Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv og negativ straff


Heidihj

Recommended Posts

  • Svar 58
  • Created
  • Siste svar

Positivt og negativt brukes ikke på samme måte i hundetrening som det vi bruker det i dagligtalen. Når vi snakker om hundetrening betyr positiv å tilføre noe, og negativ å ta bort noe.

Positiv forsterkning betyr altså å tilføre en forsterkning.

Positiv straff betyr å tilføre en straff.

Negativ forsterkning betyr å ta bort en positiv straff.

Negativ straff betyr å ta bort en positiv forsterkning.

Bare to og to av disse kan brukes effektivt sammen. Du kan ikke bruke negativ straff og negativ forsterkning sammen (da forteller du jo ikke hunden noe, hverken når den gjør noe bra eller når den gjør noe dårlig, og det vil ikke hunden forstå særlig mye av - det hele ender bare i forvirring og frustrasjon). Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

haha..jobber ask for og unngå straff han da? dene ene gangen etter korrigering/straff, vil han riktig nok jobbe for og unnga straffen, men etterpå, vil han igjenn jobbe for å oppnå noe. jeg korrigerer 2 av ti utførelser ask gjør, han jobber derfor mer for belønning enn straff. så lenge det er mer belønning enn straff, vil hunden jobbe for belønningen, med unntak rett etter korrigering/straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Positivt og negativt brukes ikke på samme måte i hundetrening som det vi bruker det i dagligtalen. Når vi snakker om hundetrening betyr positiv å tilføre noe, og negativ å ta bort noe.  

Positiv forsterkning betyr altså å tilføre en forsterkning.

Positiv straff betyr å tilføre en straff.

Negativ forsterkning betyr å ta bort en positiv straff.

Negativ straff betyr å ta bort en positiv forsterkning.

Bare to og to av disse kan brukes effektivt sammen. Du kan ikke bruke negativ straff og negativ forsterkning sammen (da forteller du jo ikke hunden noe, hverken når den gjør noe bra eller når den gjør noe dårlig, og det vil ikke hunden forstå særlig mye av - det hele ender bare i forvirring og frustrasjon). Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

Det som avgjør om du jobber positivt eller nagativt er hva som betyr mest. Det hunden oppnår eller korreksjonen hunden får for å ikke gjøre riktig. Jobber hunden mer for å få belønningen enn den jobber for å unngå nykk i båndet trener du positivt. Jobber hunden mer for å unngå ubehaget enn å oppnå belønningen jobber du negativt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

haha..jobber ask for og unngå straff han da? dene ene gangen etter korrigering/straff, vil han riktig nok jobbe for og unnga straffen, men etterpå, vil han igjenn jobbe for å oppnå noe. jeg korrigerer 2 av ti utførelser ask gjør, han jobber derfor mer for belønning enn straff. så lenge det er mer belønning enn straff, vil hunden jobbe for belønningen, med unntak rett etter korrigering/straff.

Det er faktisk sånn at for hunden er det viktigere å unngå ubehag, enn å få godbit/leke. Det handler om det helt primære behovet å overleve.. Så om man bruker fysisk korrigering samtidig som man bruker godbiter vil det være viktigere for hunden å unngå ubehaget enn å oppnå en godbit etterhvert.. Sånn er det for alle dyr

Lenke til kommentar
Del på andre sider

men muligheten for straff er der jo...

næi, ikke så lenge han utfører kommandoen eller hva det nå skal være riktig, når ask kan en kommando, vet han, at så lenge han utfører den perfekt, så vil han få godbit/leke istedet for straff/korrigering. ask vet utmerket godt de gangene han ikke utfører feks. ligg riktig. og jeg straffer ikke på kommandoer, jeg korrigerer; sier nei, prøver på nytt, helt til han gjør den rigtig, da får han godbiten. da vil ikke muligheten for korrigering være der, med mindre han ikke utfører det riktig. :P

men det er jo alt ettersom man lærer og oppdrar hunden og da..det er store forskjeller på straff og korrigering i mine øyne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i MINE øyne:

straff = ta i nakken, holde rundt snuten, andre ting som hunden forbinder md SMERTE

korrigering = lett klyp i øret, muntlig korrigering(stemmebruk) kroppsspråk, vise hunden hvordan det skal utføres, (feks. sitt: trykke lett på baken)

håper du ser forskjellen?! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i MINE øyne:

straff = ta i nakken, holde rundt snuten, andre ting som hunden forbinder md SMERTE

korrigering = lett klyp i øret, muntlig korrigering(stemmebruk) kroppsspråk, vise hunden hvordan det skal utføres, (feks. sitt: trykke lett på baken)

håper du ser forskjellen?! :P

Alt du beskriver her er å tilføre hunden ubehag = positiv straff. Klyp i øret eller å bli kjeftet opp er også ubehag. Læringsteoretisk blir alt dermed straff.

:P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alt du beskriver her er å tilføre hunden ubehag = positiv straff. Klyp i øret eller å bli kjeftet opp er også ubehag. Læringsteoretisk blir alt dermed straff.

haha, kom og spørr ask om han synns det er ubehagelig at jeg vennlig men bestmt ber han gjenta en kommando!! må du aldri be noen om og gjenta det de sa til deg, fordi du ikke hørte eller forstod?? og synns du da det er ubehagelig?

:P

næi vettu meg hva!!!! at vennlig stemmebruk har noe med ubehag og gjøre, det tviler jeg på! kom å ta deg en prat med ask, og sjekk om han synns det er ubehagelig at jeg snakker til han!

uansett: jeg roser og belønner mer enn jeg korrigerer, eller som du sier det, tilfører ubehag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det noen her som kan fortelle meg forsjellen på positiv og negativ straff. Skal ikke straff være negatift for hunden??

For å svare på tråden da :P

Benedicte forklarte det jo fint.

Både positiv og negativ straff regnes som negativt/ubehagelig/noe man vil unngå for hunden, forskjellen er bare at ved

postitiv straff tilfører man ubehag (feks klyp i øret, rykk i båndet osv)

negativ straff fjerner man gode (feks timeout - fjerner mulighet for å være med flokken i en tidsbegrenset periode)

Alt etter hvordan hunden i utgangspunktet er trent vil begge typer straff føles ubehagelig/negativt og noe den dermed vil unngå.

Negativ straff vil fungere dårligere på en hund trent med negativ forsterkning enn en trent med positiv forsterkning, vil på en måte bli mot sin hensikt i og med at hunden ved feks timeout ser på dette som "frihet" osv. På samme måte vil positiv straff på en hund trent med positiv forsterkning føre til enorm usikkerhet og dertil gjerne uønskete reaksjoner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

her i huset er vennlig stemmebruken ting som går under korrigering. hvor vennlig stemmen er, kommer an på hvor alvorlig feilen fra hundens side var :P finner jeg han midt på boret, spisende på middagsrestene, vil ikke stemmen bli så vennlig, da vil den faktisk bli streng. fremdeles i mine øyne er det korrigering, jeg gir ikke hunden fysisk avstraffelse. der går enkelt og greitt mitt skille mellom korrigering og straff :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. jeg skjønte ikke helt forskjellene på alle de forskjellige straffeordene.. hehe. for min del er det straff eller ikke straff. Stemmen er ikke straff, men når du tar i hunden blir det straff eller hvis du tar timeout. Korrigereing er mer sånn man gjør for å korrigere, ikke straffe.. hehe.. Stemmen er vel mer korrigering. Det er bare sånn jeg ser på det. Er ikke så veldig avansert heller da. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. jeg skjønte ikke helt forskjellene på alle de forskjellige straffeordene.. hehe. for min del er det straff eller ikke straff. Stemmen er ikke straff' date=' men når du tar i hunden blir det straff eller hvis du tar timeout. Korrigereing er mer sånn man gjør for å korrigere, ikke straffe.. hehe.. Stemmen er vel mer korrigering. Det er bare sånn jeg ser på det. Er ikke så veldig avansert heller da. :P[/quote']

akkurat :P helt enig, men her er det straff, korrigering eller ros da :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes hovedsaklig fire begreper læringsteoretisk:

positiv og negativ forsterkning

og

positiv og negativ straff.

positiv forsterkning: tilføre gode/behag/noe hunden vil oppnå, feks godbit, kong

negativ forsterkning: fjerne ubehag, feks trykk på rumpa forsvinner når hunden setter seg

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Klikkertrenere bruker positiv forsterkning/negativ straff

Nordenstammere og Järverudere bruker hovedsaklig negativ forsterkning/positiv straff.

Krysser man grensene og bruker positiv forsterkning/positiv straff vil en eller begge få svakere effekt, man trener ikke "ekte" og resultatene vil vente på seg eller utebli. Det samme gjelder negativ forsterkning/negativ straff.

Korreksjon, å rette på hunden faller utenfor disse begrepene, og det er vel her problemet blir, alle vil ha sin egen oppfatning.

Stemmebruk vil, om den av hunden regnes som ubehagelig, bli definert som positiv straff - tilføre ubehag.

Husk: hunden og dens reaksjoner definerer begrepene, ikke vi og vår oppfatning, hva vi mener bak det vi sier og gjør. Hunder er enkle dyr sånn sett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes hovedsaklig fire begreper læringsteoretisk:

positiv og negativ forsterkning

og

positiv og negativ straff.

positiv forsterkning: tilføre gode/behag/noe hunden vil oppnå, feks godbit, kong

negativ forsterkning: fjerne ubehag, feks trykk på rumpa forsvinner når hunden setter seg

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Klikkertrenere bruker positiv forsterkning/negativ straff

Nordenstammere og Järverudere bruker hovedsaklig negativ forsterkning/positiv straff.

Krysser man grensene og bruker positiv forsterkning/positiv straff vil en eller begge få svakere effekt, man trener ikke "ekte" og resultatene vil vente på seg eller utebli. Det samme gjelder negativ forsterkning/negativ straff.

Korreksjon, å rette på hunden faller utenfor disse begrepene, og det er vel her problemet blir, alle vil ha sin egen oppfatning.

Stemmebruk vil, om den av hunden regnes som ubehagelig, bli definert som positiv straff - tilføre ubehag.

Husk: hunden og dens reaksjoner definerer begrepene, ikke vi og vår oppfatning, hva vi mener bak det vi sier og gjør. Hunder er enkle dyr sånn sett.

Greit og ryddig forklart vipsen. Dette du har skrevet her er hva alt med ryggrad er nødt å forholde seg til. Av og til ser vi at folk sier de er lei av å få disse defenisjoner tredd ned over hodet og det er synd for noe annet alternativ finns egentlig ikke. That`s the case in a nutshell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Greit og ryddig forklart vipsen. Dette du har skrevet her er hva alt med ryggrad er nødt å forholde seg til. Av og til ser vi at folk sier de er lei av å få disse defenisjoner tredd ned over hodet og det er synd for noe annet alternativ finns egentlig ikke. That`s the case in a nutshell

Takk :P Får ta den som et klikk og finne godbiten selv :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil gjerne forstå jeg. Bare inrømmer at jeg syns det er forvirrende å forstå og kan virke komplisert. For meg er det enten eller, så derfor ble det litt surr når allt det andre ble nevnt. Har jo ikke gått noen kurs eller lært på andre måter allt dette, har lest bøker eller snakket med andre og da har det vært sånn og sånn. Ikke mer enn det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...