Gå til innhold
Hundesonen.no

Juks under konkurranser


Nirm

Recommended Posts

  • Svar 89
  • Created
  • Siste svar

Jeg vet om mange som har klagd, jeg, selv om det koster litt - går klagen gjennom, får de jo pengene tilbake.

Hadde det vært gratis å klage, tror jeg NKK hadde vært nedrent av klager fra all verdens hårsåre og smålige mennesker som ikke liker at noen tittet i deres retning, lo uten at de hørte vitsen, parkerte for nærme, satt seg for langt unna, smattet for høyt under fellesdekken, slamret med stolen eller luktet løpetid i utstillingsringen. Det er mye gærne hundemennesker (det er mye gærne menneser, i alle hobbyer...)

Veldig enig.

Når man hører alle de konspirasjonsteoriene som tidvis luftes ringside, så skjønner man at det må være et sånt system for klager...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man oppnår jo det samme om klager må betale i ettertid om klagen ikke går igjennom, så slik jeg ser det ville det vært en bedre løsning. Jeg ville ikke vært interessert i å betale en tusenlapp for å klage på åpenlys juksing på en annen rase, og ikke sikkert jeg ville fått det til heller. Jeg har begrensede mengder med penger på brukskontoen, og det er jeg sikkert ikke alene om. Dumt å sitte i Harstad uten penger til mat tross alt..

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med å sitte i Harstad uten penger til mat (i motsetning til andre steder?), men hvor mange tror du hadde betalt i ettertid?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du kan ha hna du vil i lommene, så lenge du ikke bruker det. Dette er ikke juks!

De fleste dommerne er ganske enige i tolkingen av dette:

Bruk av godbiter, lekesaker, klikker, høyfrekvent fløyte eller lignende er ikke

tillatt i LP-ringen og medfører utvisning.

Dvs at de er enige i at ingenting av dette er tillatt I ringen, uansett om det brukes eller ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med å sitte i Harstad uten penger til mat (i motsetning til andre steder?), men hvor mange tror du hadde betalt i ettertid?

Regning som går til inkasso om den ikke blir betalt? Evt andre reaksjoner som aktivitetsforbud?

Det jeg mener er at det bør kunne gå an å finne en annen løsning enn at man må betale når man leverer klagen. Eksemplet mitt gikk på at jeg gjerne har et bestemt beløp tilgjengelig på min brukskonto. Om jeg da reiser på utstilling til Harstad og observerer en utstiller som sverter våtranden på hunden med sprittusj så har jeg da valget: bruke de pengene jeg har tilgjengelig på å betale for en klage eller betale hotellregningen (satt på spissen, jeg vet det). Da hjelper det meg fint lite om jeg får igjen pengene en måned senere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Regning som går til inkasso om den ikke blir betalt? Evt andre reaksjoner som aktivitetsforbud?

Det jeg mener er at det bør kunne gå an å finne en annen løsning enn at man må betale når man leverer klagen. Eksemplet mitt gikk på at jeg gjerne har et bestemt beløp tilgjengelig på min brukskonto. Om jeg da reiser på utstilling til Harstad og observerer en utstiller som sverter våtranden på hunden med sprittusj så har jeg da valget: bruke de pengene jeg har tilgjengelig på å betale for en klage eller betale hotellregningen (satt på spissen, jeg vet det). Da hjelper det meg fint lite om jeg får igjen pengene en måned senere.

Ah, da skjønte jeg hva du mente.

Du må ikke klage der og da på utstillingen, mener jeg, du kan klage i ettertid om jeg ikke har misforstått. Så blir hundens utstillingsresultat slettet i ettertid.

Et annet alternativ er jo å gripe fatt i utstillingens leder, og be denne undersøke saken. Det er også gratis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste dommerne er ganske enige i tolkingen av dette:

Dvs at de er enige i at ingenting av dette er tillatt I ringen, uansett om det brukes eller ikke.

Og hvordan skal liksom dette håndheves (innenfor Norsk lovverk) ? De kan jo faktisk ikke sjekke.

Hva man har i lommene kan ingen gjøre noe med, mister man ut noe - eller hunden belønner seg selv med å bite i lommer og baller i lommen, så får jo ekvipasjen ta smellen for det.

Blir like dumt som om politiet sto utenfor polet og bøtela billister som transporterer vinflaska hjem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hvordan skal liksom dette håndheves (innenfor Norsk lovverk) ? De kan jo faktisk ikke sjekke.

Hva man har i lommene kan ingen gjøre noe med, mister man ut noe - eller hunden belønner seg selv med å bite i lommer og baller i lommen, så får jo ekvipasjen ta smellen for det.

Blir like dumt som om politiet sto utenfor polet og bøtela billister som transporterer vinflaska hjem.

Det er jo samme problem som med mange andre regler. For eksempel er det enda vanskeligere å sjekke om en hund har fått spray i pelsen sin, dersom dette er gjort like før den kom til utstillingen.

Men jeg har sett ekvipasjer bli disket pga godbiter og leke i ringen. Den ene gangen var agility hvor eieren mistet ut en leke. Har også sett førere miste ut godbiter i LP-ringen.

Ellers så går det jo på samvittighet. Flere dommere har skikkelig preken angående dette før konkurransen starter, og da er det kanskje noen som får dårlig samvittighet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ah, da skjønte jeg hva du mente.

Du må ikke klage der og da på utstillingen, mener jeg, du kan klage i ettertid om jeg ikke har misforstått. Så blir hundens utstillingsresultat slettet i ettertid.

Et annet alternativ er jo å gripe fatt i utstillingens leder, og be denne undersøke saken. Det er også gratis.

Ok, jeg forsto det som at klagen må leveres der og da.

Men uansett, når så få klager kommer inn så burde kanskje NKK se på reglene rundt dette om de ønsker å komme det til livs.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo samme problem som med mange andre regler. For eksempel er det enda vanskeligere å sjekke om en hund har fått spray i pelsen sin, dersom dette er gjort like før den kom til utstillingen.

Men jeg har sett ekvipasjer bli disket pga godbiter og leke i ringen. Den ene gangen var agility hvor eieren mistet ut en leke. Har også sett førere miste ut godbiter i LP-ringen.

Ellers så går det jo på samvittighet. Flere dommere har skikkelig preken angående dette før konkurransen starter, og da er det kanskje noen som får dårlig samvittighet?

Mister du noe så har du brukt den, noe helt annet enn å ha.

Aldri hørt en dommer si "tøm lommene", de pleier si sjekk at de er lukket.

Er jo ekvipasjens problem om man har med seg noe som hunden belølnnes med i ringen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mister du noe så har du brukt den, noe helt annet enn å ha.

Men nå er altså reglementet slik at det ikke er tillatt å ha i ringen.

Aldri hørt en dommer si "tøm lommene", de pleier si sjekk at de er lukket.

Jeg har aldri hørt en dommer si at man skal sjekke at lommene er lukket. Derimot har jeg hørt utrolig mange ganger at man skal tømme lommene, og at det ikke er lov med godbiter og leker i lommene, osv osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men nå er altså reglementet slik at det ikke er tillatt å ha i ringen.

Jeg har aldri hørt en dommer si at man skal sjekke at lommene er lukket. Derimot har jeg hørt utrolig mange ganger at man skal tømme lommene, og at det ikke er lov med godbiter og leker i lommene, osv osv.

Me too..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Potetmel brukes for å TØRKE hunden - det setter ingen farge. Så det å forby dette vil også håndklær kunne forbys av samme årsak. Så sparsomt brukt er det ingen som klager på det heller.

Susanne

Såvidt jeg har skjønt kommer bruk av potetmel inn under dopingreglementet. Før det ble strammet inn på dette i Norge så var det en hvit sky av potetmel rundt (langhårs) collie-ringen, idag ser man INGEN med langhårscollie som står og børster ut potetmel av pelsen, det eneste som sees ringside og som brukes i pelsen er rent vann. Potetmel har vel ikke bare en tørkende men også en "rensende" effek og kan derfor hjelpe på hvitfargen? Det var nå derfor det pleide å være så populært blant collie-eiere; alle hvite poter fikk en omgang.

Hvordan er det med klister eller coca cola under potene? I Sverige er dette ikke tillatt og regnes som "doping"; hvor nøye er vi i Norge på dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Såvidt jeg har skjønt kommer bruk av potetmel inn under dopingreglementet. Før det ble strammet inn på dette i Norge så var det en hvit sky av potetmel rundt (langhårs) collie-ringen, idag ser man INGEN med langhårscollie som står og børster ut potetmel av pelsen, det eneste som sees ringside og som brukes i pelsen er rent vann. Potetmel har vel ikke bare en tørkende men også en "rensende" effek og kan derfor hjelpe på hvitfargen? Det var nå derfor det pleide å være så populært blant collie-eiere; alle hvite poter fikk en omgang.

Hvordan er det med klister eller coca cola under potene? I Sverige er dette ikke tillatt og regnes som "doping"; hvor nøye er vi i Norge på dette?

flertallet med GD bruker klister av forskjellige typer, cola også :) Ingen som forsøker å gjemme at de bruker klister ihvertfall...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker klister under potene på vorstehhundene. Blir jeg kastet ut på grunn av det, så får det bare skje, for jeg risikerer ikke at hundene mine skal skli og skade seg på de glatte gulvene som er på en del utstillinger...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste dommerne er ganske enige i tolkingen av dette:

Dvs at de er enige i at ingenting av dette er tillatt I ringen, uansett om det brukes eller ikke.

Men det står jo: Bruk av godbiter, lekesaker, klikker, høyfrekvent fløyte eller lignende er ikke tillatt i LP-ringen og medfører utvisning.

Man bruker ikke godbiter eller leke om de ligger i lommen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke sett noen regel mot klister/cola i utstillings- eller andre konkurranseregler, men hallutleiere setter strenge regler for bruk av anti-skli..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Hvis det skal være forbudt å ha en godbit eller ball i lomma(noe forøvrig jeg aldri har opplevd at dommere har sagt at lommene skal tømmes, kun holdes lukket) så må det også være forbudt å belønne hunden sin utenfor ringen med ekstern belønning også da, for prinsippet er jo akkurat det samme :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men nå er altså reglementet slik at det ikke er tillatt å ha i ringen.

Jeg har aldri hørt en dommer si at man skal sjekke at lommene er lukket. Derimot har jeg hørt utrolig mange ganger at man skal tømme lommene, og at det ikke er lov med godbiter og leker i lommene, osv osv.

Men det står jo: Bruk av godbiter, lekesaker, klikker, høyfrekvent fløyte eller lignende er ikke tillatt i LP-ringen og medfører utvisning.

Man bruker ikke godbiter eller leke om de ligger i lommen.

Monica skrev det jeg ville si; det står at bruk ikke er tillatt, ikke at man ikke kan ha ball/belønning/lignende i en lomme. Hvordan man tolker det er jo subjektivt, men per definisjon er det jo egentlig kun bruken som er "ulovlig". Hvor man oppbevarer ting blir på en måte en annen sak...

Når det er sagt, så kan jeg jo påpeke at jeg ikke har med godbiter eller leker når jeg går med Norma, rett og slett fordi det ikke går noe bedre om jeg har det med :) Hun reagerer ut i fra hvordan jeg går og oppfører meg, framfor å fokusere på hva som kanskje ligger i lomma.

Edit: de dommerne jeg har gått for har forresten påpekt at man skal tømme lommene før man går i ringen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis det skal være forbudt å ha en godbit eller ball i lomma(noe forøvrig jeg aldri har opplevd at dommere har sagt at lommene skal tømmes, kun holdes lukket) så må det også være forbudt å belønne hunden sin utenfor ringen med ekstern belønning også da, for prinsippet er jo akkurat det samme :)

Om hunden går utenfor ringen og belønner seg selv med ekstern belønning under konkurranse er jeg helt enig med deg, og ekvipasjen bør diskvalifiseres. Men jeg syns det er litt forskjell på at man har med seg ting i lomma innenfor ringen og hva som ligger som en avstandsbelønning utenfor ringen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men da "åpner" vel NKK på en måte for juks? (missforstå meg rett) Siden man faktisk må betale av egen lomme for å levere inn en klage. Greit man får pengene igjen, men om man ikke får medhold, så er det sure penger å tape. Særlig når det ikke har noen invirkning på egen bedømming overhode. Jeg hadde ikke betalt for å levere inn en klage for at noen tegnet på bikkja si på en utstilling... Greit at det gir en høyere terskel for å levere inn klager ved at man kan tape økonomisk på det, men bilde/videobevis er jo ganske konkrete og lett å sjekke på stedet egentlig...

Godis/leker i lommer synes jeg bare er tullete, så jeg har aldri noe i lommene untatt båndet. Dumt å dra opp et bånd når man er ferdig med konkurransen, og så ryr det godiser ut og man blir disket. Har forøvrig hørt flere dommere si at man skal tømme lommer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Såvidt jeg har skjønt kommer bruk av potetmel inn under dopingreglementet. Før det ble strammet inn på dette i Norge så var det en hvit sky av potetmel rundt (langhårs) collie-ringen, idag ser man INGEN med langhårscollie som står og børster ut potetmel av pelsen, det eneste som sees ringside og som brukes i pelsen er rent vann. Potetmel har vel ikke bare en tørkende men også en "rensende" effek og kan derfor hjelpe på hvitfargen? Det var nå derfor det pleide å være så populært blant collie-eiere; alle hvite poter fikk en omgang.

Mener du at det bør være forbudt å rense pelsen?? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Potetmel setter på ingen måte farge på pelsen - derfor benyttes det også på hundens fargede pels hvis man vil/må tørke den raskt.

Så det tørker pelsen (som jo forsåvidt kan sies at det endrer litt struktur, da), og ja - utstillerne har blitt flinkere å bruke det med måte - så støvskyene ikke er så tydelige lenger.. Men selvsagt brukes det på mange raser fortsatt.

Skk "tok" en collieeier for dette for noe år siden, aktivitets- og utstillingsforbud, og greier.. Men halvåret etterpå gikk de tilbake på den avgjørelsen. Og da var det igang igjen å bruke det rundt ringene igjen.

NKK har også blitt spurt v enkeltustillere og raseklubber - de har ikke uttrykt noe intensjon for å klassifisere potetmel som "doping", nei.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klister under potene er ikke juks.

Når det gjelder LP-ringen: Dommerne har IKKE lov å forlange at man skal tømme lommene! Det er det kun politiet som kan, og jeg har enda til gode å se politi i LP-ringen. Vis meg punktet i regelverket hvor det står at dommerne har lov til dette?

Hvis folk er så klønete at de mister leker og godiser ut av lommene, så er det fare for at de ødelegger for andre deltagere, og det blir selvsagt slått ned på. Noen kan jo finne på å "miste" deilige leverbiter med vilje, liksom.

Der fins andre og mye sleipere måter å jukse på, som dommerne vanskelig kan kontrollere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det gjelder LP-ringen: Dommerne har IKKE lov å forlange at man skal tømme lommene! Det er det kun politiet som kan, og jeg har enda til gode å se politi i LP-ringen. Vis meg punktet i regelverket hvor det står at dommerne har lov til dette?

Jeg har ikke skrevet at de forlanger at man tømmer lommene. Det er forskjell på å si "husk at det ikke er tillatt med leker og godbiter i lommene, så tøm ut dette" enn å forlange at deltakerne tømmer lommene og så gå fysisk inn og sjekke. Sistnevnte har jeg aldri sett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...