Gå til innhold
Hundesonen.no

Stress og panikk


KarpeSkrotum

Recommended Posts

Jeg har 'dillet' med kloklipping og har også klippet for mye et par ganger med påfølgende smerter for hunden. Klipper alle klor uten et kny og hunden ligger/ står i ro uten at det er problem i det hele tatt. Jeg prøvde forøvrig andre metoden da jeg ble litt irritert(utålmodig og dårlig dag) en gang og da ble det med en gang verre å klippe i ettertid, så for oss fungerte 'pinglemetoden' 100%

legger til: han var vandt til å klippe fra kennel, så alle gangene vi klippet, så klipte vi, men tok oss tid og presset ikke på når han trakk unna foten. Da ventet vi til den kom tilbake. (trekker aldri tilbake nå)

@gåsa: np, jeg er like OT selv ^^.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 65
  • Created
  • Siste svar
Jeg har 'dillet' med kloklipping og har også klippet for mye et par ganger med påfølgende smerter for hunden. Klipper alle klor uten et kny og hunden ligger/ står i ro uten at det er problem i det hele tatt. Jeg prøvde forøvrig andre metoden da jeg ble litt irritert(utålmodig og dårlig dag) en gang og da ble det med en gang verre å klippe i ettertid, så for oss fungerte 'pinglemetoden' 100%

legger til: han var vandt til å klippe fra kennel, så alle gangene vi klippet, så klipte vi, men tok oss tid og presset ikke på når han trakk unna foten. Da ventet vi til den kom tilbake. (trekker aldri tilbake nå)

@gåsa: np, jeg er like OT selv ^^.

Det er nok veldig individuelt, som du har nevnt tidligere i innleggene dine. Noen hunder tåler mer en andre, og man må neste se det ann selv. Hos meg fungerer det å være konsekvent til den grad at hun forstår hva jeg vil frem til, og forstår at jeg ikke skal gjøre henne noe vondt. Det gjelder å få hunden til å stole på deg i de forskjellige settingene ;) Betty stoler ikke på meg under kloklipp, og forklaringen har du oppføre her. Men i alle andre settinger så har hun lært å stole på meg som fører, fordi jeg har vært konsekvent, og ikke dillet med henne :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt enig med Gråtass her. Jeg har selv hatt et nervevrak av en hund, og han ble bare værre og værre fordi han merket at jeg dullet med han og syntes synd på han. Jeg har lært utrolig mye av de årene jeg hadde med han, frem til jeg tilslutt måtte gi han tilbake til oppdretter fordi han begynte å bli agressiv. Det er vondt å se hunden slik, og da prøver man alt for å hjelpe den, men det er ikke alltid det beste. Jeg kjenner ikke hunden din, så jeg vet ikke hva som er det beste for den. Likevel så tror jeg at enkelte ganger er det beste å overse hundens frykt og bare ta den med slik at den ikke får tenke. F.eks når vi trente rulletrapp med hundene på kurset vi gikk i vår, så var det noen hunder som fikk helt hetta når de skulle på rulletrappen. Da var det bare å dra de med og skryte og gi godbit. Ikke sånn "ååååh så flink du er dakkar lille gulledulle", men heller "ÅÅÅ NÅÅÅ var du flink ja!" med høy og entusiastisk stemme som gjør hunden glad og litt mer trygg. Ikke noe dullegulle der. Tilslutt ble det ikke så skummelt med den rulletrappen likevel. Jeg tror fører kan gjøre utrolig mye for å gi hunden selvtillit. Det er viktigere med hunder som har lite selvtillit. Tren med ting som bygger selvtilliten hans. Vis han at han klarer! Skryt, og vær litt tøff med han (ikke slem altså). La han gjøre ting han mestrer. Og overse hysteri. Hvordan reagerte du når han fikk panikk av kragen? Bekreftet du angsten hans? Lykke til ;) Håper det ordner seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er man slem og ufølsom om man ikke lar en stakkars pinglehund pingle? Jeg kommer aldri til å skjønne den greia der, jeg.. ;)

Nå er det forskjell på en hund som får panikk, og en hund som bare pyser seg. Det er også grader av panikk og av pysing, og hva som er hva er vanskelig å få frem på et forum.

Siden det ble snakk om kloklipp.. Jeg har et stk. Frk. Dina her som blir utrolig patetisk og "redd" hver gang faren min skal klippe klørne hennes (jeg har dårlige hender, hun har tjukke klør, ergo må jeg ha hjelp til sånt). Han - faren min - sitter og duller med Dina, type "ja stakkar, jeg ser at du ikke liker dette, men jeg skal ikke være slem mot deg, dette går bra" osv.. Merkelig nok (jepp, ironisk ment) så har hun null problemer når andre ikke fullt så medfølende folk klipper klørne hennes - da er det faktisk helt greit.

Samme med bading. Når hun "lukter" at det er bading på gang, løper hun innerst i gangen og prøver å gjemme seg. Da trer jeg bare på henne et halsbånd og leier henne inn på badet - og hva gjør hun der? Hun hopper frivillig inn i badekaret.. Da er neppe dette med å bade SÅ ille som hun prøvde å gi uttrykk for når hun sto i gangen?

Og nei, jeg mener ikke at man bare skal nappe tak i bikkja, hive den på rygg eller i badekaret og bli sint og brå. Det er fullt mulig å være selvsikker og bestemt uten å være forbanna og hardhendt.

Jeg tar heller aldri for gitt at hunden liker å få på seg skjerm, det gjør de aller færreste - og det er forståelig. Jeg har ikke tredd på noe dyr (hverken katt eller hund) en skjerm som har sett ut til å like det i det man gjør det.. Det ER en tilvenningssak å gå med skjerm, ikke bare fordi de får tredd noe som sitter rundt huene på dem, men fordi det hemmer naturlig bevegelse.

Det JEG pleier å gjøre (så sant vi ikke snakker om katter), er å tre på de skjermen og HOLDE hunden i halsbåndet til den roer seg ned igjen. Da holder jeg kjeft mens den kjemper i mot, også får den ros og muligens en godbit om den vil ha så fort den roer seg/aksepterer skjermen. Da har de ikke mulighet til å få løpt hodeløse rundt og dulte bort i ting og skremme seg selv mer (med katter så tres gjerne på skjermen når de sitter i bur, der er det heller ikke plass til å få all verden av panikkløp).

Det er ytterst få både hunder og katter som får så panikk som du beskriver, TonjeM.. Hvorvidt man bør presse dyret til å gå med skjerm, kommer jo an på omstendighetene rundt - hva slags operasjon, hva slags pass man kan gi dyret, og hvor interessert er dyret i såret, og hvor plaget dyret blir av skjermen f.eks.. Personlig foretrekker jeg å ikke bruke hverken skjerm eller disse bodyene (noen dyr syns det er minst like ubehagelig som skjerm), men jeg har mulighet til å være hjemme med sjuke dyr for å passe på dem.

Jeg har (hatt) ikke så innmari tøffe hunder sjøl, Norris f.eks syns det var en skrekkelig dårlig ide å gå over en rullestol-rampe på vei inn i Letohallen, så hun rygga og kasta seg i båndet.. Hun fikk ikke velge bort å gå inn i Letohallen nei, men jeg nappa henne ikke med meg mens jeg brølte en eller annen tysk IPO-kommando heller - det var bare å gå videre selv om hun lekte fisk fanget på krok - og å rose oppmuntrende (type "så FLINK du er!") og gi henne en godbit så fort hun kom over den superskumle rampa. Hun døde ikke av det, hun.. Men hun hadde ikke panikk, hun bare skapte seg.. Og for hver gang hun opplever at hun ikke døde av DET heller, så vokser selvtilliten hennes (nå høres hun ut som ei superpingle, hun er ikke så ille, altså).

En hund som stadig får panikk av ting - som i panikk, ikke bare fjolle seg eller skape seg - har vel i min bok ikke livets rett. Beklager. Det må være ytterst ubehagelig for en hund å være så redd for mer eller mindre dagligdagse ting (nei, da snakker jeg ikke om skjerm, men om bad, kloklipp og bilkjøring) at den freaker ut. All respekt til de som orker av sånne hunder, men jeg kommer aldri til å beholde en så redd hund igjen..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å presse hunder som er redde er absolutt ikke lurt. Men man må ikke dille heller, da risikerer man bare å forsterke at "dette er søren meg skummelt, det er jammen ikke rart du er redd". Rolig, bestemt- men ikke noe press.

til deg med skjermen: var det en gjennomsiktig skjerm eller en hvit en?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mye bra skrevet her allerede, av gråtass og 2ne :)

Til ts: Jeg har en pinglehund, nå 4 år gammel.

Han har hatt sine runder (periodevis) med diverse fobier og testing av mine grenser.

Dettte var jeg obs på fra starten fordi rasen er litt sånn "det er faaali`det". Her i huset har vi fra skratch kalt en spade for en spade og alltid vært bestemt på at det som jeg sier ikke er farlig. Du har å stole på meg, så det så!

Nå har jeg en særdeles harmonisk hund i hus, eneste fobi er skudd/raketter, men dette er ikke noe stort problem i mine øyne. Alle tidligere diller om livsfarlige lyktestolper, høytalerlyder, statuer osv er lukkede kapittler. Ikke tok det lange tiden heller, det handlet rett og slett om å være bestemt, konsekvent og trygg på seg selv i det en gjør med hunden.

Vedr bur/bil greien. Birken ble litt bilsyk som liten, jeg passet da på at det var min 1 time siden forrige måltid. Også la jeg et teppe over buret slik at han ikke kavet seg opp over det han så utenfor. Fungerte bra her ihvertfall :)

Lykke til med prikkedillen :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Flagg og andre 'farlige' ting var bare dumt at jeg hadde med det i innlegg, for det er naturlige ting som mange reagerer på og spesielt er ting skummelt i spøkelsesperiodene.

Her i huset er også en spade en spade der det er mulig å bruke spaden, men litt vanskelig å bruke spaden for å meisle ned en mur elns - resultat er en ødelagt spade til slutt.

Blir mer som med barn. Man overser trass og fortsetter med det man holder på med, men prøv å press en unge med angst for mørke kjellere ned i en slik. Mulig noen mener det er rett måten å gjøre det på, men på meg virker dette som en dårlig løsning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

kan ikke annet enn å riste litt på hodet over noen holdninger her inne.... det er nøyaktig slik man IKKE skal trene hunder med redsler... Du kan ikke "straffe" hunden til å stole på deg, det må du gjøre deg fortjent til. Om du "straffer" hunden, får du en hund som er akkurat like redd, men som ikke viser det. Hadde man imidlertid målt hjerteslag, hormonnivå i blodet og blodtrykk hadde man fått seg en overraskelse. Pelsen er jo redd jo, enda jeg har kalt spade for en spade...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Blir mer som med barn. Man overser trass og fortsetter med det man holder på med, men prøv å press en unge med angst for mørke kjellere ned i en slik. Mulig noen mener det er rett måten å gjøre det på, men på meg virker dette som en dårlig løsning.

Men det er jo ikke snakk om å presse ett barn ned i kjelleren alene. Man er jo sammen med det for å vise at det ikke er noe farlig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

kan ikke annet enn å riste litt på hodet over noen holdninger her inne.... det er nøyaktig slik man IKKE skal trene hunder med redsler... Du kan ikke "straffe" hunden til å stole på deg, det må du gjøre deg fortjent til. Om du "straffer" hunden, får du en hund som er akkurat like redd, men som ikke viser det. Hadde man imidlertid målt hjerteslag, hormonnivå i blodet og blodtrykk hadde man fått seg en overraskelse. Pelsen er jo redd jo, enda jeg har kalt spade for en spade...

Det har vel ikke vært snakk om å straffe noe sted? Det har vært snakk om å være den trygge og gode veilederen som sier "dette er ikke farlig, kom nå".

Ta hunden min da, skuddredd, jeg ville aldri i verden drømt om å ta han med inn på skytebane og være den trygge. Den redslen er så reel at det eneste jeg kan gjøre for han er å ta det med ro og ikke forsterke med dill, men heller ikke ta han i nærheten av skytebaner og beskytte han mot nyttårsaften. Skytes det må jeg oppføre meg normal. Derimot klipping av klør gjøres under mild tvang, det er tull og tøys.

Ett annet eksempel på trygg og god veiledning er: valpen som skal gjennom parken, men ser statuene og sier uæææææææææææ skummelt! Skal jeg dille valpen over eller skal jeg bare gå på? Jeg velger å bare gå, valpen er nødt til å skjønne at jeg faktisk vet bedre og at det er ikke farlig i det hele tatt. Spøkelses alderen likeså, dette overser jeg og behandler valpen/unghunden som før. Søplekassen som alltid har stått på hjørnet er slettes ikke farlig sånn brått.

Kraveepisoden var helt sikkert skummelt for TS sin hund, og personlig ville jeg droppet kragen. Schæferen min fikk totalt hetta av den og jeg droppet bare skiten. Visse ting er ikke noe vits i å diskutere i hvert fall ikke når det er fare både for hunden og for andre.

Jeg også hatt en hund på besøk nå som synes at trappene hos meg er dritskumle. Jeg diller ikke med den unghunden, jeg kjenner henne såpass godt at jeg vet at hun tuller. Jeg går, hun får velge om hun vil leke nederst i trappen og være der alene. Noe hun ikke vil og kommer opp :) Mens en annen unghund jeg hadde på besøk var faktisk livredd denne trappen og det var reelt, hun fikk lov å gå andre veien.

Det er forskjell på redd og "redd". Det handler mye om å lese den hunden man har foran seg. Hvilket kommer med erfaring.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det er jo ikke snakk om å presse ett barn ned i kjelleren alene. Man er jo sammen med det for å vise at det ikke er noe farlig :)

Snakker man med barnet og tar tingene rolig og stegvis og det forbinder det med positive ting, så er det langt større sjanse for å lykkes istedet for å 'presse' det ned selv om man er sammen med det.

Min mor har høydeskrekk - hun hadde heller slått seg helt vrang enn at jeg hadde fått bare dratt henne med på en høy plass. Sikkert ikke fordi hun er 'trassig' og tror nok hun har både grått med mer til hvis jeg bare har turet fram og tror neppe det hadde hjulpet på hennes høydeskrekk/redsel. Med lirk og at hun har valgt det selv så kunne vi nådd den høyden. Bare den høyden, men likevel et lite skritt på veien til det å takle situasjon som høyder er.

Det har vel ikke vært snakk om å straffe noe sted? Det har vært snakk om å være den trygge og gode veilederen som sier "dette er ikke farlig, kom nå".

For det meste enig i innlegget ditt her og følger da også dette å lede. Det kan være alt fra bronsestatuer av barn til en enkel bukk fra veivesenet som er "det er ikke farlig". Men de tingene vi kan nå kan jeg gå bort til og da lar hunden få komme bort selv og som den bruker å gjøre ... da er det plutselig ok - ellers bare overser jeg det helt og bare går.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det har vel ikke vært snakk om å straffe noe sted? Det har vært snakk om å være den trygge og gode veilederen som sier "dette er ikke farlig, kom nå".

Ta hunden min da, skuddredd, jeg ville aldri i verden drømt om å ta han med inn på skytebane og være den trygge. Den redslen er så reel at det eneste jeg kan gjøre for han er å ta det med ro og ikke forsterke med dill, men heller ikke ta han i nærheten av skytebaner og beskytte han mot nyttårsaften. Skytes det må jeg oppføre meg normal. Derimot klipping av klør gjøres under mild tvang, det er tull og tøys.

Ett annet eksempel på trygg og god veiledning er: valpen som skal gjennom parken, men ser statuene og sier uæææææææææææ skummelt! Skal jeg dille valpen over eller skal jeg bare gå på? Jeg velger å bare gå, valpen er nødt til å skjønne at jeg faktisk vet bedre og at det er ikke farlig i det hele tatt. Spøkelses alderen likeså, dette overser jeg og behandler valpen/unghunden som før. Søplekassen som alltid har stått på hjørnet er slettes ikke farlig sånn brått.

Kraveepisoden var helt sikkert skummelt for TS sin hund, og personlig ville jeg droppet kragen. Schæferen min fikk totalt hetta av den og jeg droppet bare skiten. Visse ting er ikke noe vits i å diskutere i hvert fall ikke når det er fare både for hunden og for andre.

Jeg også hatt en hund på besøk nå som synes at trappene hos meg er dritskumle. Jeg diller ikke med den unghunden, jeg kjenner henne såpass godt at jeg vet at hun tuller. Jeg går, hun får velge om hun vil leke nederst i trappen og være der alene. Noe hun ikke vil og kommer opp :) Mens en annen unghund jeg hadde på besøk var faktisk livredd denne trappen og det var reelt, hun fikk lov å gå andre veien.

Det er forskjell på redd og "redd". Det handler mye om å lese den hunden man har foran seg. Hvilket kommer med erfaring.

tenkte nå kanskje litt på gråtass sitt innlegg, og den der "vil du ikke så skal du". Uhyre viktig at man da er så god til å lses hunden at man vet at det beror på "vil ikke" og ikke "tør ikke". Men jeg tror og håper h*n har så god kjennskap til sin(e) hund(er) at h*n ser forskjell på prinsesse villikke og "panikk".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Snakker man med barnet og tar tingene rolig og stegvis og det forbinder det med positive ting, så er det langt større sjanse for å lykkes istedet for å 'presse' det ned selv om man er sammen med det.

Min mor har høydeskrekk - hun hadde heller slått seg helt vrang enn at jeg hadde fått bare dratt henne med på en høy plass. Sikkert ikke fordi hun er 'trassig' og tror nok hun har både grått med mer til hvis jeg bare har turet fram og tror neppe det hadde hjulpet på hennes høydeskrekk/redsel. Med lirk og at hun har valgt det selv så kunne vi nådd den høyden. Bare den høyden, men likevel et lite skritt på veien til det å takle situasjon som høyder er.

Det blir veldig feil å sammenligne hunder og mennesker på disse tingene. Mennesker skal lære å ta ansvar og valgene sine helt selv, mens med en hund så vil man jo heller at hunden skal høre på deg som eier. Det er en ganske stor forskjell på fremgangsmåten da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det ER presisert at det er forskjell på PANIKK (les gjerne fobier, om det passer deg bedre) og fjoll (trass, dårlig oppdragelse, spøkelsesalder, kall det hva du vil). Det er INGEN som har sagt "tving en fobisk hund til å tåle det" - ingen! Spørsmålet er om man ser forskjell på en dårlig oppdratt fjollebikkje som har lært at det nytter å protestere, og reel panikk.. Særlig da de aller færreste hundeeiere går rundt med utstyr til å måle blodtrykk, hormonniva i blodet og hjerteslag :) (så skal jeg unnlate å si noe om at de aller færreste hunder dør av å bli litt stressa en gang i blant heller).

KarpeSkrotum, det ER vanskelig å diskutere din hund på bakgrunn av det du skriver. Jeg TOLKER det du skriver som at hunden din har diller den har fått forsterket fordi den har lært at du gir etter, men jeg tar høyde for at jeg hadde ombestemt meg om jeg SÅ hunden din, ikke sant. Så som sagt tidligere, det er bedre om du snakker med oppdretter/kurslederen din, for de har i det minste sett bikkja. Det er bedre det, enn å antyde at folk som velger å oppdra bikkjene sine med litt mindre fjoll enn du sjøl gjør, er slemme og presser de til å gjøre ting de er fobisk redde for..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

KarpeSkrotum, det ER vanskelig å diskutere din hund på bakgrunn av det du skriver. Jeg TOLKER det du skriver som at hunden din har diller den har fått forsterket fordi den har lært at du gir etter, men jeg tar høyde for at jeg hadde ombestemt meg om jeg SÅ hunden din, ikke sant. Så som sagt tidligere, det er bedre om du snakker med oppdretter/kurslederen din, for de har i det minste sett bikkja. Det er bedre det, enn å antyde at folk som velger å oppdra bikkjene sine med litt mindre fjoll enn du sjøl gjør, er slemme og presser de til å gjøre ting de er fobisk redde for..

Joda, det ER vanskelig utifra bare å lese hva noen skriver og når undertegnede er dårlig til både å ordlegge seg og fortelle, så blir det ennå vanskeligere ^^.

Men jeg vet jo det er et forum der det sitter både personer med og uten kunnskap, forskjellige meninger om hvordan ting bør gjøres osv, så jeg setter pris på alle tilbakemeldinger jeg. Vurderer alle seriøst og utifra info jeg har kommet med (som er eneste dere kan svare utifra for vår utfordring) Noen er jeg 100% uenig i, andre delvis enig og noen så og si 100% enig. Postet jo for å få meninger og tar alt konstruktivt og vurderer de selvfølgelig. Postet for å få utløp for frustrasjon og å lære via å få andre synspunkt og tanker rundt det.

Syns dog ikke jeg har gitt tilbakemelding om at jeg mener folk her er slemme bare for at de sier hva de mener. Beklager hvis jeg har gitt dette inntrykket.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kjenner meg igjen i noe av det du skriver TS, og synes du holder en grei linje. Og noe av dette tror jeg er spøkelsealderen.. Håper det ordner seg, vet litt hvordan du har det..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
tenkte nå kanskje litt på gråtass sitt innlegg, og den der "vil du ikke så skal du". Uhyre viktig at man da er så god til å lses hunden at man vet at det beror på "vil ikke" og ikke "tør ikke". Men jeg tror og håper h*n har så god kjennskap til sin(e) hund(er) at h*n ser forskjell på prinsesse villikke og "panikk".

Hvis meg hvor jeg har sagt at man skal tvinge en redd hund med panikk til noe som helst, takk.. Dette er jo tatt helt ut av sammenhengen, noe som gjør at jeg antar at du ikke har skjønt noe som helst av det jeg skriver.. Men deg om det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:) :)

Hvis meg hvor jeg har sagt at man skal tvinge en redd hund med panikk til noe som helst, takk.. Dette er jo tatt helt ut av sammenhengen, noe som gjør at jeg antar at du ikke har skjønt noe som helst av det jeg skriver.. Men deg om det.

jaadaaaa

Det ER presisert at det er forskjell på PANIKK (les gjerne fobier, om det passer deg bedre) og fjoll (trass, dårlig oppdragelse, spøkelsesalder, kall det hva du vil). Det er INGEN som har sagt "tving en fobisk hund til å tåle det" - ingen! Spørsmålet er om man ser forskjell på en dårlig oppdratt fjollebikkje som har lært at det nytter å protestere, og reel panikk.. Særlig da de aller færreste hundeeiere går rundt med utstyr til å måle blodtrykk, hormonniva i blodet og hjerteslag :wub: (så skal jeg unnlate å si noe om at de aller færreste hunder dør av å bli litt stressa en gang i blant heller).

KarpeSkrotum, det ER vanskelig å diskutere din hund på bakgrunn av det du skriver. Jeg TOLKER det du skriver som at hunden din har diller den har fått forsterket fordi den har lært at du gir etter, men jeg tar høyde for at jeg hadde ombestemt meg om jeg SÅ hunden din, ikke sant. Så som sagt tidligere, det er bedre om du snakker med oppdretter/kurslederen din, for de har i det minste sett bikkja. Det er bedre det, enn å antyde at folk som velger å oppdra bikkjene sine med litt mindre fjoll enn du sjøl gjør, er slemme og presser de til å gjøre ting de er fobisk redde for..

nettopp.. og om man IKKE ser forskjell, og behandler en hund med redsler som en med "nei jeg vil ikke", det er da problemene komer...

Ingen dør av stress. Faktisk finnes jo postivt stress også. Men om det blir vedvarende (negativt stress) blir det et problem

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kom bare på en episode her. I vinter gikk vi på en skogstur borti her. Noen hadde satt en sånn grill av et halvt oljefat opp etter en trestamme. I tussmørket ble dette til et utrolig skummelt monster. Scilos reagerte på sin måte, ved å stoppe opp, stirre litt og så pile forbi og stoppe i trygg avstand fra monsteret, for å vente på oss treigingene. Fibi reagerte på sin måte, ved å nibjeffe på det og love at hun helt sikkert skulle komme å ta det i morgen eller noe, men akkurat nå måtte hun dessverre følge etter menneskene sine. Dagen etter gikk vi forbi i solskinnet og begge bikkjene var så vidt bortom og sjekka ut monsteret og så var de ferdige med det og siden ble grillen totalt ignorert og hadde du spurt dem, hadde begge to blånekta på at de noengang hadde sett noe monster i skogen. :)

Vi gjorde ingenting, vi. Bare gikk i samme tempo og kanskje flira bittelitt av de pysete bikkjene, men ordne opp gjorde de da selv. (Ja, å passere der i dagslys var jo bevisst da, men hundene fikk ingen oppmerksomhet. Ingen ros eller gobit, bare vanlig kjedelig trasking.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt på siden kanskje, men for å trekke fram noe positivt. Var på kurs idag og han var langt roligere enn hva han har vært noen gang etter den pausen vi hadde på bilkjøring. Et bittelite klynk (likerikkeklynk/vilikke) og ingen stress pesing. Selv når vi kom fram var det uten en lyd og jag - som det har vært pga stresset. Hjemme samme viset og jeg (vi) slapp å sitte 10 min og vente på at det ble stille før vi gikk ut av bilen og han fikk ut. (venter i sete til det har blitt stilt og dette har variert fra noen sek til ca 10 min elns)

Vi har brukt å komme 40min før timen for å få gått en tur og 'bringe han ned' fra biltur slik at vi kunne få fokus på trening, men idag var han uvanlig rolig og hadde nok holdt med toppen 10min.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nettopp.. og om man IKKE ser forskjell, og behandler en hund med redsler som en med "nei jeg vil ikke", det er da problemene komer...

Ingen dør av stress. Faktisk finnes jo postivt stress også. Men om det blir vedvarende (negativt stress) blir det et problem

Og behandler man en hund som er "nei jeg vil ikke", så får du en atal, bortsett drittbikkje som skaper seg for filleting bare fordi den vet at det funker..

Og du kunne sikkert svart Gråtass ordentlig. Jeg lurer også på hvor hun har skrevet at man skal bruke tvang på hunder med panikk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og behandler man en hund som er "nei jeg vil ikke", så får du en atal, bortsett drittbikkje som skaper seg for filleting bare fordi den vet at det funker..

Og du kunne sikkert svart Gråtass ordentlig. Jeg lurer også på hvor hun har skrevet at man skal bruke tvang på hunder med panikk.

og jeg mener man bør være forsiktig med å komme med slike råd her inne, det er ikke alle som er like gode til å lese hunder.. feil metode til feil hund er ikke bra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

og jeg mener man bør være forsiktig med å komme med slike råd her inne, det er ikke alle som er like gode til å lese hunder.. feil metode til feil hund er ikke bra.

Det er helt frivillig å svare i slike tråder, om du syns det er for vanskelig :thumbs:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ser at det er nesten 6 år siden noen har skrevet her, men jeg prøver likevel:  Har et par spørsmål om whippet som jeg lurer på. 1) Leser her og der at det er veldig lett at de får overflatiske skader på kroppen, pga av full fart under "fri leik". Hvordan er det å kombinere tur  i typisk norsk skog med en løs whippet?  2) Whippet har jo jaktlyst. Er det mange som har erfaring med at naboens katt har fått en ublid skjebne? 3) Når det gjelder jaktlyst; er det helt "på trynet" å sette munnkurv på en whippet som skal få rase fra seg i fritt løp? Bare noen spørsmål fra en som har whippet på lista over "hunder jeg kanskje kunne tenkte med, når den hunden jeg har nå rusler til de evige jaktmarker"...
    • Skal sjekke den sida da jeg får tid.  Når det kommer til aktivisering har det vært lite i det siste, men alle problemene jeg viser til er helt uavhengig av hvor mye aktivisering han har fått i det siste. I hele sommer feks var det 2 5-minutters turer hver dag, en tur på en halvime og 1 til 1,5 time i en hundepark hvor han kunne springe og lukte og utforske, hvor mellom 10 og 40 minutter hver gang ble brukt til agility, rally lydighet og andre øvelser. Det var da altså 6 av 7 dager i uka i månedsvis. Før også har han fått minst en time hver dag pluss trening. Ren hundetrening vi drev med ellers gjorde han mer sliten, men det hjalp som sagt ikke på noen av problemene nevnt over. Ikke på bjeffing, piping, aggresjon eller noe annet. Nå siste måneden har det ikke vært tid til å følge opp det med så mye aktivisering dessverre.  Så selv om det ikke har vært direkte trening så har det ihvertfall vært aktivisering med egentrening fra min side.  Jeg vil tro at hvis noen har tid til mer aktivisering enn dette så kan han nok være en "bedre" hund. Men det krever vel også at noen er i en situasjon hvor dem ofte kan få besøk av noen som er vant med hund.  Sånn som situasjonen er nå har jeg heller ikke mulighet til å følge opp med veldig mye fysisk aktivitet, fordi skaden jeg har begrenser det til at selv 30 minutter lange turer er å strekke ting og selv det er vanskelig noen dager.  Hvis det hadde vært mulig hadde jeg skulle ønske jeg kunne hatt han videre. Jeg vil fort være i en situasjon hvor dette er et problem som ikke vil fungere videre i hverdagen. Utenom det så har jeg først nå egentlig innsett hvor store verdier på eiendommen som har forfalt fordi jeg ikke takler konstant bjeffing hele tiden. Bjeffingen, sånn utenom hørselskaden, tærer enormt mentalt for det føles som om noen skriker konstant. Jeg har forsøkt noen som har han noen helger innimellom og han er roligere der enn han er hos meg, foreldrene mine og flere anre som har passet han. Eller ihvertfall etter første dagen. Jeg har kontakt med oppdretteren, så kan jo høre om det. Han har prøvd litt gjeting, hvor han spredte flokken i alle retninger og kun var opptatt av å jage. Er også en del jaktinnsikt, så ikke sikkert det er noe han fungerer veldig godt med.  Men ja, jeg ser for meg omplassering er vanskelig. Det krever noen som har erfaring med lignende hunder og som i tillegg har mye tålmodighet. Absolutt alt annet enn lyden er noe som fint hadde gått ellers også
    • Her trenger du definitivt hjelp. Jeg vil anbefale å sjekke https://atferdskonsulenter.no/,  det er mange flinke der over store deler av landet. Jeg er på reise og har ikke hatt tid til å lese nøye gjennom, men mitt første spørsmål er hvor mye aktivisering får han på regelmessig basis? Dette høres ut som en gjeterhund med mye kapasitet, og ta tenker jeg at det er en hund som må få brukt seg nok både fysisk og mentalt hver dag. Du beskriver noe hundetrening "som kolliderte med andre ting", og enkelte episoder/tilfeller, men en aktiv gjeterhund trenger jo fort god trening ihvertfall noen dager i uken og litt småtrening til daglig. I tillegg til nok fysisk. Folk jeg kjenner med border collier og andre aktive hunder trener jo gjerne hundesport et par timer to-tre dager på ukedagene, i tillegg til kurs og/eller konkurranser i helgene, samt lange turer enten med sykkel eller løping.  Av måten du skriver på høres det veldig ut som det eneste du ønsker er å slippe å ha hunden. Det vil være en ganske stor jobb å trene bort mye av denne adferden, og jeg tenker det må være en helt fair vurdering om du ønsker å leve med denne jobben. Å ha hund er en livsstil, og en hund med adferdsproblemer legger mange føringer i hverdagen. Jo mindre mulighet du har til å tilrettelegge hverdagen etter hundetreningen, jo lengre tid vil det ta å få bukt med problemene. Dessverre kan det være vanskelig å omplassere en slik hund, men HVIS det i hovedsak er mangel på aktivisering som er utfordringen så kan det være aktuelt for noen som vil ha en arbeidshund med mer kapasitet. Er han prøvd til gjeting? Har du kontakt med oppdretter? Det kan jo være verdt å høre om de vet om noen som kan være aktuell for å ta over hunden. Eventuelt kan du jo ta kontakt med en av adferdskonsultentene på lenken over og få en vurdering av hunden. 
    • God dag. Jeg skriver her fordi jeg trenger råd og tips for en hund som kan beskrives som vanskelig. Selve teksten kommer etter oppsummeringa: Oppsummert: Hund på 5 år. Hunden lager veldig mye lyd i de aller fleste situasjoner. Det er trent på å stoppe dette med ignorering, belønning for å være stille, rolig, det er brukt omvendt lokking , med mer. Ikke fungert. Hunden er aggresiv mot en del ander hunder. Trening og kjemisk kastrering har ikke hjulpet. Hundens adferd ødelegger de fleste aspekter av livet til eier.   Så jeg har en hund som er veldig energisk og med mye lyd. Det er en gjeterhund, hannkjønn, på 5 år. Energisk går fint. En hund som er hyper, vil leke, spretter rundt i sofaer og maser går egentlig helt greit. Det som derimot er et stort, stort problem, er lyd. Først og fremst bjeffing, men også mye piping. Ikke bare har jeg fått hørselskade av det som hvis verre kan gjøre at jeg sliter med å være sosial, dra på butikken, arbeide, med mer, men det går utover meg mentalt og påvirker alle aspekter av livet mitt svært negativt. Adferden går på at det bjeffes for eksempel når biler kjører forbi utenfor huset. Før var det bare en spesifikk nabo som det ble bjeffet mot og det var ingen måte å avverge det på som jeg fikk til selv de få gangene jeg visste bilen ville passere på forhånd. Nå er det de fleste biler. Det varer jo bare 2-3 minutter med intens bjeffing, stramline hvor han kveler seg selv og røsker tak i båndet hvis han står ute. Er han inne prøver jeg å avverge det, men han vet lenge før meg at en bil er på vei forbi og det er omtrent umulig å reagere fort nok. Men det er trent på at han var ros og belønning for å være stille når noen kjører forbi, når han bjeffer brukes det innkalling og han får ros og belønning for å komme til meg og for å være stille. Det virker til å ha null effekt utenom de gangene han reagerer. Andre ting som gir bjeffing ute er hvis jeg driver med arbeid utenfor rekkevidde for båndet hans. Han kan bjeffe i timevis uten stopp. Det skjer ikke alltid at det er timevis, men det alltid en del bjeffing og det varer alltid minst 10 minutter. Han kan fint ligge å se på og følge med, men det er sjeldent han gjør det uten at jeg blander meg inn. Han bjeffer også da mye mer mot naboen, hvis hunden der er i hagen, selv om han ikke ser den hunden, hvis jeg er ute. Hvis han ligger rolig og får ros for det vil det alltid, hver eneste gang, føre til at han bjeffer kontinuerlig etterpå. Jeg må dessverre si at den eneste måten jeg får han til å være stille, etter årevis med trening på at han får ros og belønning for å ligge stille å følge med, er å fysisk ta tak i han. Løfte han opp, eller legge han i bakken er eneste muligheten. Alternativet mitt eller ser å låse han i bilen mens jeg holder på ute. Selv om jeg ikke har naboer tett på, så forstyrrer det langt unna. Jeg har sett folk som jeg vet bor mange hundre meter unna kjøre forbi og snu hos naboen og tilbake igjen, som der ser ut som bare ville sjekke hvorfor det er så mye lyd her og om en hund står alene i en hundegård eller lignende. Så dette her plager folk som bor minst 400 meter unna. Hvis jeg skal gjøre ting ute, så vil jeg ikke låse hunden i bilen i 8 timer i strekk. Dette her har over de siste årene gjort at jeg på generell basis har gjort veldig lite ting ute. Annslagsvis har jeg ting jeg lett kunne ha fikset ute for et år siden, som har blitt verre og nå vil koste meg mye mer tid, energi og penger å fikse. Verdier for sikkert 50 000 er da ødelagt over at jeg verger meg mot å bevege meg ut for å gjøre ting. Så til dette punktet: Hva kan man gjøre? Jeg har i årevis prøvd å forsterke positiv adferd med å belønne og rose da han er rolig, men hver eneste gang det har blitt gjort i alle år, har det ført til bjeffing. Nå orker jeg ikke gjøre det da han er stille, så han får ikke ros for det, fordi da må jeg fysisk ta tak i han for at lyden skal gi seg. Det neste er jo å være hjemme alene. Han klarer seg helt greit med å være hjemme alene hvis jeg drar tidlig. Men det må være før 8, ellers blir det enormt leven som jeg ikke tror gir seg med det første. Før det er et par bjeff så ok. Det virker da heller ikke som han bjeffer like mye på alt som skjer utenfor huset, men det er nok en del på noe da også. I fjor, etter at han ikke hadde vært så mye alene på 3 måneder, fikk han det for seg at han skulle bjeffe da jeg kom hjem. Jeg har aldri gått inn da han har bjeffet. Det tok to uker før han roet seg og et par måneder før han nå igjen nesten ikke bjeffer da jeg kommer hjem. Første to dagene satt jeg og ventet i bilen i over tre timer før han ikke bjeffet mer. Nå bjeffer han kun da jeg først er ved dørhåndtaket. Dette er noe jeg synes er helt greit. Men den opptreningen igjen for at den bjeffinga skulle gi seg var ekstremt demotiverende. Jeg måtte avlyse alle andre planer for dagene og ofte gjorde det at jeg heller ikke hadde tid til å gå tur med hunden, fordi hele kvelden var borte. Reiser jeg bort senere på dagen og kvelden er det ekstremt slitsomt. Jeg får en hund som er hyper, bjeffer i et sett og som er stresset resten av dagen. Det virker da også som han bjeffer ekstremt mye på alt som skjer utenfor huset mens jeg er borte. Da han var valp trente jeg på å være ute i korte turer og kom inn igjen da han ga seg med å bjeffe. Jeg utvidet det gradvis, men det tok langt tid før han ga seg med å bjeffe. Før jeg til slutt bare måtte «hoppe i det» og la han være hjemme alene, så kom vi aldri under 10 minutter med bjeffing.  Samme hvor mye mental trening som var gjort føre eller hvor lange turer som var gått. Så hva kan jeg gjøre her?  Hvilke andre tiltak er det? Neste punk er lyd innendørs. Han bjeffer ikke så mye inne, «sånn egentlig». Det er når det går forbi noen med hund, med søpledunker og på de fleste biler. Før var det som sagt bare en bil, men nå er det så å si alle. Til gjengjeld bjeffer han ikke like lenge inne som han gjør ute, men lyden er veldig, veldig høy. Det er trent på å avverge situasjoner med innkalling, holde oppmerksomheten borte fra det utenfor, hundetrening og generelt belønning når han er stille. Jeg har for lengst gitt opp muligheten for at han forholder seg rolig og ikke springer til vinduet for å følge med. Dette er samme problemene som ute, sånn generelt. Hovedproblemet, sånn generelt, er jo når det er besøk. Det her gjør at jeg nesten aldri drar på besøk til noen og så å si aldri har besøk eller inviterer folk hit. Det er få som takler å være hos meg, eller som takler å ha han i huset. Det betyr at i praksis må jeg sette han i bilen for seg selv de fleste ganger noen er på besøk. Det varierer fra dag til dag, person til person, men det er ekstremt slitsomt i til og med de beste tilfellene. Når noen kommer er det enormt med bjeffing og noen ganger også hopping. Det er trent på at han ikke får oppmerksomhet av de som kommer på besøk eller meg når han hopper, men hvis jeg ikke gir alle som kommer på besøk hit hørselvern før dem kommer inn døra, er det umulig å ignorere bjeffingen. Personer med apple watch får beskjed om at miljøet dem er vil gi varig hørselskade ganske kjapt etter dem kommer hit. Det er da trent på å ignorere han, så godt det lar seg gjøre, men det er umulig. Han kan som sagt bjeffe timevis på egenhånd hvis det ikke blir tatt tak i. Ingen jeg kjenner er villig til å stå i gangen min i timevis for å vente på at en hund gir seg med å bjeffe. Når man sitter og prater senere, da første runde har roet seg litt, bjeffer han hele tiden når det snakkes. Han har mye lettere for å være stille hvis ingen snakker. Han krever konstant oppmerksomhet og hvis ikke folk tar på han, leker med han, eller bruker kommandoer som han får noe for, så vil det være konstant lyd. Det er trent på at han skal ligge stille, uten å bjeffe, eller bare sitte rolig. Det funker helt til han får ei belønning eller helt til han føler det har gått for langt tid uten belønning. Han blir roligere etterhvert med besøk, men det tar timevis. Fort en 2 til 3 timer, noen ganger lengre. Jeg hadde flere på besøk her for en stund siden. Da hadde jeg før på dagen gått over en time med han, vært 1,5 timer i en hundepark vi hadde leid så han kunne springe fritt og drevet en halvtime med mental trening. Han begynte å bli rolig 4 timer etter at gjestene kom. Ikke har jeg tid til å bruk så mye tid hver gang jeg skal ha gjester over, men likevel er han ikke rolig før de fleste besøk er ferdig. Han har ikke blitt noe bedre på dette i det hele tatt. Jeg får også alt for sjeldent besøk til at det kan trenes på ofte og jeg har ingen måte å gjøre så jeg kan få besøk veldig ofte heller. En av grunnene til det er jo at det er umulig å snakke sammen eller på noen måte ha det normalt sosialt med noen hvis man også skal trene på dette. Dette medfører også store problemer med hundepass også, hvor da foreldrene mine generelt ikke orker bråket. Dem kan ikke ha besøk, det er lyd hver gang noen er ute og noen inne. Du kan ikke reise på butikken uten at den som er igjen hjemme omtrent mister hørselen. Det er blitt så dem ofte både gir kos, oppmerksomhet og belønninger når han bjeffer, fordi dem klarer ikke lengre lyden. Det forsterker jo så klart bare adferden, men alternativet for dem er å låse han ute i bilen mesteparten av døgnet. Alternativet for meg er at jeg aldri får møtt venner hvis jeg ikke har noen muligheter til hundepass. Hva og hvordan skulle man trent på det her? Hva kan man gjøre? For å gjøre lista enda lengre er det også et problem med aggresjon mot andre hannhunder, og i tillegg noen tisper. Forsøkte nå kjemisk kastrering for å se på effekten av det og det hjalp ingenting. Ikke på noen av punktene over og heller ikke på dette. Det virker faktisk som aggresjonen, spesielt mot noen tisper og visse hundetyper har blitt verre. Vi var en del i offentlige hundeparker da han var valp. Det gikk veldig bra veldig lenge, men det var noen krangler som han ble tatt i. I tillegg har det vært flere, da spesielt småhunder, som har gått rett til angrep på han. Senest i fjor vinter var den som sprang løs og kastet seg rett i strupen på han. Han har også blitt angrepet av en aggresiv labrador to ganger, men merkelig nok er ikke dette hundetypen han reagerer mest på. Han er også veldig dominant, noe som også gjør ting utfordrende for andre som også er det. Han deler ikke på godbiter eller leker med egentlig noen andre hunder, annet enn kanskje to. Her har jeg trent med omvendt lokking, avbryte blikkontakt, holde oppmerksomheten hans på kommandoer og oppgaver, belønne for å ignorere og andre ting. Det virker til å ha hatt minimal effekt på adferden. Det gjør at det veldig få andre hunder jeg tørr å slippe han til. Her også lurer jeg på hva man kunne ha gjort for å forbedre dette? Det her er det desidert minste problemet, men det er heller ikke særlig positiv opplevelse for meg, andre hundeeiere eller de som vil passe han. Så er det effekten på meg da. Det her er ikke lett. Jeg har jobba mye med det i perioder, men nå er dette bare ting jeg finner meg i. Jeg har ikke energi, spesielt mentalt, til å forholde meg til det. Bjeffingen får meg som oftest sint og frustrert. Det kreves energi for å bare holde igjen når det bjeffes på det meste fra å fysisk slå, sparke og kaste hunden i veggen. Spesielt da fysisk bli holdt fast , bli skreket til ol er de eneste tingene som stopper adferden, annet enn tid. Jeg har ikke nerver igjen til å la det holde på og ikke energi igjen til å fikse det. Man må takke nei til en del sosialt, fordi det er vanskelig med hundepass og hunden sliter med å være alene på kveldstid. Det gjør at man blir invitert med på mindre ting og det sosiale nettverket minker. Drev på med noe med hundetrening, men det kræsjet med andre ting jeg prøvde på med trening og sosialt. I tillegg er hørselskaden sånn at slike miljøer, i hvert fall regelmessig, kan bli veldig slitsomt. Jeg har da heller ikke ofte besøk og det er så klart mer sjeldent pågrunn av alt bråket og styret. Bare det å dra på besøk hos noen betyr at hunden må være låst i bilen fordi lyden og energien blir alt for mye ellers. Jeg kan heller ikke generelt være med andre hundeeiere, fordi det er en større sjanse for at han reagerer negativt enn positivt på andre hunder. Av alle mine beste dager siste årene er alle uten hund. Har jeg en dårlig dag har den aldri blitt bedre, bare lik eller dårligere. Har jeg en god dag blir det aldri bedre, bare på det beste lik, men alt for ofte dratt ned til en middels eller dårlig dag. En middels dag er de eneste som innimellom blir bittelitt bedre, men alt for ofte blir også disse dagene dårligere. Det pipes også mye til tider, og det og bjeffingen har fått meg innimellom låst innpå badet for meg selv for å komme meg unna. Jeg kjenner at hele meg krymper sammen, hvor jeg nærmest søker en fosterposisjon og hvor jeg blir sittende å glane på ingenting på telefon, på noen dumme mobilspill eller lignende. Hjernen min «kortslutter» og jeg får bare ikke til å fungere ordentlig. Det går utover husarbeid, hunden så klart, og andre obligasjoner jeg har. Ikke minst tar det bort tid fra faktisk avslapping og restaurering, fordi jeg kjenner kropper er superstressa og jeg får ikke til å sette på en film eller gjøre noe som slapper meg av. Jeg har gått i lengre perioder med et stress som noen ganger presser i brystet, eller gir meg hodevondt nok til at jeg bare vil legge meg i et mørkt rom alene resten av dagen. Akkurat nå har jeg det siste året også hatt et problem med et bein som forhindrer meg fra å gå lengre turer uten å ta medisiner. Sånn som det ser ut nå vet jeg ikke om det vil bedre seg og det er ikke funnet noen reel årsak til problemet. Det gjør jo også at man må være mer kreativ på å få ut energi fra hunden, men at det også da generelt er vanskelig å gi det som trengs. I tillegg flyttes det til enten ei leilighet eller rekkehus pga jobb og den lyden vil ikke kunne fungere i noen av delene.   Så det her er det hele. Bare mer enn 3 hele A4 sider med tekst. Jeg har tenkt til å kontakte noen hundeinstruktører for å sjekke hva man kan gjøre noe med. Siste to dagene nå har han ikke vært så ille, så man glemmer fort hvordan det er på det verste. Jeg kunne også skrevet mye mer, men det her er alt for langt fra før.  Alle tips for hva man kan gjøre tas gjerne i mot, men jeg tror jeg må se på en løsning med omplassering, hvis mulig. Samme hvor glad man er i dyret, så tror jeg ikke jeg klarer mer. Spesielt da ikke mine foreldre orker å være hundepasser særlig mer og jeg også skal flytte.
    • Jeg ville ikke vært redd for mellompuddel. Ta dere en tur på puddeltreff og møt noen i ulike størrelser! Puddel er høyst undervurdert og jeg tenker det kan passe bra til kriteriene. Hundene krysses jo dessuten mellom størrelsene, og det er en del variasjon. Jeg har møtt mange fine mellompuddel de siste årene, siden jeg har veldig lyst på en selv. Det er også stor forskjell inad i kategoriene, jeg ser på mellom, men en liten storpuddel er et alternativ. Personlig har jeg dårlig erfaring med wheaten terrier. De kan være supre hunder, men de er terriere og har sterke, egne meninger, og jeg er usikker på om jeg har vært på et problemhund/passeringskurs uten en wheaten... Toller mener jeg bør brukes aktivt og det er litt mentalt rusk på dem, da ville jeg heller gått for golden eller labrador. Korthåret collie - passer kriteriene men røyter en del. Langhåret collie - må børstes. For førerorientert og samarbeidsvillig tenker jeg retriever, gjeterhund og noen typer jakthunder. Hvis det er mye unger og styr så kan gjeterhunder blir stresset. Jeg tenker litt på lagotto eller spansk vannhund - men sjekk veldig nøye gemyttet! Da jeg var aktivt var det ganske mye dårlig på dem, så mye at en aktiv lagottoeier med tre hunder advarte meg mot å vurdere det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...