Canis til besvær

[ingar]

Ja, jeg har et stort behov for å herske over Margrete.

EDIT: Glemte jo det viktigst. Dette ble skikkelig aversivt.

På det PTP nivået får du heller drive på alene. EOD

[ingar]

At man blir motstandsdyktig, eller slutter å reagere på en stimulus man tidligere har reagert på, eller reaksjonen blir avtagende.

Som regel foregår det ikke noe varig endring av habituert atferd. For eksempel torden. Mange hunder er genetisk redd for torden. Etter en uke med torden hver dag, så er ofte redselen habituert og hunden er ikke redd. Etter et par måneder så tordner det igjen og hunden er akkurat like redd som forrige gang og redselen må igjen habitueres.

[Benedicte]

Som regel foregår det ikke noe varig endring av habituert atferd. For eksempel torden. Mange hunder er genetisk redd for torden. Etter en uke med torden hver dag, så er ofte redselen habituert og hunden er ikke redd. Etter et par måneder så tordner det igjen og hunden er akkurat like redd som forrige gang og redselen må igjen habitueres.

Det kommer vel litt an på hva det gjelder? Mye av sosialiseringen av valper foregår jo ved habituering. F.eks kan en valp reagere på støy i byen de første gangene, men ofte habitueres dette og hunden vil aldri reagere igjen. Jeg har eksempler på mange atferder hos egne hunder som er habituert (og ikke minst meg på meg selv) og har hatt varig endring.

[ingar]

Det kommer vel litt an på hva det gjelder? Mye av sosialiseringen av valper foregår jo ved habituering. F.eks kan en valp reagere på støy i byen de første gangene, men ofte habitueres dette og hunden vil aldri reagere igjen. Jeg har eksempler på mange atferder hos egne hunder som er habituert (og ikke minst meg på meg selv) og har hatt varig endring.

Ja det har du helt rett i. Og årsaken til det er at valper lar seg prege i sosialiseringsperioden. En utvokst usosial hund, vil til en viss grad fortsette å være usosial. Så ja det er viktig å benytte seg av pregningsfasene og sosialisere hunden. Senere kan det være for sent..jeg tror egentlig ikke man kan snakke om habituering når det gjelder valpesosialisering. Men akkurat den biten kan jeg ikke nok om ennå så jeg kan ta feil. Jeg skal lese meg litt opp på det der. Jeg tror at det betyr en del om atferden som skal habitueres er klassisk eller operant betinget og om det er snakk om responshabituering eller habituering.

[Benedicte]

Ja det har du helt rett i. Og årsaken til det er at valper lar seg prege i sosialiseringsperioden. En utvokst usosial hund, vil til en viss grad fortsette å være usosial. Så ja det er viktig å benytte seg av pregningsfasene og sosialisere hunden. Senere kan det være for sent..jeg tror egentlig ikke man kan snakke om habituering når det gjelder valpesosialisering. Men akkurat den biten kan jeg ikke nok om ennå så jeg kan ta feil. Jeg skal lese meg litt opp på det der.

Habituering og sosialisering blir ofte nevnt som to ulike ting, men jeg har også lest at habituering er en del av sosialiseringen.

Jeg tror at det betyr en del om atferden som skal habitueres er klassisk eller operant betinget og om det er snakk om responshabituering eller habituering.

Men går det an å habituere noe som er operant betinget? Blir det ikke da ekstinksjon?

Når det kommer til klassisk betinging, så tror jeg det er fullt mulig å få habituert en respons for godt. Det kommer litt an på hvor godt etablert responsen er, tidligere sosialisering og selvsagt det genetiske.

Har man f.eks èn ulv og èn selskapshund som ikke har hatt kontakt med mennesker tidligere, og begge nå er 6 mnd, så er det mest logisk at hundens skepsis til mennesker habitueres raskere enn ulvens. Og at hunden får mer varige endringer enn ulven.

[ingar]

Men går det an å habituere noe som er operant betinget? Blir det ikke da ekstinksjon?

Ja viljestyrt atferd slukner av mangel på forsterkning

Har man f.eks èn ulv og èn selskapshund som ikke har hatt kontakt med mennesker tidligere, og begge nå er 6 mnd, så er det mest logisk at hundens skepsis til mennesker habitueres raskere enn ulvens. Og at hunden får mer varige endringer enn ulven.

ja det er nettopp det. Man observerer at om en hund ser mennesket for første gang 6 mnd gammel. så vil den generellt bli skeptisk til mennesker, men vil bli fortrolig med og knytte seg til enkeltmenneske eller en liten gruppe (flokk). Fremmede vil stadig utgjøre en trussel. Denne pregningsfasen er rundt 3 til 5 ukers alder og er siden over.

I romania tar man ofte med ulvevalper etter å ha drept foreldrene og selger dem som hunder. De preges på samme måte som hunder, på mennesker 3 til 5 uker og blir siden "familiehunder"

[occurrence]

Oki - så hvis mine hunder forventer å få en pølsebit når de kommer på innkalling så blir de "straffet" selv om de synes det er 1000% ganger morsommere å løpe etter nabokatta når jeg roper?

Sett at du kaller inn hunden når den er på vei mot katten, så belønner du faktisk hunden for å løpe etter katten, så sant innkalling=PF

[Guest vivere]

I romania tar man ofte med ulvevalper etter å ha drept foreldrene og selger dem som hunder. De preges på samme måte som hunder, på mennesker 3 til 5 uker og blir siden "familiehunder"

Det var merkelig. I Amerika finner man ulver i privat eie og de blir slett ikke "familiehunder"

[TonjeM]

Litt OT fra opprinnelig tema kanskje, men: ulver, selv ulver som er preget på mennesker fra 3 ukers alder, blir aldri som vanlige familiehunder nei. En pussig greie - kanskje - er at de feks aldri blir husrene (og hvorfor skulle nå en ulv ha anlegg for det? Ute i naturen vandrer de tross alt en del rundt..). Så man kan jo undre seg over at våre tamhunder har dette "i seg", det må jo nødvendigvis være noe som ble utviklet etter ulv og hund splittet lag..

Videre vedr dette sosialisering og habituering, fremdeles litt OT men interessant allikevel (synes jeg). Det finnes et enormt verk som heter "Genetics and the Social Behaviour of the Dog" av Scott&Fuller. I over 30 år drev man systematisk forskning på hunder i et forsøk på å identifisere ting som var arvelig og ting som var genetisk (og nei de lyktes nok ikke helt i det, og boka er full av feiltolkninger men observasjonene er pinlig nøye). Man tok for seg basenji og cocker spaniel samt blandinger av disse og sammenliknet dem siden man regnet dem som 2 ytterpunkter (OK, var derfor jeg en gang slet meg gjennom den boka, fordi det stod så mye om basenji-adferd der..). En del av det vi vet om sosialiseringsvinduer (ikke alt, men en del) stammer fra de forsøkene der (de forsøkene var veldig inspirerende for videre forskning).

Der ble det referert til et forsøk hvor man lot hunder vokse opp helt uten menneskekontakt noen gang - og så hanket man dem inn og forsøkte å "temme" dem når de var 1 år gamle. Man visste at det ikke gikk an med ulver men ville forsøke på hunder. Cockerne lot seg helt fint "temme" til tross for total mangel på omgang med mennesker hele sitt første leveår. Basenjiene var derimot blitt "ville" for bestandig - de oppførte seg som ville dyr. I de egentlige eksperimentene deres, lot de valper vokse opp uten menneskekontakt, kun kontakt med mor og søsken og etterhvert bare sammen med søsken. Hver 3. måned tok man en test for å sjekke hvordan de reagerte på mennesker. Ved 6 måneders alder var det et forsøk som gikk på å ta bånd på en slik valp og leie den rundt kennelbygningen (valper som inntil da kun hadde hatt kontakt med menneske 1 gang før og da ved 3 måneders alder hvor de hadde blitt testet på det grusomste, boka er full av hjerteskjærende bilder av små redde valper utstyrt med måle-elektroder og satt i kasser - i en av testene ga de valpene støt og målte hvor lang tid det tok for dem å roe seg igjen etterpå..). Cockerne lot seg mer eller mindre villig gjøre det med - basenjiene var det ikke mulig å gjennomføre det med. De visste ingenting om sosialieringsvinduer etc - hadde bare lagt opp slaviske måleintervall på 3 måneder antagelig for at det var praktisk. Imidlertid viser forsøkene med cocker kontra basenji, ved tidspunkter lenge etter sosialiseringsvinduet har lukket seg, at hvor sosial en hund kan bli, er veldig avhengig av genetisk bakgrunn. Det som er mest overraskende synes jeg, er at cockeren fremdeles var føyelig i forhold til mennesker til tross for mangel på kontakt og til tross for at den ene kontakten tidligere hadde vært særdeles ubehagelig og sannsynligvis veldig traumatisk for den.

[ingar]

Ute i naturen vandrer de tross alt en del rundt..). Så man kan jo undre seg over at våre tamhunder har dette "i seg", det må jo nødvendigvis være noe som ble utviklet etter ulv og hund splittet lag..

Dette er nok noe ulver også har i seg. Å ikke forurense sitt nærrevir. Vi ser det samme blandt en mengde ville dyr og fugler dyr egentlig. De lærer seg å trekker vekk når nøden melder seg. Å "skite"i eget reir er ikke særlig formålstjenlig...I Danmark utdannet de en ulv i flg et Tv program om den, til "politihund" og den fungerte utmerket som familiehund når den den ikke var på jobb. Renslig var den og

[Guest vivere]

[..] I Danmark utdannet de en ulv i flg et Tv program om den, til "politihund" og den fungerte utmerket som familiehund når den den ikke var på jobb. Renslig var den og

Mistroisk som jeg er, måtte jeg finne ut av det

En dansk bekjent skriver i en e-post følgende:"Ja da, Freddy Worm Christiansen og Britta Rothhausen har haft en ulvepark i over 30 år og har som de første i verden gennemført politihunde uddannelsen (samt flere andre prøver) med en af deres ulve. Jeg snakkede med Freddy for nogle måneder siden hvor han fortalte mig at de havde forsøgt med stortset alle deres ulve, men kun denne ene ulv var det lykkedes at tage forskellige prøver med."

En annen skriver: "Det er en gammel historie ... helt tilbage til fra dengang at Freddy Worm Christiansen trænede en af hans ulve i Dansk Politihundeforenings program ..."

[Meg]

og nå har vist en del av de mest aktive på fuglehundforumet gått sammen med andre med samme syn og dannet hundefaggruppen.... DA snakker vi hundeside til besvær...

[Lotta]

Sett at du kaller inn hunden når den er på vei mot katten, så belønner du faktisk hunden for å løpe etter katten, så sant innkalling=PF

Mneeei... Hunden belønner hunden, faktisk...

Men du sier altså på ramme alvor at man ikke skal kalle inn hunder som holder på med noe de mener er gøy - leke med andre hunder, yppe til strid med en annen hannhund, løpe etter katter eller spise fuglebæsj?

Poenget mitt - som det har vært i en uendelig rekke diskubatter av denne typen er at det finnes forsterkere (positive OG negative) som er sterkere enn de virkemidlene (forsterkerne) hundeføreren til en hver tid er i bestittelse av. Jeg har til dags dato ikke fått svar på hvordan man finner en bedre forsterker enn en løpende pusekatt om man vil kalle inn en hund i jaktmodus. Men jeg er fortsatt åpen for forslag

[ingar]

Mneeei... Hunden belønner hunden, faktisk...

Ja det stemmer Lotta...Å løpe etter katten er jakt og selvforsterkende

Men du sier altså på ramme alvor at man ikke skal kalle inn hunder som holder på med noe de mener er gøy - leke med andre hunder, yppe til strid med en annen hannhund, løpe etter katter eller spise fuglebæsj?

Joda klart man skal og kan når hunden er lært opp til det. Eller når innkallingen er under stimuluskontroll som det heter. Da kan man godt avbryte det hunden driver på med ved å gi den kommandoer. Men det er selvsagt en betingelse og det er at hunden hører. Om hunden befinner seg midt i en intens jaktsitusjon, så hører den faktisk ikke. All fokus er rettet mot oppgaven og hunden er i den situasjonen "stokk døv". Da sier det seg selv at man bare ev. roper til vinden i en slik situasjon.

Poenget mitt - som det har vært i en uendelig rekke diskubatter av denne typen er at det finnes forsterkere (positive OG negative) som er sterkere enn de virkemidlene (forsterkerne) hundeføreren til en hver tid er i bestittelse av. Jeg har til dags dato ikke fått svar på hvordan man finner en bedre forsterker enn en løpende pusekatt om man vil kalle inn en hund i jaktmodus. Men jeg er fortsatt åpen for forslag

Det vil du ikke få heller fordi man finner omtrent ingen hundeeiere, jeg kjenner i alle fall ingen som har forsterkere som kan hamle opp med og overstyre og avbryte løpet hos en kattegal hund på en flyktende pusekatt som du sier. Jeg skjønner ikke helt at du ikke har fått med deg såpass grunnleggende ting siden du har vært i en uendelig rekke "diskubatter"

Det handler altså ikke om å konkurrere med de forsterkere som hunden finner i miljøet rundt seg til enhver tid. Den konkurransen taper man i så fall. Et ordtak sier "If You Can`t Beat Them, Join them.

[bardmand]

Innkalling er kanskje det eneste momentet der jeg kunne være villig til å prøve positiv straff om jeg var helt sikker på at det kom til å virke. Dette fordi det rett og slett er til hundens beste at man kan slippe den løs på flere steder. Dessverre er jeg foreløpig ikke overbevist om at det virker på alle hunder - og skal man kunne bruke slike metoder på en whippet må man jammen være tidlig ute for at de ikke skal løpe fra deg uansett. Nei, da lever jeg heller med å måtte jobbe litt ekstra for å finne steder der jeg tør å slippe henne løs, gjerde inn hagen osv.

[ingar]

Innkalling er kanskje det eneste momentet der jeg kunne være villig til å prøve positiv straff om jeg var helt sikker på at det kom til å virke.

Uansett metode, så er en hund i fullt driv, utenfor tid sted og rom. Den lar seg ikke kommuniseres med selv om det "bildet" er aldri så mye "betinget" i fra før. Det er en ikkesak der og da og det hjelper ikke bøtta engang om du står der med mye kyllingfilè, biff eller svenska kjøttbullar og klikker.

[Labb]

Poenget mitt - som det har vært i en uendelig rekke diskubatter av denne typen er at det finnes forsterkere (positive OG negative) som er sterkere enn de virkemidlene (forsterkerne) hundeføreren til en hver tid er i bestittelse av. Jeg har til dags dato ikke fått svar på hvordan man finner en bedre forsterker enn en løpende pusekatt om man vil kalle inn en hund i jaktmodus. Men jeg er fortsatt åpen for forslag

Det du kaller forsterkere her er ikke forsterkere. Det er en misforståelse å snakke om konkurrerende forsterkere når man mener påvirkninger. Siden du snakker om forsterkere, vet du sikkert også at en forsterket adferd betyr endret adferd eller "læring". Trening betyr bl.a å lære hvilke påvirkninger det er verdt å legge merke til. Det er her forsterkerne kommer inn i bildet, men da som forsterker, ikke som påvirkning eller lokkemiddel.

[ingar]

og nå har vist en del av de mest aktive på fuglehundforumet gått sammen med andre med samme syn og dannet hundefaggruppen.... DA snakker vi hundeside til besvær...

Neida, den består bare av en gjeng frustrerte "sippere" og det ingen grunn til å ta den siden på alvor. Man skulle tro at en så pass profilert gjeng hold seg for gode til å danne en sutreklubb som det har blitt. Glem den bare!

[Shilamon]

Neida, den består bare av en gjeng frustrerte "sippere" og det ingen grunn til å ta den siden på alvor. Man skulle tro at en så pass profilert gjeng hold seg for gode til å danne en sutreklubb som det har blitt. Glem den bare!

De er nå ikke mer "sutrete og sippete" enn en del fra "den andre leiren". De burde kanskje holdt seg for god til å lage en "sutre"- side om man vil kall det det, men igjen så har vel de sine rettiheter til å forsvare og kjempe for sin måte å trene hund? På lik linje med f.eks Canis. Det er erfarne og dyktige hundefolk som har laget denne siden, selv om kanskje ikke alle liker innholdet eller trener likt som dem.

Og for å unngå ytterligere stigmatisering av fuglehundfolket vil jeg bare påpeke at hovedaktørene bak denne siden på ingen måte er de mest aktive på fuglehundforumet jeg er aktiv på (og som jeg tror det referereres til over her). Vet at minst to av dem har trukket seg fra det nevnte forum grunnet uenigheter og konflikter med andre debattanter om bla trening.

[Meg]

De er nå ikke mer "sutrete og sippete" enn en del fra "den andre leiren". De burde kanskje holdt seg for god til å lage en "sutre"- side om man vil kall det det, men igjen så har vel de sine rettiheter til å forsvare og kjempe for sin måte å trene hund? På lik linje med f.eks Canis. Det er erfarne og dyktige hundefolk som har laget denne siden, selv om kanskje ikke alle liker innholdet eller trener likt som dem.

Og for å unngå ytterligere stigmatisering av fuglehundfolket vil jeg bare påpeke at hovedaktørene bak denne siden på ingen måte er de mest aktive på fuglehundforumet jeg er aktiv på (og som jeg tror det referereres til over her). Vet at minst to av dem har trukket seg fra det nevnte forum grunnet uenigheter og konflikter med andre debattanter om bla trening.

Måten de trener på er nå en ting, men de hadde stått sterkere om de hadde konsentrert seg om å fremme sin egen trening, ikke lage en sutreklubb om hvor teit klikkertrening er... Gretne, gamle gubber.no er et mer passende navn på siden slik den er nå.

"Vi vil ikke lære noe nytt"

[ingar]

men igjen så har vel de sine rettiheter til å forsvare og kjempe for sin måte å trene hund? På lik linje med f.eks Canis. Det er erfarne og dyktige hundefolk som har laget denne siden, selv om kanskje ikke alle liker innholdet eller trener likt som dem.

Joda klart de har rettigheter, men jeg er enig med Meg i at de egentlig ikke taler sin sak. De er mer opptatt av å sette klikketrening i et dårlig lys enn å fremme sin egen sak. Det hadde vært mye bedre om de hadde informert om hvorfor de mener deres filosofi er bedre på en ryddig og saklig måte. Deres hunder er faktisk også underlagt de universelle læringslovene. Og når jeg leser hva de skriver så mener jeg at det fremkommer "faktafeil" og det burde en "faggruppe" kunne bedre. Slik denne siden fremstår i dag, så syns jeg den bare er en smule tragikomisk. Men det kan vel endre seg om de får litt bedre tid. Vi får se...

[Shilamon]

Joda klart de har rettigheter, men jeg er enig med Meg i at de egentlig ikke taler sin sak. De er mer opptatt av å sette klikketrening i et dårlig lys enn å fremme sin egen sak. Det hadde vært mye bedre om de hadde informert om hvorfor de mener deres filosofi er bedre på en ryddig og saklig måte. Deres hunder er faktisk også underlagt de universelle læringslovene. Og når jeg leser hva de skriver så mener jeg at det fremkommer "faktafeil" og det burde en "faggruppe" kunne bedre. Slik denne siden fremstår i dag, så syns jeg den bare er en smule tragikomisk. Men det kan vel endre seg om de får litt bedre tid. Vi får se...

Og dette blir vel omtrent akkurat slik jeg opplever at canis til tider er, og det er også bakgrunnen for denne debatten i utgangspunktet, man bruker mer tid på å rakke ned på andre fremfor å fremme seg selv ved egen verdi. Det viser bare at klikkertrener eller ikke; vi er likere enn vi gjerne vil innrømme. Og vi er med det tilbake i den egentlige debattens kjerne: hvorfor er vi så himla opptatt av å rakke ned på andres metoder og veier, fremfor å søke det beste i vårt eget (evt se likheter og fordeler med andres)?

(jeg støtter deg også i at siden slik den er nå fremstår som rotete og svært lite fordelaktig for gruppens sak. Jeg hadde egentelig forventet mer av .feks nordenstam som den hundestorheten han er. Men denne siden og gruppen er vel ganske ny, får håpe ting bedres etterhvert.)

[Meg]

Og dette blir vel omtrent akkurat slik jeg opplever at canis til tider er, og det er også bakgrunnen for denne debatten i utgangspunktet, man bruker mer tid på å rakke ned på andre fremfor å fremme seg selv ved egen verdi. Det viser bare at klikkertrener eller ikke; vi er likere enn vi gjerne vil innrømme. Og vi er med det tilbake i den egentlige debattens kjerne: hvorfor er vi så himla opptatt av å rakke ned på andres metoder og veier, fremfor å søke det beste i vårt eget (evt se likheter og fordeler med andres)?

(jeg støtter deg også i at siden slik den er nå fremstår som rotete og svært lite fordelaktig for gruppens sak. Jeg hadde egentelig forventet mer av .feks nordenstam som den hundestorheten han er. Men denne siden og gruppen er vel ganske ny, får håpe ting bedres etterhvert.)

jeg har noe bakgrunn i etologi, og blir bare oppgitt når jeg leser på siden. Faktafeil og meninger uten faglig dokumentasjon finnes...

Klikkertrenere en stor fordel, de har satt seg inn i læringsteoriene. De som bruker metoder ala nordenstam tar også nytte av å kunne læringsteori.... selv om de vil bruke ulike metoder, så er jo poenget å lære dyret noe. Har man teorien bak, blir praksisen bedre, uansett om man velger å bruke mye negativ forsterkning og positv straff eller positiv forsterkning og negativ straff.

Ser at de også kverulerer mye om nakkeskader og halsbånd- og mener det ikke finnes noen sammenheng. men denne problemstilingen, det er da ikke noe nytt? Anders Hallgren har jo kommet til samme konklusjon for flere år(tier)siden- og han ar da ingen pølsedressør (som de kaller det. og mener da klikkertrener).

jeg ser ikke på den siden som en side for noen som kjemper for å få trene hund på "sin mået". Det er en side for å rakke ned på en annen metode enn deres egen. Og det gjør de på en latterlig måte- jeg hadde ikke likt å fått mitt navn satt i sammenheng med den siden der for å si det sånn.

For alle oss utenforstående er det viktig å vite at både Nordenstam, "han svensken som skriver på det nye nettstedet" og også flere som er aktive forfattere på dette nye nettstedet, samt Canis alle er kommersielle aktører som lever av å selge sitt budskap og sine tjenester. Vi andre får bare lese og bruke sila, sil ut det som ikke passer.

[Bastian...]

Hvilken side? Hvor?

[occurrence]

Mneeei... Hunden belønner hunden, faktisk...

Men du sier altså på ramme alvor at man ikke skal kalle inn hunder som holder på med noe de mener er gøy - leke med andre hunder, yppe til strid med en annen hannhund, løpe etter katter eller spise fuglebæsj?

Klikkertrente hunder vet at klikk=belønning sant? Når du roper det magiske innkallingsordet kommer hunden forhåpneligvis i full fart for å få belønning. Så det magiske innkallingsordet blir en markør på samme måte som klikkern (DER gjorde du akkurat det jeg ønsket og nå får du belønning).

Selvfølgelig må man kalle inn hunden når det er nødvendig, men det beste hadde vært om man hadde klart å unngå at hunden får oppleve gleden med å jage katter etc.