Til NS og andre ikke klikkere!

[ingar]

Jeg har nå lest mange innlegg og en ting jeg syns er litt merkelig, og har lagt merke til er at noen spør om noe, så er det flest klikkerfolk som svarer. Jeg prøver å svare innimellom på det jeg kan bidra med, men da føler jeg meg så alene, og alle klikkerne bomber meg ned og sier at det blir "galt" å gjøre det sånn og sånn. Hvor er alle andre andre som har samme filosofi som meg? Tør de ikke å bidra fordi de blir "angrepet" av klikkerfolkene? (for å sette det på spissen) For jeg syns det er viktig å stå sammen, at flere forteller sine måter. Selv om dette kunne ha skiftet navn til klikkersonen (som noen sa ), så er det jo flere andre her med motsatt meninger. (Ihvertfall 10 stykker! ) Stå frem! Vis at det finns flere nyanser og måter å gjøre ting på! Ikke gjem dere. Det er ikke galt å trene på en annen måte enn klikker og kos og muss. For jeg føler meg litt alene og motarbeidet iblandt Jeg vil ikke være den "store, stygge ulven" alene! :roll:

Hva mener dere da, dere som trener NS feks? Syns dere det er tungt å delta på debatter/svare på ting? Eller orker dere bare ikke? hvorfor?

PS: dette er bare noe jeg selv har fundert på , og det behøver ikke å stemme. Kan jo være meg som har oversett noe osv.

Nå syns jeg du er urettferdig. Det er vel ingen som sier du gjør noe galt? Positiv straff er da en helt rett måte å trene på for dem som velger den varianten?- I dagliglivet så observerer jeg en del bivirkninger av den treningemetoden og det er først og fremst fordi metoden ikke blir gjennomført konsekvent.Kun noen få mestrer det til fulle. Og gjør man feil da blir det galt uansett hvilke metode man bruker. Klikkertrening er også full av fallgruber så man må også være konsekvent her, men når rett skal sies..fallet blir kanskje ikke så høyt om man trår feil en gang eller to?

[Djervekvinnen]

Jeg er vel ikke urettferdig. Bare kom med noe jeg har fundert lenge på, fordi jeg mener dette er tilfelle. At folk ikke deltar pga de føler å bli motsagt for mye. Det har mange til og med sagt selv. Så jeg skjønner ikke helt hva du syns er urettferdig i denne saken??

[Tore]

viser til min post litt lengre opp...

Djervekvinnen er ikke alene om dette, å vet det er enda flere..

Jeg har ikke svart før nå, pga jeg åpner ikke tråder om trening å lydighet lengre, er ikke noe morro eller trivelig når man blir motarbeidet samme hva man sier..

[Djervekvinnen]

Ja og det er kun de som ikke trener klikker som har sagt dette. Ingen klikkere som unngår diskusjoner har jeg fått inntrykk av. Jeg har lagt merke til dette fordi jeg deltar selv, og har sett lite av "de andre som er som meg" (eller hva man skal si) derfor skrev jeg dette for å høre hvilke tanker dere andre hadde om dette, kanskje jeg hadde bare tolket dette feil. men det viser seg at flere holder seg unna. Og spørsmålet er også hvorfor er dette tilfelle?

[Tore]

Et eksempel, Tar denne bare fordi jeg husket hvor det var...

NS : kommer med forslag til løsning på problem...

(Å svaret en klikker kommer med)

Klikker : Det er din mening, det er ikke nødvendigvis sånn det er. Min hund...

Det er slike ting (ubevist eller bevist) som kommer ofte fra klikkerfolk å i allefall jeg fikk nesten hakeslepp over denne kommentaren... Det oppfattes jo som frekt...

Å flere ganger leste jeg kommentarer som : "nei, det er feil" så kom klikkermetoden...

(Bare for å komme med noen eksempler.)

Ikke at man tar seg nær av det, men synes ikke slikt viser respekt eller tolleranse for "den andre metoden"...

(ikke missforstå dette innlegget nå da.)

[Djervekvinnen]

Ja husker den. Jeg ihvertfall sier ikke at det jeg gjør er FASIT eller det rette, men jeg deler gjerne mine erfaringer med de som lurer. Derfor blir det dumt å få en slik kommentar som den nevnt over, når jeg ikke har påstått noenting. Flere ganger hører man dette, og jeg tror forsåvidt Astrid er en av de få som direkte sier stygt om klikkermetoden. hehe

[ingar]

Et eksempel, Tar denne bare fordi jeg husket hvor det var...

NS : kommer med forslag til løsning på problem...

(Å svaret en klikker kommer med)

Klikker : Det er din mening, det er ikke nødvendigvis sånn det er. Min hund...

Det er slike ting (ubevist eller bevist) som kommer ofte fra klikkerfolk å i allefall jeg fikk nesten hakeslepp over denne kommentaren... Det oppfattes jo som frekt...

Å flere ganger leste jeg kommentarer som : "nei, det er feil" så kom klikkermetoden...

(Bare for å komme med noen eksempler.)

Ikke at man tar seg nær av det, men synes ikke slikt viser respekt eller tolleranse for "den andre metoden"...

(ikke missforstå dette innlegget nå da.)

Slike uskyldige kommentarer er da ikke noe å bry seg med? Man må vel også se litt på bakgrunnen til at en klikker sier at det er feil? Om det er en som bruker positiv forsterkning og legger fram et problem og får svar fra en som ikke bruker den metoden, ja da kan det faktisk hende at det svaret er feil. Og motsatt selvfølgelig. Jeg skjønner egentlig ikke problemet her

[Betty]

Slike uskyldige kommentarer er da ikke noe å bry seg med? Man må vel også se litt på bakgrunnen til at en klikker sier at det er feil? Om det er en som bruker positiv forsterkning og legger fram et problem og får svar fra en som ikke bruker den metoden, ja da kan det faktisk hende at det svaret er feil. Og motsatt selvfølgelig. Jeg skjønner egentlig ikke problemet her

Problemet her er vel at svaret tolkes som frekt. Slike ting går selvsagt begge veier, og alle har vi da godt av å utvide horisonten vår å se lengre enn nesetippen, men slike svar syns jeg er på kanten til frekt og belærende, og jeg tror det kan føre til at personen som får det svaret henger seg opp i det og irriterer seg grønn over å få et spydig svar.

For å svare på det første spørsmålet: Jeg skriver ikke inn svar på treningsdiskusjoner fordi jeg syns ikke jeg får til å formulere meg godt nok, og "vår" side blir ofte motarbeidet og til tider misforstått i noen debatter syns jeg. Jeg leser mye på noen debatter, og lærer mye av mange innlegg, men stort sett alle psnf/pfns debatter ender i krangel, og i flere har det vært antydning til personangrep - fra BEGGE sider.

Jeg pleier å legge inn svar om noen spør om hvordan man kan lære inn de forskjellige øvelser ( jeg er en såkalt lokker ), og det kommer jeg til å fortsette med, men jeg blander meg ikke inn i diskusjoner om hva som er mest effektivt, hva som er bra og dårlig osv rett å slett fordi jeg er redd for å bli misforstått, og jeg har ikke så lyst å begynne å krangle.

Men i hovedsak så er det formuleringsbiten som jeg sliter litt med, og syns ikke jeg får til et godt svar uansett hvor lenge jeg sitter. Men så er jeg litt perfeksjonistisk når det kommer til diskusjoner, særlig på nett hvor det er så lett å bli misforstått.

(edit: litt krøll med psnf/pfns )

[Tore]

Slike uskyldige kommentarer er da ikke noe å bry seg med? Man må vel også se litt på bakgrunnen til at en klikker sier at det er feil?

Synes du det er normal folkeskikk å rakke ned på andre.?

Veldig mange innlegg er preget av holdningen "du tar feil fordi jeg gjør det anderledes"......?

Bakgrunden til at klikkerfolk sier det er feil er vel ret å slett fordi det ikke er slik de gjør det selv å alt som ikke står i klikkerbøkene må være feil... Slik det ser ut å føles vertfall, har ikke sett noen begrundelse annet en at "det du sier er feil"...

Derfor går man lei å gidder ikke følge med på slike diskusjoner lengre..

Om det er en som bruker positiv forsterkning og legger fram et problem og får svar fra en som ikke bruker den metoden, ja da kan det faktisk hende at det svaret er feil. Og motsatt selvfølgelig. Jeg skjønner egentlig ikke problemet her.

Nei du gjør vel ikke det, for klikkerfolket kommer alltid gjennom med sine metoder å meninger, å legger ikke merke til at det ikke er mange ikke-klikkere som svarer på innlegget, det er det som er problemet, at ikke-klikkere ikke svarer på treningsdiskusjoner. Å hvorfor det er slik, det står jo i klartekst i første innlegg som du quoter...

BTW : Når du Quoter så må du ha mellomrom mellom ] tekst.. Sjekk det på forhåndsvisningen om det blir rett... Blir litt rot når quotinen ikke funker...

[ThomasS]

Jeg synes det er synd om det ikke skal gå å diskutere trening på en objektiv måte. Det overrasker meg at folk som mener de er klikkertrenere trener andre mennesker på en så "uklikkersk" måte at andre føler seg støtt.

Når jeg diskuterer trening forsøker jeg å holde meg til det som er observerbart og gi så konkrete råd som mulig.

For å vurdere et treningsproblem vil jeg gjerne diskutere så konkret som mulig hvilken situasjon vi har.

Feks: Far har et problem med at Fido er uoppmerksom når de trener på klubben. La oss beskrive situasjonen så nøyaktig som mulig.

"Far og Fido trener fri ved foten på hundeklubben. Etter å ha gått 20 meter ved foten begynner Fido å titte bort på de andre hundene. Far sier "følg med" med oppmuntrende stemme og Fido kommer tilbake i rett posisjon. Far roser og leker med Fido."

Nå har vi en konkret situasjon å analysere.

Feks:

Fidos første atferd: Fido ser bort.

Konsekvens: Far sier "Følg med"

Hypotese: Sannsynligheten for at Fido ser bort (etter 20 m) under fri ved foten øker. Far har benyttet seg av positiv forsterkning.

Fidos andre atferd: Fido kommer opp i rett posisjon.

Konsekvens: Far roser og leker.

Hypotese: Sannsynligheten for at Fido går i rett posisjon øker når far sier "følg med". Positiv forsterkning.

Fars atferd: Far sier følg med når Fido ser bort på de andre hundene.

Konsekvens: Fido kommer opp i rett posisjon.

Hypotese: Sannsynligheten for at far sier "følg med" mens Fido ser bort øker. Positiv forsterkning.

Ok - hvilke råd kan vi gi far?

1)Han kan belønne mens Fido fortsatt går i rett posisjon (bruke positiv forsterkning men med bedre timing og kriterier)

2)Han kan bryte straks Fido ser bort (negativ straff)

3)Han kan korrigere ved å ta tak i Fido og si "skjerp deg" (evt rykke i koppelet) når Fido ser bort. (positiv straff)

4)Han kan slakke av på båndet straks Fido går i rett posisjon igjen (negativ forsterkning).

Dette er enkle og konkrete råd som gjør at vi forstår hva som menes. Far kan prøve ut metodene og fortelle hva som funker best for han. Vi behøver ikke rakke ned på hverandre selv om noen velger 1) mens andre heller vil bruke 3). (Selv ville jeg nok brukt 1) fremfor både 2), 3) og 4) fordi jeg tror den metoden vil bringe meg raskest til mitt mål og mitt idealbilde av fri ved foten.)

Det som gjør det vanskelig å diskutere derimot er om vi snakker helt ulike språk, feks en snakker om å forbedre samarbeidet mellom hund og fører, en annen om å motivere hunden og en tredje om lederskap osv. Da blir det lite konkret og ikke lett for stakkars far å vite hva han skal gjøre med Fido.

Så uansett hvilke metoder vi velger, så setter jeg pris på når folk kan holde seg til saken og snakker presist og konkret og kaller en spade for en spade.

[Benedicte]

ThomasS:

Flott innlegg! Skulle ønske jeg avr like flink til å forklare ting :oops:

Selv mener jeg at ingen av metodene er feil. For all atferd styres av en konsekvens, og det er jo slik alle levende skapninger lærer.

[ingar]

Synes du det er normal folkeskikk å rakke ned på andre.?

Veldig mange innlegg er preget av holdningen "du tar feil fordi jeg gjør det anderledes"......?

Bakgrunden til at klikkerfolk sier det er feil er vel ret å slett fordi det ikke er slik de gjør det selv å alt som ikke står i klikkerbøkene må være feil... Slik det ser ut å føles vertfall, har ikke sett noen begrundelse annet en at "det du sier er feil"...

Derfor går man lei å gidder ikke følge med på slike diskusjoner lengre..

Nei du gjør vel ikke det, for klikkerfolket kommer alltid gjennom med sine metoder å meninger, å legger ikke merke til at det ikke er mange ikke-klikkere som svarer på innlegget, det er det som er problemet, at ikke-klikkere ikke svarer på treningsdiskusjoner. Å hvorfor det er slik, det står jo i klartekst i første innlegg som du quoter...

BTW : Når du Quoter så må du ha mellomrom mellom ] tekst.. Sjekk det på forhåndsvisningen om det blir rett... Blir litt rot når quotinen ikke funker...

""Veldig mange innlegg er preget av holdningen "du tar feil fordi jeg gjør det anderledes"......?""

Da har vi kanskje den subjektive oppfattningen? Jeg er ganske sikker på at slike inlegg du refererer til er avlevert på et objektivt og saklig grunnlag, så hvorfor de oppfattes med motsatt fortegn er meg en gåte. Litt begging the question muligens?

[Mirai]

Se, til og med nå blir vi overkjørt av klikkere som mener at "nei, det gjør vi absolutt ikke" Hehe.

Jeg er litt enig. Jeg tror ikke at klikkere nødvendigvis prøver å alltid presse sin treningsmetode ned over hodet på andre, men noen ganger føler jeg det sånn at jeg gjør feil fordi jeg ikke gjør som en klikkertrener. Det er min oppfatning (og mange andre som ikke klikkertrener også).

Går ting begge veier. Mange som trener Nordenstam sier at klikkertrening er bæsj, overtro og ikke gir resultater også Hehe. Så alle er like ille.

[charlotte]

Det er nesten litt synd synes jeg, at forumet består av nesten bare klikkere. Man får bare den samme leksa om og om igjen, og man lærer sjelden noe nytt uten å få utdrag av læringspsykologien inn det ene øret og ut det andre. Vi får aldri noen flere sider å sa saken på, kun klikker-way i alle debatter. Misforstå meg rett, jeg hadde syntes det var like synd dersom det var nesten bare nordenstammere. Poenget er at man ikke lærer så mye når alle er enige. Derfor er det viktig å tørre å tale sin sak når man føler at man har noe på hjertet. Hvis jeg mener jeg har noe å bidra med i en debatt, hvor jeg føler at positiv straff kan være en løsning så sier jeg det. Hvis jeg føler at negativ straff er tingen så sier jeg det og!

Hvis noen hadde spurt meg hvordan jeg lærte inn apport over hinder og jeg svarte "lokk henne først over med en leke" så kan dere banne på at noen hadde svart: "Man skal ikke lokke, hunden skal tenke selv. Og når den tilbyr riktig atferd så må du klikke og gi godbit. Legg på kommando til slutt."

Hva er forskjellen egentlig? Er det ikke ett fett om man lokker eller ikke så lenge hunden hopper av lyst og glede? Er det ikke ett fett hunden har fått kommando til slutt eller først, så lenge hunden innen normal tid har forstått hva kommandoen betyr?

Poenget er: hvorfor kan ikke en nordenstammer eller jæverud eller hvem som helst si hva de mener uten å få 10 innlegg på rappen hvor den første består av utdrag fra canis og resten bestående av "enig"?

Kjære med-debattanter.. Si hva dere mener dersom dere har noe på hjertet, hvis ikke vil man ikke lære noe her lenger. Ikke hvis alle er enige. Det er lov å være uenig!

[Mud]

Med fare for å irritere mange og tråkke på en hel haug med tær..Det er da for pokker ikke vi som klikker sin feil at dere andre ikke sier hva dere mener?Så vidt jeg kan se har ingen av de som klikker her inne kalt noen av dere hundemishandlere el?I hvertfall ikke som jeg har sett?At dere "føler" dere som det kan vel ikke vi svare for?Samtidig blir vi som klikker automatisk stigmatisert som besserwissere bare fordi vi har lært oss læringsloven og tenker(og handler )ut i fra den.Og ikke minst har argumenter å komme med...Det ER ikke et overvekt av klikkere her inne.Det er kanskje flere som liker teorien,men så vidt jeg kan komme på i farten er vi bare en håndfull som praktiserer "ren"klikertrening..Hvis dere føler dere overkjørt så spytt ut da!Jeg synes det er merkelig at JEG som klikkertrener måtte minne folk på at det faktisk er noe som heter Jærverud (og forklare den slik den oppfattes av Jærverud tilhengere,ikke slik jeg som "klikker"ser på den) når det faktisk FINNES jærverud instruktører her inne?

Nei,slutt å syt og SI hva dere mener og STÅ for det.. [-X

[ingar]

Med fare for å irritere mange og tråkke på en hel haug med tær..Det er da for pokker ikke vi som klikker sin feil at dere andre ikke sier hva dere mener?Så vidt jeg kan se har ingen av de som klikker her inne kalt noen av dere hundemishandlere el?I hvertfall ikke som jeg har sett?At dere "føler" dere som det kan vel ikke vi svare for?Samtidig blir vi som klikker automatisk stigmatisert som besserwissere bare fordi vi har lært oss læringsloven og tenker(og handler )ut i fra den.Og ikke minst har argumenter å komme med...Det ER ikke et overvekt av klikkere her inne.Det er kanskje flere som liker teorien,men så vidt jeg kan komme på i farten er vi bare en håndfull som praktiserer "ren"klikertrening..Hvis dere føler dere overkjørt så spytt ut da!Jeg synes det er merkelig at JEG som klikkertrener måtte minne folk på at det faktisk er noe som heter Jærverud (og forklare den slik den oppfattes av Jærverud tilhengere,ikke slik jeg som "klikker"ser på den) når det faktisk FINNES jærverud instruktører her inne?

Nei,slutt å syt og SI hva dere mener og STÅ for det.. [-X

Ja det er ikke lett når man ikke får saklige argumenter tilbake. Vi får utfordre PS/NF folka til å komme med en forklaring i henhold til læringslovene hvorfor metoden er effektiv. Jeg vet den er det og kan forklare det også, men det ser ikke ut til at andre er i stand til det. Ballen er kastet...Hvem vil ta i mot?

[charlotte]

Med fare for å irritere mange og tråkke på en hel haug med tær..Det er da for pokker ikke vi som klikker sin feil at dere andre ikke sier hva dere mener?Så vidt jeg kan se har ingen av de som klikker her inne kalt noen av dere hundemishandlere el?I hvertfall ikke som jeg har sett?At dere "føler" dere som det kan vel ikke vi svare for?Samtidig blir vi som klikker automatisk stigmatisert som besserwissere bare fordi vi har lært oss læringsloven og tenker(og handler )ut i fra den.Og ikke minst har argumenter å komme med...Det ER ikke et overvekt av klikkere her inne.Det er kanskje flere som liker teorien,men så vidt jeg kan komme på i farten er vi bare en håndfull som praktiserer "ren"klikertrening..Hvis dere føler dere overkjørt så spytt ut da!Jeg synes det er merkelig at JEG som klikkertrener måtte minne folk på at det faktisk er noe som heter Jærverud (og forklare den slik den oppfattes av Jærverud tilhengere,ikke slik jeg som "klikker"ser på den) når det faktisk FINNES jærverud instruktører her inne?

Nei,slutt å syt og SI hva dere mener og STÅ for det.. [-X

AMEN!

[Tore]

Til NS og andre ikke klikkere!

:roll:

Blir samma mølja her også med klikkere som kommer å skal forsvare seg..

Rart man blir lei.? :?

[ThomasS]

Jeg syns det er interessant at de aller fleste her inne uansett hvilke treningsmetoder de velger, argumenterer med utgangspunkt i læringspsykologien. PF/NS, NF/PS osv...

Selv om læringspsykologi bare en en måte å beskrive hva som skjer på og har eksistert siden 1930-tallet, så er det kanskje takket være klikkertreningens utbredelse at folk har begynt å fokusere på situasjon, atferd og konsekvens istedet for å lete etter biologiske (etologiske) forklaringsmodeller for hundens atferd.

Her inne virker det som en veldig grov inndeling; enten så trener en etter Nordenstam, Järverud eller driver med klikkertrening. Nå er det jo slik at klikkertrening ikke er ÉN måte å trene hund, ulike trenere kan trene veldig forskjellig innenfor de 3 (eller 4) kravene til "ekte" klikkertrening som dere sikkert har hørt om en masse ganger. På samme måte som alle NKK-utdannede instruktørene som trener etter Järverud sikkert har valgt hver sin måte å trene, noen er "mykere" enn andre, andre stiller krav tidligere, noen bruker mer shaping etc. Dessuten finnes det jo også en hel masse folk som bruker "myke" metoder, men ikke klikkertrening. I Sverige finnes det jo en del fremgangsrike ekvipasjer i bruks, feks Roland Sjösten med sin målbildstrening.

En annen stor og interessant forskjell mellom treningsmetoder er om vi forklarer det som skjer ut fra psykologi eller etologi.

F.eks. Jan Fennell i England http://www.janfennellthedoglistener.com/ forklarer alt hunder gjør ut fra et lederskapsperspektiv (hopping på folk, innkallingsproblem, skuddredsel , seperasjonsangst etc), men det som blir gjort i praksis kunne like gjerne blitt gjort av en klikkertrener (basert på PF/NS).

Jeg har også sett "tradisjonelle" trenere som argumenterer for bruk av NF/PS som fokuserer knallhardt på observerbare saker: Timing, kriterier og forsterkning, men snakker om å bruke PS mer presist, ta i hardere (øke kvaliteten) eller å stille høyere krav.

Så det er ikke så enkelt at klikkertrenere er fans av læringspsykologi, men alle andre har (overtroiske ) forklaringer om lederskap, relasjoner, drifter etc.

[charlotte]

Jeg sitter også med inntrykket at alle er enten eller her. Enten tar man bikkja i nakkeskinnet eller så fjerner man en gode - det finnes jo flere måter å "straffe" på? Jeg har hele tiden sagt at jeg heller mest mot nordenstam fordi jeg inne i mellom utenfor treningssituasjoner bruker positiv straff og tror på lederskap mellom hund og menneske. Men nå er jeg sannelig ikke sikker. Hva om jeg i følge klikker-filosofien er en klikkertrener? Jeg veit ikke lenger. Jeg er jo opptatt av av timing, forsterkning - kvalitet og frekvens, konsekvens og påfører aldri ubehag i treningen. Jeg er overbevist om at hunden min jobber for å oppnå, ikke for å unngå og jeg er overbevist om at hun synes det er knallgøy å jobbe sammen med meg.

Så hva er jeg? Er jeg en "uekte" klikkertrener eller en mild nordenstammer? Er det mulig å være en supertrener uten å sverge til verken ene eller andre metoden?

[ingar]

Jeg sitter også med inntrykket at alle er enten eller her. Enten tar man bikkja i nakkeskinnet eller så fjerner man en gode - det finnes jo flere måter å "straffe" på? Jeg har hele tiden sagt at jeg heller mest mot nordenstam fordi jeg inne i mellom utenfor treningssituasjoner bruker positiv straff og tror på lederskap mellom hund og menneske. Men nå er jeg sannelig ikke sikker. Hva om jeg i følge klikker-filosofien er en klikkertrener? Jeg veit ikke lenger. Jeg er jo opptatt av av timing, forsterkning - kvalitet og frekvens, konsekvens og påfører aldri ubehag i treningen. Jeg er overbevist om at hunden min jobber for å oppnå, ikke for å unngå og jeg er overbevist om at hun synes det er knallgøy å jobbe sammen med meg.

Så hva er jeg? Er jeg en "uekte" klikkertrener eller en mild nordenstammer? Er det mulig å være en supertrener uten å sverge til verken ene eller andre metoden?

Belønning og straff er to likeverdige partnere som må brukes for å få resultat enten man trener klikker eller PS. Står de alene vil det smuldre bort. Klikkertrenere er veldig konsekvente med å "straffe" hunden, så det blir litt galt å si at de ikke stille krav. Forskjelklen er altså hvilken type straff man bruker ut i fra de spilleregler hunden har lært seg. Derfor blir det galt å gi råd ut fra gale forutsettninger. Om noen gir meg rådet at jeg må straffe Pia fysisk for et eller annet i treningen, så blir det faktisk helt galt. Det er ikke det samme som å si at den andre filosofien er gal, men den er det for Pia.

[Fanny]

Belønning og straff er to likeverdige partnere som må brukes for å få resultat enten man trener klikker eller PS. Står de alene vil det smuldre bort. Klikkertrenere er veldig konsekvente med å "straffe" hunden, så det blir litt galt å si at de ikke stille krav. Forskjelklen er altså hvilken type straff man bruker ut i fra de spilleregler hunden har lært seg. Derfor blir det galt å gi råd ut fra gale forutsettninger. Om noen gir meg rådet at jeg må straffe Pia fysisk for et eller annet i treningen, så blir det faktisk helt galt. Det er ikke det samme som å si at den andre filosofien er gal, men den er det for Pia.

Jag vet inte om jag vill skriva under på att belöning och straff är två likvärdiga partners som båda måste användas för att få resultat. JA - vi kan inte använda oss av PF och helt undvika att vi någonsin straffar ett beteende negativt (att ta bort godbiten, ta bort target, ta bort apportbock eller ta bort uppmärksamhet fungerar ofta bestraffande på beteenden). Men nej, vi behöver aldrig fokusera på användandet av NS. Ju mer jag klickertränar, ju mer jag lär mig sätta riktiga kriterier och träna bra - desto mer inser jag att jag inte behöver NS. Fokus på straff blir ofelbart dåligt i klickerträning. Ibland blir man "tvungen" att ta till det, för att man har satt för höga kriterier och inte vill att fel beteende ska förstärkas. (Jag säger "sitt", lägger ner en godbit på marken, hunden reser sig innan "varsågod" och jag tar bort godbiten = beteendet att resa sig innan kommando blir negativt straffat).

Jag håller däremot med om att klickertränare visst ställer krav. Och ofta höga krav - men alltid i förhållande till vad hunden faktiskt kan. Och att ställa krav (sätta kriterier) behöver inte alls innebära att man använder sig av straff. Det vanligaste är ju att rätt respons leder till förstärkning, och oönskad respons inte får någon konsekvens (utsätts för utsläckning/extinktion). Jag kan ställa krav på ett visst utförande för att det ska leda till förstärkning, men det innebär inte att jag måste straffa beteenden som inte når kriterierna.

[ingar]

Jag vet inte om jag vill skriva under på att belöning och straff är två likvärdiga partners som båda måste användas för att få resultat. JA - vi kan inte använda oss av PF och helt undvika att vi någonsin straffar ett beteende negativt (att ta bort godbiten, ta bort target, ta bort apportbock eller ta bort uppmärksamhet fungerar ofta bestraffande på beteenden). Men nej, vi behöver aldrig fokusera på användandet av NF. Ju mer jag klickertränar, ju mer jag lär mig sätta riktiga kriterier och träna bra - desto mer inser jag att jag inte behöver NS. Fokus på straff blir ofelbart dåligt i klickerträning. Ibland blir man "tvungen" att ta till det, för att man har satt för höga kriterier och inte vill att fel beteende ska förstärkas. (Jag säger "sitt", lägger ner en godbit på marken, hunden reser sig innan "varsågod" och jag tar bort godbiten = beteendet att resa sig innan kommando blir negativt straffat).

Jag håller däremot med om att klickertränare visst ställer krav. Och ofta höga krav - men alltid i förhållande till vad hunden faktiskt kan. Och att ställa krav (sätta kriterier) behöver inte alls innebära att man använder sig av straff. Det vanligaste är ju att rätt respons leder till förstärkning, och oönskad respons inte får någon konsekvens (utsätts för utsläckning/extinktion). Jag kan ställa krav på ett visst utförande för att det ska leda till förstärkning, men det innebär inte att jag måste straffa beteenden som inte når kriterierna.

Det spiller mindre rolle hva vi fokuserer på i så måte. Det er hva hunden opplever som teller. Uteblivelse av et forventet gode er pr. def. straff. Men det er ikke straff som fører til demping slik PS gjør, men det fører til at hunden prøver enda hardere neste gang. Så straff er en naturlig del av læring enten du liker det eller ikke

[Tore]

Hundesonen Regel nr 9.

9. Hold dere til saken, ikke bytt tema i en annens post. Har du lyst til å snakke om noe annet så opprett en ny post.

(forslag)

Skal dere nok en gang diskutere dette så fåreslår jeg at noen starter en ny post hvor dere kan dikutere sånt, synes veldig mange tråder sklir ut i akkurat det samme... (generelt)

[Fanny]

Det spiller mindre rolle hva vi fokuserer på i så måte. Det er hva hunden opplever som teller. Uteblivelse av et forventet gode er pr. def. straff. Men det er ikke straff som fører til demping slik PS gjør, men det fører til at hunden prøver enda hardere neste gang. Så straff er en naturlig del av læring enten du liker det eller ikke

Rent praktiskt i träningen spelar det roll vad vi fokuserar på. Naturligtvis. Men det är naturligtvis vad vi konkret gör som spelar störst roll. Vad hunden uppfattar är ganska ointressant, det är förändringen i beteende som är viktigt. Utebliven förstärkning är per definition inte alls straff, om ett tidigare förstärkt beteende inte längre förstärks utsätts beteendet för extinktionsbetingelser (om vi ska vara precisa). Extinktionsbetingelser kan naturligtvis leda till ett visst obehag för hunden, frustration är ju en vanlig bieffekt, men det är oprecist att kalla utebliven förstärkning för straff i en läringspsykologisk diskussion.

Ja. Straff är en naturlig del av inlärning, vi kommer aldrig undan det, och det var jag också noga med att poängtera i mitt inlägg. Däremot behöver vi inte fokusera på det, och det var också min poäng. Många har svårt att släppa gamla vanor, och vill gärna att oönskat beteende ska leda till en konsekvens, och får därmed fel fokus i träningen..