Hvordan lærte du inn ruten?

[Benedicte]

Jeg aner ikke hvor lenge jeg har trent på ruten med Cita. Jeg er elendig til å trene på ting jeg misliker eller som alltid går dårlig, men noen perioder går det bedre enn andre. Enten klarer jeg ikke å vise henne hvor ruten her, eller så klarer hun ikke å finne midten, eller så stiller hun seg utenfor. Og jeg går tilbake i treningen og det går supert for en stund før det plutselig glipper igjen - og det er SÅ frustrerende. Jeg har prøvd kjempemye, og trodde musematte fungerte supert for oss, for det gjorde det i en periode, men nå er den helt ute og kjører igjen.

Har også prøvd andre ting, men ikke gått inn for å virkelig prøve noe annet i lengden, men har forstått at jeg må gjøre det nå som dette her ikke fungerer.

Hun er ikke glad i å leke, men jeg kan alltids legge ut leke i ruten, men da får jeg bare kjørt et par repetisjoner i starten av hver trening siden lysten til å leke fort minsker.

Så hvordan har dere lært inn rute, og hvorfor gjør dere det slik? Hvilke fordeler er det ved denne type innlæring, hvilke ulemper osv. Det er først og fremst en metode som får henne til å klare å se ruten, og finne midten, som er det jeg ønsker.

En annen ting, jeg var fast bestemt på å bli i LP3 til hun blir en trygg hund der, og fordi ruten alltid går dårlig, så har jeg ikke gått elite enda. Men jeg lurer på om LPelite rute kan være enklere for henne? Hun har aldri hatt problemer med å lokalisere kjegle i LP2, og hun har lettere for å løpe inn i en rute som ikke står skrått (som den ofte gjør i LP3). Tror dere jeg bare skal starte innlæringen på denne og se om det funker bedre? Jeg ser for meg at siden hun ikke har problemer med å finne kjeglen, så vil det bli enkel sak for henne å vite hvor ruten er i forhold og at det bare er å løpe ca rett til siden. Hva tror dere?

[Frode&Zorro]

Jeg har brukt musematte som "target" for hunden min. Dvs først lærte jeg han å touche musematte med labben. Deretter har jeg plassert musematta i midten av ruta. Vi driver ennå å trener, men han skjønner nå at han må inn i midten for å få belønningen sin.

Trening av vår trening kan du se på bloggen min, se link:

Target-trening: http://borderzorro.blogspot.com/2009/08/ta...g.html#comments

I ruta trening: http://borderzorro.blogspot.com/2009/08/zo...a.html#comments

Og lydighetstrening- ut i filmen kommer i rutatreningen. Det ble tatt opp for ikke mange dager siden.

Se link: http://borderzorro.blogspot.com/2009/09/en...r-lydighet.html

Det er viktig å bygge om en ordentlig forsterkning, slik at hunden sitter spent som en strikk for å få lov til å springe inn i ruta. Videre er det viktig å forsterke i rett sekund når hunden har rett posisjon i ruta.

Lykke til!

[Benedicte]

Det er dette vi har drevet med hele veien, men vi kommer ingen vei. Jeg har fått utrolig mye hjelp med dette, og forskjellige forslag, men kommer ingen vei med musematten. Dessuten benytter hun andre ting som target dersom hun blir usikker, f.eks en stein, selv om det ikke er det største problemet.

Jeg har prøvd å fjerne musematten tidlig og shape det inn, hun klarer å finne midten konsekvent i en liten periode før hun detter ut. Feiler jeg henne går det enda værre - hun er rett og slett ikke trygg på hvor midten av ruten er. Jeg har forsøkt å klippe musematten mindre og mindre, fjerne musematten når vi står tett inntil, fjerne den når vi står 20 meter unna osv osv.

Det er trening med musematte vi har brukt haugevis av år på, men som hun aldri blir sikker i. Hun kan gjøre det bra i en kort periode, før hun detter ut igjen, og det er jeg altfor lei av.

[Frode&Zorro]

Det er dette vi har drevet med hele veien, men vi kommer ingen vei. Jeg har fått utrolig mye hjelp med dette, og forskjellige forslag, men kommer ingen vei med musematten. Dessuten benytter hun andre ting som target dersom hun blir usikker, f.eks en stein, selv om det ikke er det største problemet.

Jeg har prøvd å fjerne musematten tidlig og shape det inn, hun klarer å finne midten konsekvent i en liten periode før hun detter ut. Feiler jeg henne går det enda værre - hun er rett og slett ikke trygg på hvor midten av ruten er. Jeg har forsøkt å klippe musematten mindre og mindre, fjerne musematten når vi står tett inntil, fjerne den når vi står 20 meter unna osv osv.

Det er trening med musematte vi har brukt haugevis av år på, men som hun aldri blir sikker i. Hun kan gjøre det bra i en kort periode, før hun detter ut igjen, og det er jeg altfor lei av.

Tror det er viktig å ha max forsterkerkvalitet når du lærer hunden posisjonen i ruta. Deretter må en gå over på variabel forsterkning slik at hunden aldri vet om den blir belønnet eller ikke. Hunden skal være slik at "ruta blir som en magnet" for den:)

Et annet alternativ er å utnytte hunden jaktinstinkt til innlæring av ruta. Betingelsen er at hunden "higer" etter å få gripe en lekesak/fille og leke med den. Du kan da ha drakamp på et punkt A, gjerne nedenfor en buske og som er ca 2m fra ruta.(Punktet er plassert slik at hunden må igjennom ruta for å komme til punkt A). Du har full lek med hunden på punkt A og så henger du opp lekesaken i et tre og går til et punkt B som er noen 1-3m på andre siden av ruta. Hunden vil nå hige etter å få komme til lekesaken i treet, så da sender du bare hunden gjennom rute og til punkt A. Når hunden kommer fram forsterker du gjennom "klikk" eller "bra" og så springer du fram til hunden, tar du ned lekesaken og har morsom drakamp med den. Gradvis øker du strekningen mellom A og B ut til 25m-30m.

Deretter tar du bort hjelpen med å henge opp i buske, dvs du leker da kun ved punkt A og så tar du lekesaken i lomma og beveger deg til punkt B og sender hunden. Hunden vil svært gjerne oppsøke punktet hvor leken forgikk og når den er framme, springer du fram til hunden og leker med den.

Denne metoden lærer du hunden å springe ut rett fram og igjennom ruta. Neste er å kommandere hunden i stå/dekk når den er i ruta og så ha drakamp inne i ruta. Så kan du vekselvis har punkt A utenfor/gjennom ruta og også i ruta. Hunden vil etterhvert bare springe rett fram helt til ny kommando blir gitt.

Uansett for å lykkes med enten den ene metoden eller den andre metoden, er forsterkerkvaliteten alfa og omega!

[Benedicte]

Takk for svar.

Jeg er fullt klar over hvor utrolig viktig forsterkningskvalitet er Det er ikke viljen hennes det står på, for hun vet at det vanker verdens kuleste belønning når hun klarer det. Hun er veldig lite interessert i leke, så jeg er redd for å bruke metoder som innebærer det. Hun kan være tent på leke (men det er fortsatt ikke det kuleste hun vet) i to repetisjoner i starten av treningen, så da sier det seg at det blir veldig lite effektiv trening. Men jeg prøver heller med leke og får tatt få repetisjoner enn å ikke komme noen vei i det hele tatt. Igjen, tusen takk for svar!

[Guest Snusmumrikk]

Hva du bruker som forsterkning spiller ikke så stor rolle bare hunden syns det er bra nok. Belønningsplassering kan jo ha noe å si, men det regner jeg med du tenker på. Jeg jobber også med å få Ekko til å få en bevisthet om at det er midten av ruta han skal plassere seg i. Det virker nesten som hunder har litt vanskelig for å forstå mellom. Ekko prøver å løse det ved å plassere seg ved en av de fremre kjeglene. Jeg håper å få løst problemet ved hjelp av hjernevasking med musematte, så får vi se om det funker på han. Han syns ruta er dødskul og har god fart ut, så det er ikke vilja det står på der heller, det er forståelsen for å plassere seg mellom noe.

Men det jeg tenkte på. Dette blir jo rent teoretisk, for jeg har ikke prøvd dette, men jeg prøver bare å bruke fantasien. Hva med å shape inn det å løpe mellom to kjegler og stoppe. Starte nærme med kjeglene veldig nær hverandre og så gradvis flytte kjeglene lengre fra hverandre til hun kan løpe mellom to kjegler med tre meters avstand? Pass på at hun lærer å snu seg med en gang hun har passert kjeglene så hun ikke kommer for langt bak. Når det sitter kan du sette på de bakre kjeglene også (kanskje i ekstra god avstand først). Skjønte du hva jeg mener? Som sakt har jeg ikke prøvd dette, det er bare tankespinn på mulig løsning. Risikoen er jo at du kan få en hund som ikke er bevisst på hvor langt inn i ruta den løper, men det skal være mulig å lære den å snu seg med en gang den har passert de to fremre kjeglene.

[Benedicte]

Hva du bruker som forsterkning spiller ikke så stor rolle bare hunden syns det er bra nok. Belønningsplassering kan jo ha noe å si, men det regner jeg med du tenker på. Jeg jobber også med å få Ekko til å få en bevisthet om at det er midten av ruta han skal plassere seg i. Det virker nesten som hunder har litt vanskelig for å forstå mellom. Ekko prøver å løse det ved å plassere seg ved en av de fremre kjeglene. Jeg håper å få løst problemet ved hjelp av hjernevasking med musematte, så får vi se om det funker på han. Han syns ruta er dødskul og har god fart ut, så det er ikke vilja det står på der heller, det er forståelsen for å plassere seg mellom noe.

Men det jeg tenkte på. Dette blir jo rent teoretisk, for jeg har ikke prøvd dette, men jeg prøver bare å bruke fantasien. Hva med å shape inn det å løpe mellom to kjegler og stoppe. Starte nærme med kjeglene veldig nær hverandre og så gradvis flytte kjeglene lengre fra hverandre til hun kan løpe mellom to kjegler med tre meters avstand? Pass på at hun lærer å snu seg med en gang hun har passert kjeglene så hun ikke kommer for langt bak. Når det sitter kan du sette på de bakre kjeglene også (kanskje i ekstra god avstand først). Skjønte du hva jeg mener? Som sakt har jeg ikke prøvd dette, det er bare tankespinn på mulig løsning.

Ikke dum idè den siste der! Men dersom hun ser ruten, så forstår hun at hun skal løpe mellom to kjegler. Problemet er størst når ruten står på skrått, og det ikke er to kjegler å løpe gjennom.

Risikoen er jo at du kan få en hund som ikke er bevisst på hvor langt inn i ruta den løper, men det skal være mulig å lære den å snu seg med en gang den har passert de to fremre kjeglene.

Men det hadde nok ikke vært et problem dersom hunden fortsatte å løpe og ikke stoppet for tidlig, dersom man har en god "stå" eller "dekk"kommando.

Det går hvertfall bedre når ruten er rett og ikke står skrått. Hun prøver seg ikke på en kjegle, men løper såvidt gjennom ruten og stiller seg på utsiden, såpass på kanten at jeg ikke får lagt henne ned tidsnok. Eller hun løper utenom ruten og stiller seg opp utenfor.

Og angående leking, så syns hun ikke leke er bra nok engang etter bare noen repetisjoner. Hun kan løpe ut, plukke den opp og så gjøre andre ting. Da er interessen på null. Jeg kan derimot gjøre det til en jobb for henne å hente den og la det føre til belønning, slik at hun løper ut til ruten for å få lov til å apportere leken som deretter fører til en super belønning inne hos meg.

Meen jeg tror jeg begynner å trene LPelite rute og ser om hun klarer den bedre. For hun er som sagt mye bedre på ruten dersom den står rett og ikke på skrått, og har aldri hatt problem med å finne kjegle i LP2. Finner hun kjeglen i ruteøvelsen i elite, så blir det kanskje lettere for henne å løpe rett fra kjeglen til ruten også.

[Frode&Zorro]

Ikke dum idè den siste der! Men dersom hun ser ruten, så forstår hun at hun skal løpe mellom to kjegler. Problemet er størst når ruten står på skrått, og det ikke er to kjegler å løpe gjennom.

Men det hadde nok ikke vært et problem dersom hunden fortsatte å løpe og ikke stoppet for tidlig, dersom man har en god "stå" eller "dekk"kommando.

Det går hvertfall bedre når ruten er rett og ikke står skrått. Hun prøver seg ikke på en kjegle, men løper såvidt gjennom ruten og stiller seg på utsiden, såpass på kanten at jeg ikke får lagt henne ned tidsnok. Eller hun løper utenom ruten og stiller seg opp utenfor.

Og angående leking, så syns hun ikke leke er bra nok engang etter bare noen repetisjoner. Hun kan løpe ut, plukke den opp og så gjøre andre ting. Da er interessen på null. Jeg kan derimot gjøre det til en jobb for henne å hente den og la det føre til belønning, slik at hun løper ut til ruten for å få lov til å apportere leken som deretter fører til en super belønning inne hos meg.

Bare en liten tilføyelse:

Det andre alternativet som jeg foreslo mht bruk av lekesak, så MÅ den henges opp i et tre slik at hunden IKKE får gripe/apportere denne når den kommer fram til punkt A! Dette er viktig, får den gripe gjenstanden, stimulerer du hundens søksfunksjon og det er ikke ønskelig og innlæringsprinsippet vil da spoleres.

Poenget med øvelsen er at du lager et målpunkt eller target for saks skyld. Punktet forbinder hunden med lek og den vil da trekkes mot punktet hvor det har foregått noe gøy(full lek med fører). Når hunden kommer fram til punktet forsterker du med "klikk" eller "bra", og så er det du som tar ned lekesaken og har lek/drakamp med den(forsterkerkvalitet).

[Benedicte]

Bare en liten tilføyelse:

Det andre alternativet som jeg foreslo mht bruk av lekesak, så MÅ den henges opp i et tre slik at hunden IKKE får gripe/apportere denne når den kommer fram til punkt A! Dette er viktig, får den gripe gjenstanden, stimulerer du hundens søksfunksjon og det er ikke ønskelig og innlæringsprinsippet vil da spoleres.

Poenget med øvelsen er at du lager et målpunkt eller target for saks skyld. Punktet forbinder hunden med lek og den vil da trekkes mot punktet hvor det har foregått noe gøy(full lek med fører). Når hunden kommer fram til punktet forsterker du med "klikk" eller "bra", og så er det du som tar ned lekesaken og har lek/drakamp med den(forsterkerkvalitet).

Men når vi trener rute med musematte på gress, så kobler hun også inn søksfunksjonen på lik måte som de få gangene jeg har lagt leke ut i midten. Det kan selvfølgelig bli værre om man legger leke i midten, men når vi har slitt på konkurranse har hun koblet inn søksfunksjonen om hun er usikker fordi vi tidligere har klippet musematten mindre og mindre. Men jeg ser fordelen ved å henge leke i et tre for å få unngått det - selv om jeg er usikker på om hun er såpass glad i leke at hun vil løpe ut til den, med mindre hun gjør det som en jobb for å få lov til å apportere den. See?

Legger forresten ved en tegning på hvordan hun ofte løper til ruten. Ofte løper hun enda mer på utsiden også, men hun stopper alltid innenfor en radius på 3 meter, altså har den reddet oss fra ganske mange 0er

[Frode&Zorro]

Men når vi trener rute med musematte på gress, så kobler hun også inn søksfunksjonen på lik måte som de få gangene jeg har lagt leke ut i midten. Det kan selvfølgelig bli værre om man legger leke i midten, men når vi har slitt på konkurranse har hun koblet inn søksfunksjonen om hun er usikker fordi vi tidligere har klippet musematten mindre og mindre. Men jeg ser fordelen ved å henge leke i et tre for å få unngått det - selv om jeg er usikker på om hun er såpass glad i leke at hun vil løpe ut til den, med mindre hun gjør det som en jobb for å få lov til å apportere den. See?

Legger forresten ved en tegning på hvordan hun ofte løper til ruten. Ofte løper hun enda mer på utsiden også, men hun stopper alltid innenfor en radius på 3 meter, altså har den reddet oss fra ganske mange 0er

Ja, hvis en lar hunden apportere og komme i slutthandling i sitt jaktinstinkt, er det selve søket som forsterkes og hunden får da kun fokus på gjenstandplukking ved senere trening og vil aktivt bruke nesa for å lete etter "byttet". I stedet for å lære hunden å springe rett fram til ny kommando blir gitt.

Når det gjelder at hunden din ikke greier å finne midten av ruta, tror jeg at jeg ville valgt å utvikle og trene på lekesak opp i treet, dvs lære hunden å løpe rett fram til ny kommando blir gitt. Selve ruta kan da fungere som en "portal" for retningen den skal løpe.

Ønsker deg lykke til videre

[Guest Snusmumrikk]

Ja, hvis en lar hunden apportere og komme i slutthandling i sitt jaktinstinkt, er det selve søket som forsterkes og hunden får da kun fokus på gjenstandplukking ved senere trening og vil aktivt bruke nesa for å lete etter "byttet". I stedet for å lære hunden å springe rett fram til ny kommando blir gitt.

Når det gjelder at hunden din ikke greier å finne midten av ruta, tror jeg at jeg ville valgt å utvikle og trene på lekesak opp i treet, dvs lære hunden å løpe rett fram til ny kommando blir gitt. Selve ruta kan da fungere som en "portal" for retningen den skal løpe.

Ønsker deg lykke til videre

Hvorfor bruke leke når hunden ikke er interessert i å leke?

[Frode&Zorro]

Hvorfor bruke leke når hunden ikke er interessert i å leke?

Vel, siden musematte ikke har gitt ønsket/ordentlig resultat hitills Alternativet kan være bruk targetstick eller post-it lapp stiftet på vegg/stamme forbi ruta. Ut fra beskrivelsen, har nok hunden litt vanskeligheter med å finne rett posisjon i ruta og da kan en heller lære hunden å løpe rett fram både 20-40m til ny kommando blir gitt.

Jeg mener likevel alle ekvipasjer kan utvikle en lek med hunden og få det til å bli en bra forsterker, men da må en gjøre innsats litt over tid.

[Guest Gråtass]

Vel, siden musematte ikke har gitt ønsket/ordentlig resultat hitills Alternativet kan være bruk targetstick eller post-it lapp stiftet på vegg/stamme forbi ruta. Ut fra beskrivelsen, har nok hunden litt vanskeligheter med å finne rett posisjon i ruta og da kan en heller lære hunden å løpe rett fram både 20-40m til ny kommando blir gitt.

Jeg mener likevel alle ekvipasjer kan utvikle en lek med hunden og få det til å bli en bra forsterker, men da må en gjøre innsats litt over tid.

Altså unnskyld meg, men dette er ett typisk utsagn fra en eier av brukshund, som sannsynligvis har lite erfaring med å trene hunder som ikke har spesielt stor jakt/bytte eller gripe interesse. Det er utrolig provoserende å si at "du har bare ikke lekt nok med hunden din" når bikkja er 6-7 år gammel (eller noe sånt, husker ikke) er ett super matvrak av en annen dimensjon og eieren har trent hunden siden den var valp..

Det finnes hunder som har svært liten lekelyst, som kan la seg underholde av at eieren spretter rundt som en tullhøne, uten at hunden engasjerer seg nevneverdig for det. Jeg syns det er en arrogant holdning at om man ikke har en hund som leker så har den ett dårligere utgangspunkt, eller enda værre, at alle hunder kan leke, det er bare eieren som er lat.. Du Frode har neppe trent en mynde i ditt liv er min enkle konklusjon.

Når det gjelder selve treningsteknikken er vi ikke uenige, jeg ser bare ikke hvorfor i alle dager at hunden ikke kan belønnes med mat så lenge det er den beste forsterkeren for den hunden.

[Aussieglis]

Altså unnskyld meg, men dette er ett typisk utsagn fra en eier av brukshund, som sannsynligvis har lite erfaring med å trene hunder som ikke har spesielt stor jakt/bytte eller gripe interesse. Det er utrolig provoserende å si at "du har bare ikke lekt nok med hunden din" når bikkja er 6-7 år gammel (eller noe sånt, husker ikke) er ett super matvrak av en annen dimensjon og eieren har trent hunden siden den var valp..

Det finnes hunder som har svært liten lekelyst, som kan la seg underholde av at eieren spretter rundt som en tullhøne, uten at hunden engasjerer seg nevneverdig for det. Jeg syns det er en arrogant holdning at om man ikke har en hund som leker så har den ett dårligere utgangspunkt, eller enda værre, at alle hunder kan leke, det er bare eieren som er lat.. Du Frode har neppe trent en mynde i ditt liv er min enkle konklusjon.

Når det gjelder selve treningsteknikken er vi ikke uenige, jeg ser bare ikke hvorfor i alle dager at hunden ikke kan belønnes med mat så lenge det er den beste forsterkeren for den hunden.

Signeres!

Føler jeg kan si litt om akkurat det, siden jeg har to hunder som er totalt forskjellige (men faktisk også LITT like!) på det området.

Emma, som kom til meg 9 uker gammel, kunne ikke leke eller spise godbiter utendørs. Hun enset ingenting. Jeg brukte flere måneder på å få henne til å gi leker oppmerksomhet i det hele og det store utendørs. Vi kom så langt at hun kan leke litt, men når hun går lei, så går hun lei - og det er ikke noe mer å gjøre med den saken. Og det er utrolig variabelt når hun gidder, og ikke syns det er noe annet som er mer berikende.

My, som kom til meg 8 uker gammel, hang som en malle i lekene sine fra dag 1. Jeg lekte med henne hver dag, og idag sier hun aldri nei til å leke. Men det tror jeg ikke har så mye med meg å gjøre, for det var jo der fra begynnelsen av - jeg bare bygde videre på det.

Og jeg prøvde jo å bygge videre på det lille Emma hadde, men det var ikke "nok" for å fungere som en belønning for henne utendørs. Inne kan hun godt leke og herje, og blir så ivrig at hun høres ut som en ødelagt oppvaskmaskin på fullgang (knurrer), men ute er det lukter, spor og utforkning som gjelder - man leker ikke på tur, sier Emma.

[Bjørg Eva]

Hm, jeg ser problemet ditt. Min hund lærte klasse 3 ruta først og vi slet da med overgangen til elite rute. Det jeg gjorde var å legge leke i ruta, det skjønner jeg jo ikke er aktuelt for din del. Det jeg nå gjør med min veldig matglade flat er å ha en liten matskål i midten med en godbit i (gjerne litt bak midten så han lærer å springe helt til midten). Denne skålen er på størrelse med minste matskål i plast til hund eller til katt, den har grønn farge og skiller seg derfor ikke ut i grasset, men er lett å finne når han først kommer fram dit. Men på denne måten har hvertfall min retriever fått skikkelig fart rett ut Han kan jo ikke stå enda, så derfor springer jeg etter og leker med han i midten. Din hund kan vel stå går jeg utifra så da kan du jo ta det videre derfra? Dette var hvertfall det jeg kom på nå i farta, vet ikke om du allerede har prøvd dette?

Og som kommentar til tidligere kommentarer i denne tråden, nei, det er ikke alle hunder som vil leke noe særlig. Sånn er det bare, da må man finne på andre ting som gir nok motivasjon til at momentene blir som man ønsker med tanke på fart, presisjon.

Edit: ser du også etterspør ulemper, det som kan skje er at hunden din vil søke etter godbiter om de ikke er der. Derfor skål, enten er den der ellers så er den ikke. Jeg mener også at dette er en øvelse som stadig må trenes og holdes ved like ved å ha noe der med jevne/ujevne mellomrom sånn at interressen for midten av ruten ikke faller. Du bør jo også prøve en metode litt over tid for å se om det har noe for seg, evt gjøre små justeringer for at momentet skal bli som du vil

[Frode&Zorro]

Altså unnskyld meg, men dette er ett typisk utsagn fra en eier av brukshund, som sannsynligvis har lite erfaring med å trene hunder som ikke har spesielt stor jakt/bytte eller gripe interesse. Det er utrolig provoserende å si at "du har bare ikke lekt nok med hunden din" når bikkja er 6-7 år gammel (eller noe sånt, husker ikke) er ett super matvrak av en annen dimensjon og eieren har trent hunden siden den var valp..

Det finnes hunder som har svært liten lekelyst, som kan la seg underholde av at eieren spretter rundt som en tullhøne, uten at hunden engasjerer seg nevneverdig for det. Jeg syns det er en arrogant holdning at om man ikke har en hund som leker så har den ett dårligere utgangspunkt, eller enda værre, at alle hunder kan leke, det er bare eieren som er lat.. Du Frode har neppe trent en mynde i ditt liv er min enkle konklusjon.

Når det gjelder selve treningsteknikken er vi ikke uenige, jeg ser bare ikke hvorfor i alle dager at hunden ikke kan belønnes med mat så lenge det er den beste forsterkeren for den hunden.

Vel, nå har har jeg trent fram 2 golden retrievere fram til eliteklasse LP og klasse A bruks i både rundering og spor og en mellompuddel til klasse 3 LP og konkurrert med vorstherhund i hundekjøring nordisk stil, så jeg tror at jeg har grei kunnskap om hunder, det være seg både mental og fysisk trening av hund, etologi, kunnskap om hunders atferd, samt hvilke forskjellige egenskaper raser kan ha seg i mellom.

Men kaster du en ball til en mellompuddel springer den etter og griper og det samme skjer om du gjør det samme med en ulv.

Alle hunder har jaktinstinkt i seg om det er en puddel eller schæfer og alle kan utvikle dette ved bevisst trening. Lar du hunden mange ganger få komme i slutthandling i sitt jaktinstinkt, dvs gripe en gjenstand/lekesak virker det veldig forsterkende for atferden. Terskelen for å gripe blir etterhvert mindre, jo mere en trener på det. Dette er grunnen til hvorfor en kan produsere "pinnegale" hunder ved overdrevent/uvettig stimulering av jaktinstinket.

Uansett mine tanker om hundetrening kan dere lese her:

http://borderzorro.blogspot.com/2009/08/ta...g.html#comments

[Guest Gråtass]

Vel, nå har har jeg trent fram 2 golden retrievere fram til eliteklasse LP og klasse A bruks i både rundering og spor og en mellompuddel til klasse 3 LP og konkurrert med vorstherhund i hundekjøring nordisk stil, så jeg tror at jeg har grei kunnskap om hunder, det være seg både mental og fysisk trening av hund, etologi, kunnskap om hunders atferd, samt hvilke forskjellige egenskaper raser kan ha seg i mellom.

Men kaster du en ball til en mellompuddel springer den etter og griper og det samme skjer om du gjør det samme med en ulv.

Alle hunder har jaktinstinkt i seg om det er en puddel eller schæfer og alle kan utvikle dette ved bevisst trening. Lar du hunden mange ganger få komme i slutthandling i sitt jaktinstinkt, dvs gripe en gjenstand/lekesak virker det veldig forsterkende for atferden. Terskelen for å gripe blir etterhvert mindre, jo mere en trener på det. Dette er grunnen til hvorfor en kan produsere "pinnegale" hunder ved overdrevent/uvettig stimulering av jaktinstinket.

Uansett mine tanker om hundetrening kan dere lese her:

http://borderzorro.blogspot.com/2009/08/ta...g.html#comments

Ja der bekreftet du vel akkurat det jeg sier. Du har jobbet med hunder som har en god del av jakt/bytte interesse. Påstanden min var at du med dine utsagn ikke kan ha jobbet noe særlig med hunder som ikke har jakt/bytte interesse. Jeg tviler sterkt på at en voksen ulv løper etter en tennisball i ren jaktfunksjon, om det skulle være noe så vil jeg anta at den starter i undersøkelsesfunksjonen i hvertfall. En ulv er jo enkel sånn, jo større bytte jo mere mat ergo større interesse. Våre hunder har jo blitt forholdsvis degenerert i løpet av mange år og generasjoner med selektiv avl som regel har ikke nødvendigvis jaktlyst vært det som har vært førsteprioritet i avelen. Noe jeg antar at du med all din erfaring og kunnskap ikke har kunnet unngå å legge merke til.

Jada alle hunder har innehar funksjonen jaktlyst, men i varierende grad og ikke minst med svært varierende terskelverdier for utløsing av adferd.. Jeg skulle gjerne sett deg leke igang en voksen hund av ikke-brukshund/jakthund rase, hvor dette ikke er stimulert fra valpestadiet og faktisk klart å få fram en lekadferd som en sterkere belønningsfaktor/motivasjon enn noe annet. Det hadde imponert meg..

[Frode&Zorro]

Ja der bekreftet du vel akkurat det jeg sier. Du har jobbet med hunder som har en god del av jakt/bytte interesse. Påstanden min var at du med dine utsagn ikke kan ha jobbet noe særlig med hunder som ikke har jakt/bytte interesse. Jeg tviler sterkt på at en voksen ulv løper etter en tennisball i ren jaktfunksjon, om det skulle være noe så vil jeg anta at den starter i undersøkelsesfunksjonen i hvertfall. En ulv er jo enkel sånn, jo større bytte jo mere mat ergo større interesse. Våre hunder har jo blitt forholdsvis degenerert i løpet av mange år og generasjoner med selektiv avl som regel har ikke nødvendigvis jaktlyst vært det som har vært førsteprioritet i avelen. Noe jeg antar at du med all din erfaring og kunnskap ikke har kunnet unngå å legge merke til.

Jada alle hunder har innehar funksjonen jaktlyst, men i varierende grad og ikke minst med svært varierende terskelverdier for utløsing av adferd.. Jeg skulle gjerne sett deg leke igang en voksen hund av ikke-brukshund/jakthund rase, hvor dette ikke er stimulert fra valpestadiet og faktisk klart å få fram en lekadferd som en sterkere belønningsfaktor/motivasjon enn noe annet. Det hadde imponert meg..

Hva er poenget med trakke på meg som person på dette forumet? Kan du vennligst holde deg til sak?

Og så til saken; Poenget er å finne en forsterkerkvalitet som hunden er villig å jobbe for og utnytte det i sin trening. Hvis du leser innlegget mitt en gang til så forslo jeg også alternativt targetstick og post-it lapp. Hvis hunden liker mat, ja så bruker du mat som forsterker etter "klikk" eller "bra", liker den lek med lekesak bruker du det, verre er det vel ikke?

Det at jeg foreslår utvikling av lek med hunden, er potensialet det kan representere som en ypperlig forsterkerkvalitet. Mellompuddel`n og ene golden som jeg konkurrerte med, de hadde hverken lyst til på mat eller lek/jaktinstinkt. Da valgte jeg å lære golden til å sette pris på lek med meg, gjennom bevisst trening. Puddel`n serverte jeg de lekreste godbitene som var å få tak i og gjennom vår trening lærte den å sette pris på den belønningen.

Uansett, så får du det du forsterker og det er hunden selv som er indikatoren om forsterkeren er bra nok eller ikke.

[Margrete]

Men det jeg tenkte på. Dette blir jo rent teoretisk, for jeg har ikke prøvd dette, men jeg prøver bare å bruke fantasien. Hva med å shape inn det å løpe mellom to kjegler og stoppe. Starte nærme med kjeglene veldig nær hverandre og så gradvis flytte kjeglene lengre fra hverandre til hun kan løpe mellom to kjegler med tre meters avstand? Pass på at hun lærer å snu seg med en gang hun har passert kjeglene så hun ikke kommer for langt bak. Når det sitter kan du sette på de bakre kjeglene også (kanskje i ekstra god avstand først). Skjønte du hva jeg mener? Som sakt har jeg ikke prøvd dette, det er bare tankespinn på mulig løsning. Risikoen er jo at du kan få en hund som ikke er bevisst på hvor langt inn i ruta den løper, men det skal være mulig å lære den å snu seg med en gang den har passert de to fremre kjeglene.

En god tanke, men har du tenkt på hva som skjer når du setter på to til? Altså de bakre? Nå har du lært hunden å gå gjennom TO kjegler, nå skal den brått passere fire. Hundene våre er noen enkle vesen, og det slår meg at hunden til labbis tar belønning kjapt, så der er det kjapt å lære inn to kjegler er bra, 4 er rart og hun slår seg på kjegleoppheng. Det er tungt å få bort.

Ikke dum idè den siste der! Men dersom hun ser ruten, så forstår hun at hun skal løpe mellom to kjegler. Problemet er størst når ruten står på skrått, og det ikke er to kjegler å løpe gjennom.

Hvorfor skal du stille opp ruta skrått? Ser du skriver lenger ned at du skal trene på eliteruta. Det er en glimrende ide! Gjør det, dropp en kjegle og tren på eliteruta. Da slipper du kjegleoppheng. Been there, done that

Nå har jeg bare skummet gjennom. Har du ikke lek på henne, men hun er glad i mat? (luksusproblem ) Du klikker jo, da kan hun jo doggizen. Bruk det for alt det er verdt da vel? Start nære med musematte bakerst i ruta, helst helt bak. Jeg vil ha hundene så langt bak som overhodet mulig, de skal kan kunne løpe til jeg sier stopp + at under konkurranse har de fleste hunder en tendens til å trekke mot fører, ergo er det ikke sikkert du får en hund som går inn i ruta i det hele tatt om hun er veldig førermyk og av typen som fort finner ut av slike ting

Gidder ikke å blande meg i lek og de greiene der. Har bare tre ting å si 1: Enig med Gråtass 2: for å skjønne så må man trene en hund uten lek. 3: hvorfor mase med leken, når hunden går vel så bra på snop?

[TonjeM]

Jeg tviler sterkt på at en voksen ulv løper etter en tennisball i ren jaktfunksjon, om det skulle være noe så vil jeg anta at den starter i undersøkelsesfunksjonen i hvertfall. En ulv er jo enkel sånn, jo større bytte jo mere mat ergo større interesse. Våre hunder har jo blitt forholdsvis degenerert i løpet av mange år og generasjoner med selektiv avl som regel har ikke nødvendigvis jaktlyst vært det som har vært førsteprioritet i avelen.

Muligens litt OT i denn tråden (men jeg synes tipset om matskål i ruta hørtes ut som et flott tips, fremfor å slite med en forsterker som hunden ikke synes er en grei forsterker selv om noen menneske rinsisterer på at det er en god forsterker), vil signere Gråtass her.

Når man diskuterer "jakt" (enten det er jaktlyst eller jakt-funksjon) i bruks og LP, så er det jo med tiden blitt veldig løsrevet fra det som "egentlig" er jakt. En godt voksen ulv vil ikke løpe etter en tennisball nei. Det er jo ikke mat og all hensikt med jakt er jo å spise. I bruks og LP snakker man egentlig kun om enkelte utvalgte elementer i en jaktsekvens, sekvenser som er tatt ut fra sin naturlige sammenheng og gjort mer intense ved avl. Jo mer "naturlig" en hund er, jo mer fokusert på sluttresultatet av en jakt er den (mat) - og jo mindre vil det være av "gå gjennom ild&vann&bli topp-motivert for å leke med en kong". Det er derimot langt mer naturlig å gå gjennom ild&vann for å få mat.

Å si at alle hunder kan lære seg å "leke" er muligens riktig, men at alle hunder kan lære at lek er en primær forsterker - niks (diplomatisk formulering av ordet "sludder"). Basenjien min kan leke på kommando - men det er og blir en kommando som må belønnes med jevne mellomrom med den egentlige forsterkeren - mat. Hun løper heller ikke etter tennisball enda hennes jaktlyst og jaktevne er enorm - på levende bytte. Jeg tror ikke det er jaktsekvensen i seg selv - lokalisere - forfølge - bite - som hun synes er så stas, men det siste elementet i sekvensen - spise - som utgjør hele motivasjonen (og jeg har en mistanke om at det er slik for voksne ulver også, selv om ulv og basenji slets ikke kan sammenliknes på mange punkter).

Jeg synes også det er irriterende når det messes og messes om "lek opp hunden", "bruk leke som forsterker" "du er ikke morsom nok for hunden din, jobb med det så kan du lære den en masse etterpå". Hvorfor i all verden kaste bort masse tid på noe som ikke funker i det tilfellet? Det må da gå an å ha en balanse - for noen er lek kjempemessig mens for andre er det mat som rår, og for andre igjen kan man bruke begge deler.

[mokken]

Med min lp-uintresserte labrador trener jeg ruta med matskål/godbitskål.

Vi brukte endel repetisjoner med skål før jeg begynte å fjerne skålen.

Når jeg tok vekk skålen første gang, kjørte jeg først en gjennomgang med skål, for å hjelpe henne med plasseringen i ruten.

Slik holdt jeg det gående en periode, nå tar jeg frem skålen en gang i blandt når jeg ser at hennes plassering i ruten blir dårligere enn ønskelig.

Nå bruker vi hovedsakelig "klikk og kast godbit metode", slik at hun får belønningen i rett possisjon

*irriterer meg litt over at jeg ikke får denne hunden til å like fri v/fot, hun kunne vært en glimrende lp-hund*

[Guest Gråtass]

Hva er poenget med trakke på meg som person på dette forumet? Kan du vennligst holde deg til sak?

Du har en knapp som sitter på siden av innlegget som heter rapporter, hvis du syns jeg bryter retningslinjene ved å gå på deg som person så anbefaler jeg deg å trykke på denne.

Jeg anser at jeg har kommet med en påstand, som har blitt bekreftet, utover det har jeg vært særdeles saklig, mener jeg.

Og så til saken; Poenget er å finne en forsterkerkvalitet som hunden er villig å jobbe for og utnytte det i sin trening. Hvis du leser innlegget mitt en gang til så forslo jeg også alternativt targetstick og post-it lapp. Hvis hunden liker mat, ja så bruker du mat som forsterker etter "klikk" eller "bra", liker den lek med lekesak bruker du det, verre er det vel ikke?

Pussig nok, så er det vel det flere andre har sagt også, men poengtert at det er flere måter å bruke mat.

Det at jeg foreslår utvikling av lek med hunden, er potensialet det kan representere som en ypperlig forsterkerkvalitet.

Det er ingen som nekter for at det er bra å ha flere verktøyer å spille på, men når det blir oppgitt at hunden er voksen (6 år?), den konkurrerer i Lp3, eieren har trent hunden siden den var liten valp.. Undervurderer du ikke eieren en smule, når du poengterer gang på gang viktigheten av leken, for du tror vel ikke seriøst at Labbis ikke har prøvd å leke?

Uansett, så får du det du forsterker og det er hunden selv som er indikatoren om forsterkeren er bra nok eller ikke.

Der er vi ihvertfall helt enige.

[Guest Snusmumrikk]

Hva er poenget med trakke på meg som person på dette forumet? Kan du vennligst holde deg til sak?

Og så til saken; Poenget er å finne en forsterkerkvalitet som hunden er villig å jobbe for og utnytte det i sin trening. Hvis du leser innlegget mitt en gang til så forslo jeg også alternativt targetstick og post-it lapp. Hvis hunden liker mat, ja så bruker du mat som forsterker etter "klikk" eller "bra", liker den lek med lekesak bruker du det, verre er det vel ikke?

Det at jeg foreslår utvikling av lek med hunden, er potensialet det kan representere som en ypperlig forsterkerkvalitet. Mellompuddel`n og ene golden som jeg konkurrerte med, de hadde hverken lyst til på mat eller lek/jaktinstinkt. Da valgte jeg å lære golden til å sette pris på lek med meg, gjennom bevisst trening. Puddel`n serverte jeg de lekreste godbitene som var å få tak i og gjennom vår trening lærte den å sette pris på den belønningen.

Uansett, så får du det du forsterker og det er hunden selv som er indikatoren om forsterkeren er bra nok eller ikke.

Det er jo sak dette! Jeg er enig i at det er lurt å jobbe med å utvikle leken til hunden, men det det ble spurt om her var hvordan man kan få hunden til å søke midten av ruta. Og når hunden ikke leker er det fint liten hjelp i å bruke leke der. Om hun skal utvikle hunden sin lek før hun kan trene videre på ruta kan det gå noen år.

Forøvrig er jeg helt enig med de andre her, det er ikke alle hunder det går an å få bygd opp leken så mye at den kan fungere som belønning. Ihvertfall ikke om man ikke har gjort det fra den var valp. Jeg jobba myye med å bygge opp lek med gamlebernern min, og jeg fikk henne til å leke. Lek kunne til og med brukes som belønning iblandt, men maks to ganger i samme økt, hvis ikke gikk hun lei. Og det kunne uansett ikke komme opp mot mat som belønning. Og da brukte jeg jo selvfølgelig oftest mat. Det er hunden som bestemmer hva som fungerer som belønning, ikke du. Å si at alle hunder kan utvikles til å bruke lek som belønning er rimelig snevert. En ting er å få dem til å leke, en annen ting er å få lek til å bety så mye at hunden vil jobbe for det.

En god tanke, men har du tenkt på hva som skjer når du setter på to til? Altså de bakre? Nå har du lært hunden å gå gjennom TO kjegler, nå skal den brått passere fire. Hundene våre er noen enkle vesen, og det slår meg at hunden til labbis tar belønning kjapt, så der er det kjapt å lære inn to kjegler er bra, 4 er rart og hun slår seg på kjegleoppheng. Det er tungt å få bort.

Passere fire? Utfordringen blir vel ikke at den skal passere fire, men at den bare skal passere de to første og ikke gå forbi de bakerste? Jeg ser ikke at det skal føre til at hunden blir opphengt i kjeglene (hvis jeg forsto deg rett), men jeg ser helt klart at det kan bli vanskelig å få den til å forstå hvor langt bak den skal stoppe og at den istarten vil kunne koble det til å løpe videre igjennom de to neste også. Jeg tror (igjen helt hypotetisk) at om jeg skulle prøvd dette ville jeg først lært hunden å løpe mellom to kjegler (som sikkert går ganske kjapt) og stoppe rett bak dem og så satt de to bakre kjeglene litt lengre unna og gradvis flytta dem nærmere så de til slutt står tre meter bak de fremre kjeglene uten at hunden får belønning for å nærme seg de bakre. Eller man kan faktisk ha de bakre kjeglene stående der hele tida når man lærer hunden å gå mellom de to fremre. Altså at den skal stoppe og snu seg med en gang den har passert de to fremre uavhengig av kjeglene bak. Det kan også skje at hunden snur seg for fort etter de to første kjeglene og dermed kommer litt utenfor når den legger seg ned.

Jeg ser helt klart svakheter ved denne måten å gjøre det på, så jeg sier ikke at dette er en perfekt metode, men om musematte/leke/godbit inni ruta ikke funker, så må man kunne tenke alternativt. Så langt har det jo bare kommet tips om andre ting du kan bruke i ruta, noe som i bunn og grunn er akkurat samme metode. Om du legger en musematte der, en godbitskål eller en leke (eller henger leka opp) er jo egentlig bare små variasjoner av samme innlæringsmetode. Utfordringa er å få bevisstheten om "begrepet" mellom. Så jeg prøver rett og slett å tenke litt alternativt, igjen uten at jeg har prøvd det selv, så det er bare et forsøk på å få igang fantasien. Det finnes helt sikkert flere måter å gjøre dette på om man bare bruker fantasien litt.

Et annet spørsmål er jo om hun kanskje har gått for fort frem og fjerna musematta før hunden egentlig har fått noen forståelse for posisjonen sin?

[Frode&Zorro]

Til labbis

Her har du fått mange tips for hvordan lære hunden ferdigheten å springe fram til ruta og finne rett posisjon. Jeg har forsøkt skissere mine alternative metoder og andre sine.

Ønsker deg uansett lykke til med treningen håper dere kommer i mål med denne øvelsen

[Margrete]

Passere fire? Utfordringen blir vel ikke at den skal passere fire, men at den bare skal passere de to første og ikke gå forbi de bakerste? Jeg ser ikke at det skal føre til at hunden blir opphengt i kjeglene (hvis jeg forsto deg rett), men jeg ser helt klart at det kan bli vanskelig å få den til å forstå hvor langt bak den skal stoppe og at den istarten vil kunne koble det til å løpe videre igjennom de to neste også. Jeg tror (igjen helt hypotetisk) at om jeg skulle prøvd dette ville jeg først lært hunden å løpe mellom to kjegler (som sikkert går ganske kjapt) og stoppe rett bak dem og så satt de to bakre kjeglene litt lengre unna og gradvis flytta dem nærmere så de til slutt står tre meter bak de fremre kjeglene uten at hunden får belønning for å nærme seg de bakre. Eller man kan faktisk ha de bakre kjeglene stående der hele tida når man lærer hunden å gå mellom de to fremre. Altså at den skal stoppe og snu seg med en gang den har passert de to fremre uavhengig av kjeglene bak. Det kan også skje at hunden snur seg for fort etter de to første kjeglene og dermed kommer litt utenfor når den legger seg ned.

Jeg ser helt klart svakheter ved denne måten å gjøre det på, så jeg sier ikke at dette er en perfekt metode, men om musematte/leke/godbit inni ruta ikke funker, så må man kunne tenke alternativt. Så langt har det jo bare kommet tips om andre ting du kan bruke i ruta, noe som i bunn og grunn er akkurat samme metode. Om du legger en musematte der, en godbitskål eller en leke (eller henger leka opp) er jo egentlig bare små variasjoner av samme innlæringsmetode. Utfordringa er å få bevisstheten om "begrepet" mellom. Så jeg prøver rett og slett å tenke litt alternativt, igjen uten at jeg har prøvd det selv, så det er bare et forsøk på å få igang fantasien. Det finnes helt sikkert flere måter å gjøre dette på om man bare bruker fantasien litt.

Et annet spørsmål er jo om hun kanskje har gått for fort frem og fjerna musematta før hunden egentlig har fått noen forståelse for posisjonen sin?

Jeg spant videre på det du tenkte jeg og det var en digresjon og en bitteliten ot (ruta er min lidenskap *flir*) Det er slik jeg ville tenkt det, og slik jeg tenker å gjøre det og slik jeg har gjort det Heller rett frem gjennom alle kjeglene og så styre med kommando på stå og dekk (aller helst bare stå). Det er kulere med en hund som styrter gjennom ruta i vill fart for så å bremse inn i en stå når JEG sier det og ikke når hunden selv finner det for godt. Erfaringsmessig har jeg sett en del hunder som har hengt seg opp i kjegler og også "kjent" igjen punktet de skal til, mange av disse hundene vil få det problemet Labbis sliter med. En skal være en ekstremt god klikkertrener for å feste den. Så derfor er ønsket mitt på mine hunder å få dem tvert igjennom ruta og helst langt vekk ut på det andre jordet før de stopper. Altså lære en fremmadsending, fremfor en rutesending.

Dette er jo helt klart ikke noe for Labbis, da hun sliter med å få hunden inn i ruta. Der må man tenke på andre ting, jeg er med deg på det. Kanskje måten å gjøre det på, om hun skal følge dine ide, så ville det kanskje være en ide å sette opp alle fire kjeglene, men ha de to bakre helt tett innpå de fremre og jobbe seg derfra og ut til en 3x3 rute?