok, men dette er det eneste problemet.

Men du har vel kanskje null problemer med noe som helst du da, siden du sitter så høyt oppe?

Trådstarter har sagt at alt annet enn å bruke tid, omplassere og konsekvent bruk av bånd er greit.. Det vil i praksis si at vedkommende ikke er interessert i å gjøre en dritt med problemet.

Mine hunder er velfungerende, de er akkurat slik jeg vil at mine hunder skal være, rett og slett helt herlige!

Men så er jeg jo også villig til å bruke tid og krefter på de da..

[KarpeSkrotum]

Nei, min erfaring er absolutt ikke at folk bruker strøm for å få en quick fix. Min erfaring er at folk bruker strøm som det det erment som: Et verktøy i aversiv trening for å unngå at adferden gjentas.

Hvor har jeg sagt at man ikke skal vurdere hvert enkelt tilfelle, men bare strømme på?? Jeg er forøvrig mye større motstander av sitronhalsbånd, strømhalsbånd, lufthalsbånd eller lydbånd som utløses av hundens adferd enn av halsbånd med fjernkontroll.

Jeg kan bare gjenta det jeg har sagt hele tiden: Jeg diskuterer ikke enkelt saker her, men prinsippet.

Annet eksempel er svigers som brukte sitron-bånd for at hunden begynte å bjeffe når de var på jobb. Hunden hadde alltid vært rolig og grei, før helt på sine gamle dager der han altså begynte å bjeffe når de var borte. For nabofreden ble symptomene fjernet med dette båndet uten at dette førte til overslag. Men bare så lenge han brukte båndet, for ellers bjeffet han. For meg blir det som at man skulle satt strøm eller andre ting på våre eldre(mennesker) hvis de begynner å bli litt 'tullete' på sine gamle dager. (jeg viste ikke om situasjonen før hunden ble avlivet, ellers hadde jeg hentet han)

Mulig du går i et slikt miljø og ser 'riktig' bruk av aversiver bli brukt, men for ola og kari som har lite og ingen peiling tror jeg det altså er det å fikse symtomene - fjerne uønsket adferd kjapt som er årsaken til at de bruker det(som oftest). Jeg tar enkeltsaker som eksempler, da det jo viser hvor lett det kan missbrukes og at dette blir gjort. Det er jo nettopp dette denne tråden dreier seg om også - vites det grunn og bør det ikke vurderes av folk med peiling før strøm vurderes istedet for å kun gå på symtomene. Også her vurderes det jo for at adferd ikke skal gjentas - et enkelt redskap istedet for å finne grunn til adferden og kanskje velge mer humane tilnærminger, men som krever mer tid og arbeid - Hunden må altså lide pga folks giddeløshet og mangel på tid. (nå vites ikke om TS søker råd eller ei, men ment kun for å poengtere)

Joda, vi er enige i at det virker og at det er en effektiv måte - selv om jeg ikke liker denne metoden. Også jeg ser at det i enkelte situasjoner kan være fornuftig å bruke det.

Enig der, gråtass.

Enig med hva?

Du er vel venn med TS og har ikke gjort annet i denne tråden enn å forsvare bruk av strøm kan det virke som. Kan ikke se at du har tilført mye på årsak og det å finne grunnen til adferden. Det blir for meg en slik "kom igjen venn, la oss strømme din beste venn som du er så glad i", for grunnen trenger vi vel ikke være så opptatt av. Får han andre problemer senere, så har vi jo strømmen. Å så glad vi er i dyret - ikke f... at det kan gis bort til noen som kanskje viser denne gleden på andre måter enn å gi dyret en karamell hvis utfordringer oppstår.

[Guest 2ne]

Når det kommer til TS sin hund så blir det bare synsing da jeg ikke har sett hunden, men ut fra en generell vurdering så er jaging av biler og syklister m.fl ofte relatert til stress, understimuli og nervebrister skal vi tro de som oftest prøver å hjelpe slike problemhunder (Østlie, Manimal m.fl)

Okay, så når all verdens av møkkaatferder unnskyldes pga høye drifter på malleballer, rottiser og andre hardcore bruksraser, så er en puddel på biljakt stressa, understimulert og har mentale brister, sånn kort oppsummert? Legg på lat eier som ikke gidder å gjøre noe med problemet i tillegg, så har man jo en nesten ikke fordomsfull tilnærming til problemet i det hele tatt?

[Margrete]

Okay, så når all verdens av møkkaatferder unnskyldes pga høye drifter på malleballer, rottiser og andre hardcore bruksraser, så er en puddel på biljakt stressa, understimulert og har mentale brister, sånn kort oppsummert? Legg på lat eier som ikke gidder å gjøre noe med problemet i tillegg, så har man jo en nesten ikke fordomsfull tilnærming til problemet i det hele tatt?

Satt å tenkte i går på hvordan jeg kan få sagt det samme!

Sliter litt med formulering Karpe, derfor jeg nøyer meg med å si meg enig med de som sier det jeg tenker Therefore

[Malamuten]

Eh, kjenner jeg blir litt overaska over noen innlegg i denne tråden her.. det er da vell menneskets annsvar og sikre hunden til en hver tid, uansett om den er normal, har angst, agressiv, jager biler, joggere, vilt ja samma hva det skal være. Og det blir jo det samme, det er ikke greit og strømme hunder med alskens problemer, enten de er til fare for seg selv eller andre. Har man unger og ikke kan passe på døra hele tiden ja så kan man feks bette fæst hunden inne eller man kan bruke bur i de periodene man ikke kan følge med godt nok. Jeg har selv en hund som virkelig blokkerer på vilt og på andre hunder. Vi har trent en del og vi har trent lenge, men det hjelper og i mellom tiden er det mitt ansvar og ha min hund forsvarlig sikret så den ikke stikker av og jager vilt/husdyr og at den ikke banker/skader/dreper hunder.

For øvrig så er det et dårlig argument at 1 karamell er bedre enn 3 mnd med pølse og klikker. Det er alldeles ikke sikkert at strøm fungerer i det hele tatt. Eller det kan fungere der og da, men etter og ha sett x antall biler kjøre forbi uten at det skjer noe ubehagelig, vil virkningen gå over. Strøm er ikke bare en quick fiks. Så har man jo da også den muligheten at hunden utagerer på mennesket istedet da, for det er jo ikke slik at etter 1 støt så forsvinner jaktinnstinktet.