Canis til besvær

[Shilamon]

Legger denne posten her da den sikkert kan irritere på seg noen og jeg tåler harde ord.

Men jeg må bare få ut litt irritasjon! Jeg har fuglehund og som kjent er ikke klikkertrening den mest brukte metoden på disse.

Jeg har etterhvert lest og lært en del om både klikkertrening og andre metoder gjennom ivrig nett- og forum bruk, derfor var det med stor interesse jeg fant en link til en artikkel om klikkertrening på fuglehund. på canis.no selvfølgelig. Starten var lovende, der de dro frem noen aspekter på hvorfor klikkertreninger mindre utbredt på fuglehund og gjeterhund og hva som kompliserer metoden brukt på slike hunder. Vel og bra, de har omsider innsett at det er en forskjell (noe iallefall jakthundfolket har kjempet om lenge). MEN, så skjer det jeg klikker meg videre til en artikkel om trening av ro i oppflukt og skudd (det viktigste momentet i fuglehundressuren) og der kommer den sabla dritten (unnskyld sterk ordbruk) opp igjen.

Hvorfor i alle dager er det slik at canis (og en del andre klikkerfolk) har det for seg at om man driver med noe annet enn klikkertrening så:

1. går man alltid for fort frem og straffer hundene for feiltrinn grunnet dette.

Samtlige fuglehund folk som jeg anser som dyktige kan ikke få sagt mange nok ganger hvor viktig det er at hunden ikke taes med i fugl før grunndressuren sitter.

2. Å ikke bruke klikkertrening, og eventuelt da bruke straff/ korreksjon, legges frem som om at man er dyremishandler.

Er virkelig klikkerfolk (da spesielt i litteratur fra canis) så sinnsykt inne i sin egen boble at de ikke ser at andre metoder også kan være bra og "hundevennlig"?

Det er jo utrolig mange på dette forumet som bruker klikkertrening som treningsmetode for sine hunder, dermed tar jeg det som en selvfølge at dette er en god metode. Men man må da kunne være åpen for at andre metoder kan være vel så snille og hundevennlige? (nå er det en del her som er det, så skal ikke slå alle over en kam).

Klikkertrening er en ny metode og alt som er nytt er ikke nødvendigvis best. Om jeg ikke klikkertrener gjør ikke det meg til en dårlig hundeier. For pokker! ARG! Andre metoder kan fungere bra (om ikke bedre) og skape like "lykkelig" hunder (er egentlig klikkerhundene så himla mye gladere enn andre hunder slik canis fremstiller det? eller er det egentlig evensteven?)

Og dette ramaskriket som kom rundt Cæsar Milan? utrolig, satt så en hel episode her og mannen prater faktisk utrolig mye fornuft som de fleste som driver med hund burde ta til seg. (selv om programmet kanskje ikke er den beste tv- underholdningen da det kreves innsikt i hunder og trening for å skille det fornuftige av det han sier fra det ufornuftige)

Bah! litt irritasjon ute av kroppen. En vakker dag skal jeg gi opp å tro at canis får vett i skolten og ett åpnere syn på hundetrening, og slutte å lese ting der, inntil videre måtte jeg bare få tømt irritasjonen her.

Jeg har egenlig tro på at klikkertrening også kan brukes til trening av fuglehund, men lysten til å benytte seg av metoden synker for hver eneste gang en eller annen nisse skriver noe slikt som i denne artikkelen. Om klikkerfolk (her basert på canis og innlegg av enkelte på dette forumet) kan innse at andre metoder fungerer, er hundevennlig og "Lovlig" å bruke, så kanskje motviljen mot metoden forsvinner. Men ikke søren om jeg gidder å gå på kurs hos folk som omtaler meg som tilnærmet dyremishandler om jeg ikke er enig i alt de sier og mener. (og så funker stort sett den metoden vi bruker, så da ser jeg ingen grunn til å bytte metode for treningen vår.) Jeg har lenge hatt lyst til å gå både klikekrkurs og hundeierskolen til fjellanger, men jeg orker bare ikke slike utrolig ovenfra og ned holdninger som ikke bunner i realiteten (hunder er ikke mishandlet selv om de ikke blir trent med klikker)

[Benedicte]

Det slår vel begge veier. Noen som kun benytter seg av positiv forsterkning mener at alt annet er dyremishandling, og på den andre siden sies det at om man brukes belønning så er man en godbitmaskin og snillisme suger blabla. Det betyr ikke at alle er slik, nei.

Det kan også hende at du og artikkelforfatteren oppfatter det på helt ulik måte. Slik du oppfatter artikkelen er kanskje ikke slik den er ment å oppfattes som.

[Meg]

Hvorfor i alle dager gidder du sitte der inne om du har så mye mot forumet og klikkertrening? Det finnes et annet forum der du kan rakke ned på klikkertrening og canis med andre medsammensvorne fuglehundfolk.... selv har jeg ingen profil der (eller påcanis, jeg klikkertrener ikke- men det gjør ikke alle der inne heller), men følger med og rister på hodet...

Her er du ikke mye bedre selv...må jeg bare påpeke

angående CM: makan til sprøyt den karen serverer! Noen gullkorn har han jo (som feks at hunder må mosjoneres... det er vist vanskelig å forstå over there) men det er ikke nødvendig å bruke de metodene han gjør... Fysj.

[patricia]

jeg er helt enig med deg, Shilamon. Har aldri sett maken til arroganse, ovenfraognedadholdning, selvgodhet ogbesserwissing som mange på det omtalte forumet viser. Her har vi fjortiser, folk med 6mndr. hundeerfaring og "snille tanter" som vet ALT som er å vite om hund. Jeg er glad jeg ikke er så ung at jeg vet alt, og at jeg fortsatt har ting å lære, selv etter snart en mannsalder med hund. Selv har jeg aldri klikket, men lærte positive og snille metoder så langt tilbake som på 80-tallet. Da studerte jeg i Oslo, og ble tatt under vingene på noen superflinke folk i rottweilerklubben. Av disse erfarne gamlekara lærte jeg masse fine metoder, som jeg bruker fortsatt. Det går i positiv forstrkning, lek, ros og moro. (Tenk, det er virkelig mulig, selv uten å klikke!)

Så når jeg leser de utrolige oppgulpene på det andre forumet, blir jeg nesten på gråten.En av allviterne skrev nylig at hadde h*n møtt CM, skulle "h*h spytte ham midt i trynet". Saklig, ikke sant? Jeg har sett flere episoder med CM, og har ennå til gode å se all dyremishandlingen det skrikes opp om.

Jeg har nesten gitt opp det andre forumet, trives bedre her inne.

[Benedicte]

jeg er helt enig med deg, Shilamon. Har aldri sett maken til arroganse, ovenfraognedadholdning, selvgodhet ogbesserwissing som mange på det omtalte forumet viser. Her har vi fjortiser, folk med 6mndr. hundeerfaring og "snille tanter" som vet ALT som er å vite om hund. Jeg er glad jeg ikke er så ung at jeg vet alt, og at jeg fortsatt har ting å lære, selv etter snart en mannsalder med hund. Selv har jeg aldri klikket, men lærte positive og snille metoder så langt tilbake som på 80-tallet. Da studerte jeg i Oslo, og ble tatt under vingene på noen superflinke folk i rottweilerklubben. Av disse erfarne gamlekara lærte jeg masse fine metoder, som jeg bruker fortsatt. Det går i positiv forstrkning, lek, ros og moro. (Tenk, det er virkelig mulig, selv uten å klikke!)

Så når jeg leser de utrolige oppgulpene på det andre forumet, blir jeg nesten på gråten.En av allviterne skrev nylig at hadde h*n møtt CM, skulle "h*h spytte ham midt i trynet". Saklig, ikke sant? Jeg har sett flere episoder med CM, og har ennå til gode å se all dyremishandlingen det skrikes opp om.

Jeg har nesten gitt opp det andre forumet, trives bedre her inne.

Eh, snakker vi om forumet eller selve hundeskolen? Jeg oppfattet startinnlegget som et hint til hundeskolen, ikke selve forumet. Det finnes idioter på alle forum, her også, det betyr ikke at det èn dust sine meninger gjelder for alle.

[Kristiin]

Jeg visste ikke at klikkerttrening ikke var for fugelhunder jeg..

Jeg har en fuglehund, og han er klikkerttrent, han er veldig lærevilig og tok det utrolig fort, og bruker bare klikkerten når jeg skal lære han noe nytt og vet akkurat hva klikkerten betyr. Briarden tok det ikke like fort som setteren. Men jeg vill ikke tro at fuglehunder tar det saktere, enn andre hunder. Setteren skjønte poenget med "klikk" etter et par minutter og etter det har det klistret seg til hjernen hans.

Klikkerttrening er veldig gøy, bare og starte med setteren din! Og jeg leste forresten ikke noe mye på nettet før jeg begynte, gikk likesom ikke etter boken. Jeg leste meg fra til poenget med klikkerten og startet.

[Gjest]

kristiin, jeg tror det er snakk om jakttrening, ikke triks og lydighet? Er forskjell på det

Forøvrig er jeg litt enig. Men jeg mener det finnes en gylden middelvei.

Jeg tror ikke at klikkertrening er noe "supermetode" som tar alt, selv om den funker bra på enkelte læringsområder.

Mener også at Cesar Milan kan ha sine poenger, men bruken av metoder som ikke innrømmes på tv-showet (altså regelrett løgn om bruk av strømhalsbånd og at han ikke forteller at hundene kveles etter båndene) gjør at man får store vansker med å ta han seriøst.

Igjen, jeg er av en overbevisning om at hunder er litt som mennesker - forskjellige metoder passer til forskjellige individer. Noen liker tavleundervisning, andre må ha pratisk læring. Noen trenger en forsiktig tilnærming, mens andre er mer hardføre. That's life.

[Guest vivere]

jeg er helt enig med deg, Shilamon. Har aldri sett maken til arroganse, ovenfraognedadholdning, selvgodhet ogbesserwissing som mange på det omtalte forumet viser.

Ikke ulikt dette forumet, med andre ord.

Jeg har sett flere episoder med CM, og har ennå til gode å se all dyremishandlingen det skrikes opp om.

For noen ligger kanskje lista litt lavere enn for andre m h t hva som karakteriseres som mishandling?

[Kristiin]

kristiin, jeg tror det er snakk om jakttrening, ikke triks og lydighet? Er forskjell på det

Legger meg flat, jeg missforstod. Ja jeg tenkte på triks- og lydighet,

[Shilamon]

Hvorfor i alle dager gidder du sitte der inne om du har så mye mot forumet og klikkertrening? Det finnes et annet forum der du kan rakke ned på klikkertrening og canis med andre medsammensvorne fuglehundfolk.... selv har jeg ingen profil der (eller påcanis, jeg klikkertrener ikke- men det gjør ikke alle der inne heller), men følger med og rister på hodet...

Jeg er ikke medlem på canisforumet og har vel bare vært innom der en gang (i forbindelse med en diskusjon på ett annet forum), så det jeg kritiserte her går på artikler og bøker skrevet av canis og det inntrykket jeg har av en del (ikke alle) klikkertrenere som har vært på kurs hos dem (og dermed blir det vel litt hundeskolen også).

Hovedirritasjonen er hvordan de som ikke driver med klikkertrening blir fremstilt som dyremishandlere og dårlige hundtrenere, med dårlige kunnskaper om hund. Det er da ikke treningsmetoden som avgjør det. Jeg håper jeg ikke ble misforstått dithen at jeg har noe i mot klikkertrening som metode, det har jeg ikke, men jeg har noe i mot holdningene til en del av de som bruker metoden har.

Var også snakk om jakthundtrening ja, selv om denne holdningen ikke bare gjelder jakthunder. Jakthundmiljøet blir gjerne brukt som ett eksempel, men inntrykket mitt er at holdningene gjelder alle som ikke trener klikkertrening. Bare det å si at positiv hundetrening ikke er utbredt i jakthundmiljøet er jo en spissformulering der det lett kan tolkes dithen at jakthundene blir trent negativt. De trenes annerledes, men treningen er ikke nødvendigvis negativ. (selv om jeg vet at disse begrepene bunner i læringsprinsippene om positiv/ negativ forsterkning osv).

Siden cæsar milan har vært så heftig diskutert andre steder her lar jeg den ligge.

(jeg er forresten medlem på det fuglehundforumet jeg tipper du sikter til og klikkerdiskusjonen der er bare helt latterlig. En gjeng med gubber som knapt ved hva metoden går ut på sitter og kritiserer. Men det er utover klikkersonen ett positivt og lærerrikt forum for fuglehundfolk)

[Benedicte]

Bare det å si at positiv hundetrening ikke er utbredt i jakthundmiljøet er jo en spissformulering der det lett tolkes dithen at jakthundene blir trent negativt. De trenes anerledes, men treningen er ikke nødvendigvis negativ. (selv om jeg vet at disse begrepene bunner i læringsprinsippene om positiv/ negativ forsterkning osv).

Jeg vet ikke hvor godt positiv hundetrening er utbredt i jakthundmiljøet, men mitt inntrykk etter samlinger og prøver (jeg har bare vært med på 4 prøver) er at kjettingstrup og tvangsapport er veldig vanlig hvertfall.

[Shilamon]

Jeg vet ikke hvor godt positiv hundetrening er utbredt i jakthundmiljøet, men mitt inntrykk etter samlinger og prøver (jeg har bare vært med på 4 prøver) er at kjettingstrup og tvangsapport er veldig vanlig hvertfall.

Det har du rett i, spesielt det med tvangsapport, kjettingstrup er det litt mer stridighet om nødvendigheten av og bruken av.

Men det er akkurat det som er poenget mitt i det forrige innlegget, hvorfor skal andre metoder enn klikkertrening bli omtalt som negativ trening?

Om man forholder seg til bruk av negativ/ positiv straff/ forserkning blir det noe annet, men å snakke om positiv og negativ trening synes jeg stigmatiserer metodene som blir brukt som noe annet enn det de er.

[Benedicte]

Det har du rett i, spesielt det med tvangsapport, kjettingstrup er det litt mer stridighet om nødvendigheten av og bruken av.

Men det er akkurat det som er poenget mitt i det forrige innlegget, hvorfor skal andre metoder enn klikkertrening bli omtalt som negativ trening?

Om man forholder seg til bruk av negativ/ positiv straff/ forserkning blir det noe annet, men å snakke om positiv og negativ trening synes jeg stigmatiserer metodene som blir brukt som noe annet enn det de er.

Slik er det vel bare, at trening som for det meste dreier seg om negativ forsterkning kalles for negativ trening (er det vanlig å kalle det for negativ trening, forresten? Folk skriver positiv trening, men negativ trening tror jeg ikke er så vanlig å skrive?), og trening som dreier seg om positiv forsterkning kalles for positiv trening. Det blir litt enklere å omtale det slik kanskje, for folk som ikke kjenner til læringsprinsipper og denslags.

Men hvorfor er det så veldig utrolig dumt at andre assosierer jakthundmiljøet med "negativ trening"? Det eneste utfallet jeg har sett av det er at flere og flere blir litt mer bevisst på hvordan de trener hund, og det er jo vel og bra.

[Shilamon]

det som jeg synes er dumt med det er at jeg tror det for de uinnvidde er med å skape slike holdninger som jeg kritiserer i startinnlegget mitt. At ved å kalle ikke- klikkerbasert trening for negativ er man med å skape en holdning om at annen trening er negativ for hunden. Om man hadde klart å se (som labbis tydeligvis gjør) at annen trening også kan være positiv som metode, om ikke i teknikk, så hadde det vært vel og bra. Men det er akkurat det jeg oppfatter det som om canis med flere ikke gjør.

Men når jeg har fått artikkelen litt på avstand kommer jeg på at canis er en salgsmaskin, noe som er lett å glemme i irritasjonens hete, og det er vanlig triks i konkurransens verden å snakke negativt om presentasjonene til sine konkurrenter (se bare på FRP:P). Bare synd at disse "salgstriksene" blir overført til andre enn selgerne...

lokking, luring, negativ trening. Alle ord med en negativ undertone som blir brukt hos klikkerfolket for å betegne andre typer trening... det er liksom hele veien sånne småting, og dagens artikkel ble liksom bare dråpen som gjorde at det måtte ut.

[MonicaT]

Det er stor forskjell på "jaktfolket" på et dressur kurs kontra fugletrening. På dressur trening er det ofte mye rart ute å går, mens når det kommer til jakt trening og fugl så er ting veldig positivt. Du kan jo bare prøve å skrike, røkke i båndet etc når bikkja tar stand. Da blir du omtrent kastet ut.

Fuglehund folket blir gjerne misforstått bare pga hvordan en del trener dressur.

Vet ikke helt om det er litt matcho ute å går blandt gutta, de skal gjerne tøffe seg og derfor blir de mye mer barske mot bikkjene. Vet ikke hvordan det er i andre deler av manndominerte hunde sporter ?

Slik jeg tolker Shilamon sitt innlegg så er det mer hvordan ting alltid blir stort/hvitt. Om man ikke trener med klikker er man dyremishandler og blir sett ned på. Sikkert sånn klikkefolket føler det andre veien, at de blir sett ned på av andre igjen. Slike holdninger er alltid slitsomt, for ting er ikke sort/hvitt og ting fungerer ikke like bra for alle. Det har ikke så mye med hunden å gjøre kanskje, men vi som mennesker er forskjellige. Og ikke takler å trene med klikker og den omstillingen det er. Mens andre igjen klarer ikke å korrigere hunden sin. Vi er alle forskjellige og det finnes ikke en måte å trene som er lik for alle.

Jeg har lest hvordan Thomas S har klikkertrent sin hund og det er kjempe bra. Men jeg tror ikke alle andre ville klart det på den måten. Og vi vet jo at det finnes utrolig mange veier til Rom. Hvorfor må vi alltid være sånn at vi rakker ned på andre ?????

For det er jo det vi gjøre hele veien, rakk ned på andre som ikke trener likt. Er vi rett og slett sjalu på andre som får det til eller hva er det som gjør at vi alltid rakker ned på andre ??

Når det gjelder det andre fuglehund forumet, så er det jo problemet at folk uttaler seg uten at de vet hva klikker trening er. Og da blir det mye surr.

Fuglehund folket er også sånn at det er resultatene som teller, så når nok klikker trente hunder får 1 AK og vinner i VK så får låten en annen pip. Mener jeg leste for en stund siden at de fleste som vinner i LP/landslaget ikke bruker klikker f.eks

Så man styres mye av hva de beste gjør og får til.

Når det gjelder fuglehunder så er det mye rart ute å går, men jeg synes at ting er bedre nå enn f.eks 5 år siden.

Så det går fremover.

Problemet med fuglehunder er at man jobber med og mot instiktene til hunden. Og det er vanskelig for de som ikke driver med det å skjønne. Det er derfor uttrykket fuglehunder er ikke som andre hunder kommer fra

Et lite eks er å lære katten din å jage katter. Det kan jo de fleste hunder ....så lar du hunden din løpe 5 meter etter katten og så roper du sitt ( du står 10 meter unna ). Da setter jo de fleste hunder seg da ?????

99% løper nok etter katta. Og det er nettopp det vi vil med fuglehunden, at den skal sette seg selv om godbiten løper rett foran. Man trenger være Einstein for å skjønne at gamle gutta banket bikkjene sine for å få de lydige. Men problemet da blir at bikkja ikke vil reise fuglen og dermed vinner du ikke likevel lengre. Så det er en hårfin balansegang.

Jeg skjønner godt frustrasjonen til Shilamon.

Man kan være flink til å trene hund selv om man ikke trener klikker, og man kan være flink til å trene hund med klikker. Og selv om man trener med klikker så betyr ikke det at man er flink heller. Ting er aldri enten eller. En må finne en måte både du og hunden trives med.

[Artemis]

Mitt inntrykk av fuglehundmiljøet er at du finner litt av hvert... Er flere flinke mennesker, som er snille og fornuftige med hundene sine, som jeg ikke ville nølt med å spørre til råds. Samtidig så finner du flere idioter. Det vil jeg påstå.(Men er det ikke slik i de fleste miljøer?) På et unghundkurs jeg var på med irsksetterklubben så fikk noen streng beskjed av kursleder om at de var for harde mot hunden; trening skulle være gøy! Samtidig så sparket en assistent ganske hardt til hunden sin da den markerte på en stolpe(hvilket forbilde er det for folk som er ferske på kurs?), så en god blanding med folk var det.

Jeg føler meg ikke hjemme i fuglehundmiljøet, men er heller ingen klikkerfantast. Den gylne middelvei er vel kanskje tingen? Og ja, jeg synes nå at Shilamon har noen poeng her. (Og yey, en diskusjon!)

Jeg vet ikke hvor godt positiv hundetrening er utbredt i jakthundmiljøet, men mitt inntrykk etter samlinger og prøver (jeg har bare vært med på 4 prøver) er at kjettingstrup og tvangsapport er veldig vanlig hvertfall.

For å være litt blond her, hva er tvangsapport?

Men når jeg har fått artikkelen litt på avstand kommer jeg på at canis er en salgsmaskin, noe som er lett å glemme i irritasjonens hete, og det er vanlig triks i konkurransens verden å snakke negativt om presentasjonene til sine konkurrenter (se bare på FRP:P). Bare synd at disse "salgstriksene" blir overført til andre enn selgerne...

DET tror jeg er et viktig poeng. Canis vil selge varene sine. "Se her, bruk våre metoder(og kjøp våre x antall bøker om klikkertrening, våre spesiallagede target sticks, våre supre klikkere++), så får du en superlydig hund, og det er dyrevennelig. Alt annet er for mishandling å regne." For å sette det litt på spissen...

[ingar]

Når det gjelder det andre fuglehund forumet, så er det jo problemet at folk uttaler seg uten at de vet hva klikker trening er. Og da blir det mye surr.

Selv syns jeg dette er et av hovedproblemene. Jeg husker godt Tv debatten på Nrk 1 hvor denne fuglehundmannen høylytt sier noe slikt som: "Når hunden er i full drift framover, så nytter det ikke å stå der med lommene fulle av godbiter å klikke" Dette forteller direkte at denne personen manglet helt det grunnleggende om hva han kritiserte. Det går igjen i slike debatter. Jeg syns det er et krav at man setter seg skikkelig inn i hva man ønsker å kritisere og heller sier åpent og ærlig "Nei, det der vet jeg ikke nok om ennå til å kunne uttale meg "!

2. Å ikke bruke klikkertrening, og eventuelt da bruke straff/ korreksjon, legges frem som om at man er dyremishandler.

jeg ser hele tiden at slike ord og begreper kommer opp og som regel er de ikke av klikkertrenere. Om en person skulle si noe slikt så får man ta det opp med vedkommende. Det er mere slik mottagerene ønsker å oppfatte det. Når feks. en klikkertrener forklarer saklig og i forhold til læringsprinsippene hva som faktisk skjer eller kan skje om man straffer hunden, så repliserer de som ikke kjøper de argumentene.."Ok så du mener at jeg er en dyremisshandler". Dette er stråmannsargumentasjon og en tankefeil fordi klikkertrenere har ikke det som sin agenda og har har aldri ment det! Men det er viktig å vite noe om konsekvensene av å straffe hunden i læringsøyemed.

[Maretingen]

Canis skal selge inn en treningsmetode, som de selvølgelig mener er den eneste rette. De lever av dette. Hvis du sjekker med andre firmaer eller organisasjoner som lever av å lære bort hundetrening er selvfølgelig deres metode aller best og alt annet duger ikke. Hvorfor er det så rart? Canis folka får ikke spredd sitt budskap dersom de skal bruke 2/3 av artikler til å fortelle at joda, andre metoder fungerer også, men vi vil så gjerne at du skal bruke vår. Da hadde leseren gitt seg før første avsnitt var lest.

[TonjeM]

Jeg synes du er litt urettferdig mot Canis egentlig. Nok skal Canis tjene penger, men det må de da få lov til. Mange folk er jo ikke kjent med fuglehund-miljø og kommer kanskje kun borti det gjennom disse "fuglehund-guruene" som har skrevet inn på Canis (ja, disse gubbene fra det der fuglehund-stedet). Og de har sannelig gjort sitt for å gi stemplet "dyremishandling", det er synd for begge parter at kun ekstremistene fra hver leir diskuterer!

Thomas Stokke er et menneske jeg må si jeg respekterer, han kjørte inn jakthund-trening med positive metoder (ikke bare klikker, selv om det har gått en del folk forbi). Han fikk masse pepper da han drev på - første prøven fikk han kun 2. premie og fikk masse kommentarer om hvor møkk treningsmetoden hans var. Så gikk bikkja hen og tok 1. premie på neste runde - og da fikk pipa en annen låt ja: 1) Han trente jo ikke positivt for han brukte langline som bikkja røsket seg selv i og 2)den hunden kom fra så gode linjer at man kunne ikke mislykkes med en så god hund. Ikke akkurat raust...

Når det gjelder fuglehund-miljøet så må jeg si jeg synes det virker ganske forstokket og laaaaangt etter i gjengs hundedressur, selv om det er lysglimter. Bare i BJFF (med mindre de har lagt om siste året) kjører man tvangsapport-kurs med øreklyping og hele pakka (jeg klyper deg i øret så du hyler til du åpner munnen og jeg kan legge inn apporten, jeg klyper deg i øret til du hyler hvis du slipper den apporten jeg tvang deg til å åpne munnen for å ta imot) og det er en stor forening med over 1800 medlemmer (selvfølgelig er ikke alle 1800 fuglehund-eiere, men foreningen står altså for jakthund-trening og repesenterer "fuglehund-folk"). Når en så stor forening i en av de mest urbane delene av landet står for slike treningsmetoder, så antar man jo at "resten" ikke er så mye bedre! De har jo ikke kommet seg til Järverud en gang, som har vært klassikern ellers siden begynnelsen av 80-tallet!

Har dere sett videoen til Landin - svensk fuglehund-guru? Der også er elementer som gjør at jeg kan forstå folk blir sterke i språket i sin karakteristikk av fuglehund-trening. Det er dypt urettferdig for de som ikke kjører slikt, men det er like urettferdig å kalle alle som belønner med godbit helt unyansert "godbitautomater" så begge fronter er jo like teite.

Snakker man med disse miljøene får man høre hvor tøffe og rå disse fuglehundene er som krever helt spesielle treningsmetoder, mens vi som har hatt med andre hunderaser å gjøre vet at fuglehunder er pingler, instinktsterke - så absolutt, men pingler!

Nå er det ironiske, nettopp som Shilamon sier, at når det kommer til selve jakt-treningen - der hvor man virkelig skal kjempe mot de sterke instinktene - nei, da kjøres det positivt! Men i hverdagsdressuren - der skal det sjefes og herjes og ingen overtramp godtas og det kjøres med tvangsapport og "jeg er sjefen" og hele pakka..

Uansett, jeg ser at det er unyansert på Canis men reagerer ikke så mye på det altså, forstår at det fort kan bli slik for også jeg synes at en del fuglehund-trening er under enhver kritikk på en del punkter.

[Meg]

Jeg synes du er litt urettferdig mot Canis egentlig...

så enig, så enig, TonjeM! Bra skrevet

[Bastian...]

Generelt synes jeg det er synd at det virker som det er så lite dialog mellom de forskjellige måtene å trene hund på. Derfor florerer mytene og fordommene fra begge sider.

Personlig opplever jeg mange fordommer fra de som trener mer tradisjonelt mot klikkertrening. F.eks at vi som trener klikker vil bare sitte å se på at hunden tar skinkesteika fra middagsbordet, eller hvis det regner ute og hunden ikke vil sitte, så bare dropper vi det i dag. Eller at apportering er nærmest umulig å lære inn klikkersk.

Mens ene siden kanskje framstilles som brutale sadister, framstilles klikkertrening som tomsinger som lar bikkja gjøre som den vil.

Alle metoder må jo gjøres riktig og med en god dose kunnskap for å fungere, og det finnes flinke og dårlige hundetrenere i begge leire. Mange mikser jo litt på metodene i praksis.

[Shilamon]

Nå vil jeg igjen bare presisere at jeg på ingen måte kritiserer treningsmetoden klikkertrening representerer, men de holdningene som en del som trener etter denne metoden har.

Som en del påpeker så finnes det en del i fuglehundleiren som kaller klikkerleiren for en gjeng godbitautomater. Antakelig basert på manglende kunnskap og uengiheter, på lik linje med holdningene folk har til fuglehundfolket.

Egentlig handler vel irritasjonen min vel så mye om det, dårlige holdninger til andre treningsmetoder og manglende kunnskap, som canis i seg selv. Canis er bare min største irritasjon i det, da veldig mye av det jeg har lest fra dem har den holdningen omtalt i første innlegget. Men det skal jo sies, fuglehundfolk som synes klikkertrenere er godbitautomater som lar bikkja gjøre som den vil er jo ikke akkurat noe bedre. Forskjellen er bare at i litteratur som jeg har lest så bryr ikke fuglehundbøkene seg like mye om å skrive dritt om godbitautomatene som canis- litteraturen gjør om fuglehundfolket.

Dette var ikke ment som en diskusjon om metoders innhold, men holdninger som metodene dessverre fører med seg. Både hvordan klikkerleiren ser på fuglehundfolk, men man kan også snu det andre veien og se på hvordan fuglehundfolk ser på klikkertrenere. Som MonicaT var inne på:

" Jeg har lest hvordan Thomas S har klikkertrent sin hund og det er kjempe bra. Men jeg tror ikke alle andre ville klart det på den måten. Og vi vet jo at det finnes utrolig mange veier til Rom. Hvorfor må vi alltid være sånn at vi rakker ned på andre ?????

For det er jo det vi gjøre hele veien, rakk ned på andre som ikke trener likt. Er vi rett og slett sjalu på andre som får det til eller hva er det som gjør at vi alltid rakker ned på andre ??

Og ja, jeg er klar over at jeg i første innlegget mitt her kritiserer noen som ikke trener likt som meg, men jeg kritiserer ikke hvordan de trener men hvordan de omtaler andre hundetrenere.

Om noen har klikkerlitteratur som ikke snakker nedsettende om, eller fremstiller andre treningsmetoder som onde, blir jeg veldig glad for tips:)

[ingar]

Om noen har klikkerlitteratur som ikke snakker nedsettende om, eller fremstiller andre treningsmetoder som onde, blir jeg veldig glad for tips:)

Det finns vel ikke noe seriøs litteratur som gjør det? Som jeg har nevn før så brukes det stråmannsargumentasjon. De tillegger klikketrenere den meningen..Å åpent informere om uønskede bivirkninger, er ikke å putte andre i bås.

[Shilamon]

Det finns vel ikke noe seriøs litteratur som gjør det? Som jeg har nevn før så brukes det stråmannsargumentasjon. De tillegger klikketrenere den meningen..Å åpent informere om uønskede bivirkninger, er ikke å putte andre i bås.

Jeg opplever svært mye av canis sin litteratur som nedsettende mot andre trneingsformer, der det fremstilles som om de som ikke trener klikkertrening er slem med hundene sine. Om canis er å regne som seriøs klikkerlitteratur vet jeg ikke. Men om du har tips om andre bøker så si ifra:)

[Havana]

det som jeg synes er dumt med det er at jeg tror det for de uinnvidde er med å skape slike holdninger som jeg kritiserer i startinnlegget mitt. At ved å kalle ikke- klikkerbasert trening for negativ er man med å skape en holdning om at annen trening er negativ for hunden. Om man hadde klart å se (som labbis tydeligvis gjør) at annen trening også kan være positiv som metode, om ikke i teknikk, så hadde det vært vel og bra. Men det er akkurat det jeg oppfatter det som om canis med flere ikke gjør.

Det jeg syns er hovedproblemet i nesten alle diskusjoner om klikkertrening vs. annen trening er at folk ikke klarer å skille begrepene fra fra hverandre. Og jeg er ikke helt sikker på hva du legger i begrepene her? Hva legger du i klikkerbasert trening? Er det trening hvor man driver med reinspikka shaping eller er det trening hvor man bruker klikkeren som et hjelpemiddel? Og hvis annen trening er negativ, hva betyr det? Det Canisfolka er mest i mot er bruk av positiv straff - at man påfører hunden smerte i treningen. De som driver Canis har sannsynligvis nok kunnskap om hundetrening til at de vet at det er mulig å trene med positiv forsterkning uten å drive "ren" klikkertrening, og blant brukerne på Canis er det i hvertfall en drøss med folk som trener på den måten - med eller uten klikker som hjelpemiddel. De bak Canis vil nok hevde at "ren" klikkertrening er den beste måten å trene hunden på, men de mener vel ikke at bruk av positiv forsterkning utover det er negativt for hunden? Eller? (I såfall ville det være dårlig butikk, da en stor andel av kundene sannsynligvis ikke trener "ren" klikkertrening...)