Gå til innhold
Hundesonen.no

Nok et emne om dette! Hvilken retning trener du mest i?


Wheaten terrier

Hvilken treningsmetode?  

37 stemmer

  1. 1.

    • Klikkertrening
      22
    • Nordenstam
      2
    • Jærverud
      13


Recommended Posts

  • Svar 135
  • Created
  • Siste svar

Uansett hvor mye man trener på "sin" egen måte så er alle underlagt læringslovene, og trener enten positiv forsterkning og neagtiv straff eller negativ forsterkning og positiv straff.

Jeg vil legge til at jeg på lørdag lærte Lisa hopp over LP hindret og apport over hinder på en halvtime med klikkermetoden. Brukte ikke selve klikkeren, men lot henne finne ut av det selv og la på kommando etterhvert. Null korrigering, kun ros for det som var bra med ekstern belønning (apport) og drakamp. Kan hende det er håp for meg også :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var IW som skulle ha så masse treningsmetode diskusjoner. Jeg syns det blir mer riktig å si, jeg trener MIN metode og ferdig med det. Jeg gidder ikke å holde på sånn som IW at jeg stadig er usikker på hva som er rett og galt, om man skal følge en bok osv.

De setningene der syns jeg var veldig unødvendig. Hvorfor drar du henne inn?? Hva oppnår du ved det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eller, ved nærmere ettertanke så vet jeg egentlig ikke, jeg trener litt med klikker og prøver og alltid være positiv og oppmuntrende under trening, men utenom trening kan jeg straffe henne om hun biter meg, blir helt vill og gal og ikke vil slutte, stjeler fra bordet, o.l.

Er vel egentlig en god blanding mellom mye rart, bl.a. positiv forsterkning...

Hva går egentlig positiv forsterkning og negativ straff ut på? Og hva er forskjell på positiv straff og negativ straff, det har jeg ikke skjønt ennå.... :?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eller, ved nærmere ettertanke så vet jeg egentlig ikke, jeg trener litt med klikker og prøver og alltid være positiv og oppmuntrende under trening, men utenom trening kan jeg straffe henne om hun biter meg, blir helt vill og gal og ikke vil slutte, stjeler fra bordet, o.l.

Er vel egentlig en god blanding mellom mye rart, bl.a. positiv forsterkning...

Hva går egentlig positiv forsterkning og negativ straff ut på? Og hva er forskjell på positiv straff og negativ straff, det har jeg ikke skjønt ennå.... :?

De 4 operanter:

Positiv forsterkning: Atferden resulterer i noe individet har lyst på og blir dermed mer sannsynlig

Negativ forsterkning: Atferden fører til at individet unngår noe ubehagelig og blir dermed mer sannsynlig

Positiv straff: Ubehag. Noe individet vil unngå

Negativ straff: Fjerne noe individet vil oppnå.

Bare PF/NS og NF/PS kan blandes sammen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

ups. trodde NS var forumets forkortelse for Nordenstam jeg. #-o Derfor humoren :) :roll: Iom. vant til å lese engelsk læringspsyk.Sorry :mrgreen:

Hihi, jo, de fleste bruker NS som forkortelse på Nordenstam :wink: Men i tillegg bruker mange NS som forkortelse for negativ straff :wink: Ikke rart det blir rot og misforståelser :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okei, da blir det positiv forsterkning ihvertfall, og jeg vil gjerne trene med negativ straff, men det blir ofte til at jeg trener med positiv straff likevel, etter og ha prøvd og fjerne meg, binde henne fast og gå, snu ryggen til og div. andre greier, til slutt har det endt med at jeg da bruker positiv straff... #-o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okei' date=' da blir det positiv forsterkning ihvertfall, og jeg vil gjerne trene med negativ straff, men det blir ofte til at jeg trener med positiv straff likevel, etter og ha prøvd og fjerne meg, binde henne fast og gå, snu ryggen til og div. andre greier, til slutt har det endt med at jeg da bruker positiv straff... #-o[/quote']

Det sliter mange med, men problemet er at du ikke kan blande positiv forsterkning og positiv straff. Pga overlevelsesevnen vil hunden begynne å jobbe for å unngå ubehag når positiv straff blir brukt over tid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okei, skal prøve å forklare hvordan jeg trener:

Under trening trener jeg bare positivt og straffer ikke. Jeg bruker godbit, ros og kos, og klikker av og til, eller ihvertfall klikkermetoden og det fungerer bra og hun har begynt og tilby adferd. Så skal trene videre med klikker. Men utenom trening hvis hun biter eller f.eks. stjeler mat fra bordet kan jeg straffe henne, eller ihvertfall snakke morskt til henne...

Hvilken blanding er dette egentlig?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okei, skal prøve å forklare hvordan jeg trener:

Under trening trener jeg bare positivt og straffer ikke. Jeg bruker godbit, ros og kos, og klikker av og til, eller ihvertfall klikkermetoden og det fungerer bra og hun har begynt og tilby adferd. Så skal trene videre med klikker. Men utenom trening hvis hun biter eller f.eks. stjeler mat fra bordet kan jeg straffe henne, eller ihvertfall snakke morskt til henne...

Hvilken blanding er dette egentlig?[/quote]

Husk at all læring er underlagt læringslovene :wink:

Hentet fra canis.no :

JA TAKK, BEGGE DELER...?

Hvis man under trening benytter seg av både positiv og negativ forsterkning er det en faktor man bør være klar over. Vi kan se for oss en hund som blir belønnet med både godbiter og andre ting når den er flink, men også tildels kraftige korrigeringer når den gjør feil - en ikke helt uvanlig praksis. Når hunder utsettes for mye ubehag under treningen blir virkningen av belønningen mindre. Hunden kan rett og slett bli så opptatt av å unngå ubehag at den ikke jobber så hardt for belønningen lenger. Dette kan ha sammenheng med at det evolusjonært sett har større overlevelsesverdi å unngå noe truende enn å oppnå en enkelt fordel.

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

det blir nok poitiv forsterkning og positiv straff.. korrigeing er visst positiv straf det og :roll: jaja..skal ikke være enkelt!

Husk (ååh, som jeg maser :) ) at de to ikke kan blandes :wink: Selv om man gir godbit, leke etc, så betyr ikke det at det er positiv forsterkning. For dersom det i tillegg brukes straff, så vil effekten av belønningen minske. Og hunden vil gå over til å jobbe for å unngå straff, i stedet for å oppnå en liten fordel.

Husk alle sammen, det er umulig å trene negativ forsterkning og negatv straff eller positiv forsterkning og positiv straff sammen :wink: Her må det blandes pos. og neg. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

går det an og snu en slik virkning? slik at hunden igjenn jobber får å oppnå noe?

skulle nesten tru det er så enkelt som å slutte og korrigere, men om det sitter så godt inne i hundens hode, så er det kanskje ikke så enkelt?

for ask sin del, så skulle jeg GJERNE trent både klikkertrening og uten korrigering, men med en far, og hans bedreviter av en kjereste innen hundehold som mener klikkertrening er det samme som hjernekrymping på hund(ja,de sa fktisk det..) så kan jeg ikke bare gjøre den helomvendingen..det blir hvertfall feil, om jeg trener med negativ straff, og de med positiv..gud, jeg gleder meg til vi flytter ut!!!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvordan kan man egentlig vite at en hund jobber for å unngå straff?

Som det sotd i artikkelen:

Når hunder utsettes for mye ubehag under treningen blir virkningen av belønningen mindre. Hunden kan rett og slett bli så opptatt av å unngå ubehag at den ikke jobber så hardt for belønningen lenger. Dette kan ha sammenheng med at det evolusjonært sett har større overlevelsesverdi å unngå noe truende enn å oppnå en enkelt fordel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[quote="handler91

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk (ååh, som jeg maser :) ) at de to ikke kan blandes :wink: Selv om man gir godbit, leke etc, så betyr ikke det at det er positiv forsterkning. For dersom det i tillegg brukes straff, så vil effekten av belønningen minske. Og hunden vil gå over til å jobbe for å unngå straff, i stedet for å oppnå en liten fordel.

Husk alle sammen, det er umulig å trene negativ forsterkning og negatv straff eller positiv forsterkning og positiv straff sammen :wink: Her må det blandes pos. og neg. :)

jeg vet at de ikke kan blandes, men kommer ikke unna :D les tråden jeg postet ovenfor, så skjønner du hvorfor.. :D

EDIT: jeg må jo også få si(nok en gang..) at jeg er uenig i at korrigering går under straff og positiv straff..:) jeg bruker korrigering, ikke straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

går det an og snu en slik virkning? slik at hunden igjenn jobber får å oppnå noe?

skulle nesten tru det er så enkelt som å slutte og korrigere, men om det sitter så godt inne i hundens hode, så er det kanskje ikke så enkelt?

for ask sin del, så skulle jeg GJERNE trent både klikkertrening og uten korrigering, men med en far, og hans bedreviter av en kjereste innen hundehold som mener klikkertrening er det samme som hjernekrymping på hund(ja,de sa fktisk det..) så kan jeg ikke bare gjøre den helomvendingen..det blir hvertfall feil, om jeg trener med negativ straff, og de med positiv..gud, jeg gleder meg til vi flytter ut!!!

Jeg har vært igjennom det selv. Nå er pappa heldigvis "klikkerfrelst", men han har hatt dobermann i sin tid, og da var det kun Nordenstam som gjaldt. Og jeg brukte korrigering, ikke på bikkjene, men på pappa :) Vi brukte alle timene i bilen i sommerferien (mange timer i bil fra Bergen til Tønsberg og tilbake igjen!) til å diskutere trening (tiden går fortere! Bare prøv! :) ). Til slutt fikk jeg han over på min side, og det er faktisk ikke lenge siden jeg begynte å "stole" på at han aldri ville si nei til Cita dersom hun stjal mat fra bordet. Jeg har korrigert min far så sinnsykt mange ganger når han er på vei til å kjefte på Cita :):D

Og ja, selvsagt kan man få hunden til å begynne å jobbe for å oppnå noe kult igjen :wink: Det er det ordet "crossover-hund" kommer inn, og eieren blir et "crossover-menneske". Du må slutte å korrigere uansett, og lære hunden at du ikke straffer den når den gjør feil. Tren mye på hundens egeninitativ, slik at den lærer å bli kreativ og slik at den ikke blir redd for å gjøre feil. Hunden vil bli forbauset når du bare overser den når den gjør feil, og det er her "pøblene" bobler frem.

Hunder som er trent med negativ forsterkning og positiv straff lærer at den blir starffet for det den gjør galt. Altså, det den IKKE blir starffet for gjør den rett! Og i begynnelsen vil "crossoverhunder" bli pøbler, ikke fordi de viser deg fingeren, men fordi de tror at de gjør riktig (ingen straff = jeg gjør rett!). Men etter en stund med trening av positiv forsterkning og negativ straff vil hunden forstå hva det dreier seg om, og skjønne at eneste måten å oppnå belønning på (som den faktisk vil oppnå siden den ikke blir straffet for det den gjlr galt), er å gjøre som du sier :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har jo tatt helomvending med Tinka. Eller, jeg brukte ikke positiv straff i treningen, men i hverdagen, og jeg brukte mye lokking og luring.

Nå bruker jeg kun positiv forsterkning og negativ straff - hele tiden - men har fremdeles litt problemer med å aldri lokke, mye pga at Tinka er ganske passiv fremdeles - noe som er min feil. Da vi "skiftet kurs" var jeg nemlig opptatt av å få fram forskjellige atferder, men så trente jeg veldig lenge på at hun skulle være rolig en del, og det gjorde jeg litt for tidlig, for hun var fremdeles ikke helt trygg på å skulle bare "holde på selv". Derfor er hovedmålet nå for tida å få fram aktiviteten i henne igjen, ikke bare en hund som står eller sitter og ser på meg og gir litt labb og legger seg innimellom. Og nå veit jeg ikke helt hvorfor i alle dager jeg har skrevet alt dette. Poenget er vel at det går an å bytte, men det krever en del tålmodighet i starten, for hunden må venne seg til det å prøve og feile.

Om du vil at alle i familien skal trene Ask likedan, er det ikke annet å gjøre enn å legge fram litt Canis-blader, fortelle om fordeler og ulemper ved forskjellige måter å trene på osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[quote="handler91

I en medisinsk fagbok kan vi hente følgende utsagn: "Det er spesielt interessant at stimulering av straffsenteret {i hjernen} ofte kan inhibere senterne for belønning og velbehag totalt, noe som demonstrerer at straff og frykt tar overhånd over velbehag og belønning" (Guyton & Hall, 1996). Sagt på en enklere måte; du kan belønne hunden til du blir grønn, men det "går ikke inn". Hunden jobber kun for å unngå å bli korrigert - ikke for belønningen.

JA!!! :)

Dette er den delen en del folk har oversett. Hadde masse om dette i studiet, og dette er ikke en hundetrenings-"teori", men målbare elektriske/ biokjemiske effekter på mennesker og dyr. Uansett hvilke fine ord og intensjoner de som sverger til lederskap über alles kommer med så har positiv straff bivirkninger (i tillegg til sef. gjennom klassisk betinging da, ubehag fra fører koblet til situasjon/hunder/omgivelser/ ting/mennesker i nærheten) Høy pris syns jeg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

thanks, for raskt og lærerikt svar :) kan`ke du komme å korrigere pappa da? :D tru meg, mange timer i bil har gått med her oså, men han flyr i taket, og blir dritforbanna fordi jeg prøver og komme med nye ideer og innspill i hvordan jeg mener hunden bør trenes. :D kanskje jeg skal begynne og slå pappa hvær gang han korrigrer hunden? så kanskje begynner og jobbe for å unngå straff,og dermed slutter med korrigeringen?! :)

ingvild: du kan få pøve du og :) jeg når ikke gjennom, rangstigen er visst limt inne i hodet på pappa, og han gir seg ikke akkurat lett.. :D :roll:

EDIT: men om et år, skal både jeg og bikkja helomvendes :D vi flytter uut! :D da kan pappa si hva han vil, da siter jeg med makten! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...