Farger hos hund

[Hanna]

På det eneste bildet jeg har sett så ser det ut som han er extreme white piebald (blir det riktig, Hanna?) og flekkene hans ser sorte ut. (Det er hannen jeg er i tvil om er ren AB om det er det de "selger" ham ut til å være. Vanlige AB'er som er piebald er som regel mørk brindle eller fawn(/rød?) i flekkene sine.

Det var det jeg tenkte først også. Men en eier av en av disse valpene insisterer på at valpen er helt sort og ikke brindle. H*n ble spurt om nettopp det. Jeg kan heller ikke se antydning til brindle på bildene av valpen, men det kan jo være fryktelig vanskelig å se.

Evt har hannhunden en dæsj av noe annet i seg. Det er det jeg personlig heller mot siden det ser ut som flekkene hans er sorte på det bildet jeg har sett. Det er mulig eierne tror de har en ren AB også, og i så tilfelle tror jeg at jeg kan gjette hvilken oppdretter hannen kan spores tilbake til. Men det er bare spekulasjoner.

Hvis valpene virkelig er helt sorte betyr det at far også er det. Da er det en mulighet, slik du nevner at han har "en dæsj av " en rase som har sort eller at han og hans forfedre er sorte ambull men det syns dårlig pga mye hvitt. Rasestandarden godkjenner jo helt hvite hunder og da vet man ikke om hunden er genetisk svart (K)

Dersom faren er svart, uansett hvor mye hvitt han har, vil han kunne gi svarte valper. Men, for at det skal stemme, må far ha minimum en forelder som er svart. Den forelderen kan jo og være som han selv, nesten hvit med bare noen få svarte flekker.

Enig

Men noen ganger så kan vel noe som ser sort ut, ikke nødvendigvis være genetisk sort? Belgeren har en resseciv sort, så det kan komme rødt og grått fra 2 sorte foreldre. Men om jeg forstår denne siden rett, så kan det ikke komme groenendael etter røde terver, da må det være en grå forelder? Men så kan det komme black&tan groenendael og (den muligheten er ikke på denne oversikten, så vidt jeg kan se, hverken den første jeg linket til eller den orginale), uten at jeg er helt sikker på arvegangen der, jeg bare vet at moren til tispa mi hadde både rød og grå terv, sort groenendael og black&tan groenendael i sitt første kull

Omvendt...

De fleste raser hvor ensfarget sort (igjen se bort i fra hvite tegninger) foreommer skyldes allel K - domiant sort i K genet. Noen raser, typisk gjeterhundraser (schæfer, groenendael, aussie, sheltie...) har og/eller en recessiv type sort som skyldes et annet gen - A genet, allel a - recessiv sort.

Hvis to groenendael får tervvalper (grå eller røde) er en eller begge foreldre dominant sorte (og bærer av ikke sort k):

Dom svart * dom svart:

Kk, a^y - * Kk, a^y = KK a^y- / kK a^y- (sort) og kk a^y- (rød/grå)

Dom svart * rec svart:

Kk, a^y - * kk aa = Kk a^y a (sort) og kk a^y a (rød/grå)

To recessiv svarte groenendael'er kan KUN få svarte valper:

kk aa * kk aa = 100% kk aa (svart)

Derimot kan to terver få recessiv svarte groenendaelvalper dersom BEGGE foreldre er bærere (av rec svart a):

kk a^y a * kk a^y a = kk a^y (rød/grå) og kk aa (sort)

Tan tegningene skyldes et annet allel i A genet, a^t som er recessivt for a^y (rød/grå) men dominant for a (rec svart).

Både grå og røde terv er a^y - kalt fawn i endel raser. Den grå fargen skyldes et enda ukjent gen som svekker det røde pigmentet til kremfarget (men ikke det sorte) - total inntrykket blir da en "grå" hund (hvit+svart isteden for rød+svart).

[Hanna]

Forskjellen på kaniner og hunder er det genet som sier om de skal være ensfargede eller ikke. Hos kaniner er dette recessivt og kan ligge skjult 'bak' viltfargede og tan/otter/white kaniner, hos hunder er det tydeligvis dominant. Dermed fikk jeg jo svar på noe annet jeg lurte på.

Forøvrig er det det samme genet som gir recessiv svart i kanin og hund - allel a i agoutigenet, også kalt non-agouti. Mutasjoner i dette genet gir også (recessiv) svart hos hest og katt.

Edit: endret ordlyd

[MariaN]

Kan jeg får spørre om noe, siden denne tråden allerede har sporet av

Jeg spurte ei dame med en gravid Chi, hvilke farger hun forventer skal komme?

Da svarte hun at man vet aldri hvilke farge Chihuahuaen får?? Stemmer det.

[Hanna]

Kan jeg får spørre om noe, siden denne tråden allerede har sporet av

Jeg spurte ei dame med en gravid Chi, hvilke farger hun forventer skal komme?

Da svarte hun at man vet aldri hvilke farge Chihuahuaen får?? Stemmer det.

Nei, men det er vanskelig (selv om du holder tunga rett i munnen ) fordi Chi'en er godkjent i alle farger betyr det at foreldrene kan være bærere av svært mange farger og det gjør det vanskelig å regne på.

[Mari]

Rasestandarden godkjenner jo helt hvite hunder og da vet man ikke om hunden er genetisk svart (K)

Men da skulle jeg tro at man ville sett at svart dukker opp på rasen innimellom. Det er ikke sånn at man finner linjer med helt hvite hunder (hvor svart kan være skjult) i generasjon etter generasjon. De aller aller fleste ABer har patcher på kroppen. Enten små eller store, og det kommer klart fram at disse patchene er brindle.

Jeg tror egentlig at vi alle er enige jeg.

[Carina]

Forøvrig er det det samme genet som gir recessiv svart i kanin og hund - allel a i agoutigenet, også kalt non-agouti. Mutasjoner i dette genet gir også (recessiv) svart hos hest og katt.

Dette er vel ikke riktig. På A-locus kan man hos kanin finne følgende alleler, her oppgitt i dominansrekkefølge: A - gir mulighet for full farge, achi - bleker vekk all brun farge slik at kaninen blir chinchillafarget (gråsvartspettede), am - bleker deler av kaninen slik at den får maske og sadel altså zobel og siameser, an - gir det vi kaller russertegning som vil si at kaninen får farget snute, ører, labber og hale, aa gir en hvit kanin med røde øyne, altså albino.

En homozygodt viltfarget kanin vil ha AA BB CC DD GG, en homozygot 'ekte' svart vil ha AA BB CC DD gg. Derimot finnes det andre farger som kan gjøre kaninen sort, feks viltsort som har dobbelt oppsett av Be som i enkelt oppsett gir jernfarge. En slik kanin vil ha AA BeBe CC DD GG og vil se lik ut som en med AA BB CC DD gg. På G-locus sitter altså genet som bestemmer om kaninen er viltfarget, ensfarget, tan/white/otter.

[Hanna]

Men da skulle jeg tro at man ville sett at svart dukker opp på rasen innimellom. Det er ikke sånn at man finner linjer med helt hvite hunder (hvor svart kan være skjult) i generasjon etter generasjon. De aller aller fleste ABer har patcher på kroppen. Enten små eller store, og det kommer klart fram at disse patchene er brindle.

Da er det kanskje no muffins ute og går?

Dette er vel ikke riktig. På A-locus kan man hos kanin finne følgende alleler, her oppgitt i dominansrekkefølge: A - gir mulighet for full farge, achi - bleker vekk all brun farge slik at kaninen blir chinchillafarget (gråsvartspettede), am - bleker deler av kaninen slik at den får maske og sadel altså zobel og siameser, an - gir det vi kaller russertegning som vil si at kaninen får farget snute, ører, labber og hale, aa gir en hvit kanin med røde øyne, altså albino.

En homozygodt viltfarget kanin vil ha AA BB CC DD GG, en homozygot 'ekte' svart vil ha AA BB CC DD gg. Derimot finnes det andre farger som kan gjøre kaninen sort, feks viltsort som har dobbelt oppsett av Be som i enkelt oppsett gir jernfarge. En slik kanin vil ha AA BeBe CC DD GG og vil se lik ut som en med AA BB CC DD gg. På G-locus sitter altså genet som bestemmer om kaninen er viltfarget, ensfarget, tan/white/otter.

Det spiller ingen rolle for genet hva vi mennesker kaller det Genetisk og boikjemisk sett er det det samme. Så vidt jeg har forstått følger dere kaninoppdrettere et tysk nomenklatursystem (hvor dette tar boksavene fra aner jeg ikke). Dette er systemet som brukes i vitenskapelig sammenheng.

A = agouti (oppkalt etter søramerikansk gnager Dasyprocta agouti som tydelig viser villtypefargen med "båndede hårstrå)

B = tyrp1 (brown)

C = chinchilla (svekker rødt pigment til krem - antatt! ikke identifisert i hund!)

D = dilute (eng. fortynne eks. svart - blått)

E = extension (eng. utbredelse, styrer utbredelse av mørkt pigment)

...

egen agoutiguide (tror du vil finne endel likheter til G genet ditt ):

a^y - fawn

a^w - viltfarget

a^t - black and tan

a - recessiv sort

i nedadstigende dominansrekkefølge

[Guest 2ne]

Er Groenendaels genetisk svarte forresten? De har vel alltid et rødskjær i seg har de ikke? Jeg husker iallefall at jeg fikk forklart engang at Bacon ikke var genetisk sort selv om hun så svart ut. Jeg vet ikke om dette stemmer, men i solen kunne man iallefall se colaskjæret i henne om lyset stod riktig på om du skjønner hva jeg mener? Var Bacon genetisk rød eller noe annet, eller var hun bare en dårlig pigmentert svart?

Bacons mamma var "svart" og hvit (slik som Bacon), pappaen hennes var rød og hvit og kullet var 50/50.

Belgerguriiii? Hannaaaaa?

Groenendael kan være genetisk sort ja, og nei, ikke alle har rødskjær i seg, Emma f.eks er mer blåsvart enn hva Dina er. Jeg tror ikke Dina har noen valper etter seg som har samme skjær i pelsen - og nei, rødskjær er ikke alltid rødskjær, valpepels f.eks er ofte rødlig når den røytes, men voksenpelsen er skikkelig sort allikevel.

Omvendt...

De fleste raser hvor ensfarget sort (igjen se bort i fra hvite tegninger) foreommer skyldes allel K - domiant sort i K genet. Noen raser, typisk gjeterhundraser (schæfer, groenendael, aussie, sheltie...) har og/eller en recessiv type sort som skyldes et annet gen - A genet, allel a - recessiv sort.

Hvis to groenendael får tervvalper (grå eller røde) er en eller begge foreldre dominant sorte (og bærer av ikke sort k):

Dom svart * dom svart:

Kk, a^y - * Kk, a^y = KK a^y- / kK a^y- (sort) og kk a^y- (rød/grå)

Dom svart * rec svart:

Kk, a^y - * kk aa = Kk a^y a (sort) og kk a^y a (rød/grå)

To recessiv svarte groenendael'er kan KUN få svarte valper:

kk aa * kk aa = 100% kk aa (svart)

Derimot kan to terver få recessiv svarte groenendaelvalper dersom BEGGE foreldre er bærere (av rec svart a):

kk a^y a * kk a^y a = kk a^y (rød/grå) og kk aa (sort)

Tan tegningene skyldes et annet allel i A genet, a^t som er recessivt for a^y (rød/grå) men dominant for a (rec svart).

Både grå og røde terv er a^y - kalt fawn i endel raser. Den grå fargen skyldes et enda ukjent gen som svekker det røde pigmentet til kremfarget (men ikke det sorte) - total inntrykket blir da en "grå" hund (hvit+svart isteden for rød+svart).

hehe - Dette blir for innviklet for meg, skjønner jeg, jeg trodde at dominant fargede hunder alltid ga sin farge jeg - selv om jeg og ser logikken bak at ressecivt sorte hunder alltid gir sorte avkom (det blir vel som fawn/rød i andre raser?).

Det var mye enklere med genetikk når jeg gikk på skolen, da var det bare AA og aa, og fordelinga var alltid 25 %, 50 % og 25 % hehe

[Carina]

Det spiller ingen rolle for genet hva vi mennesker kaller det Genetisk og boikjemisk sett er det det samme. Så vidt jeg har forstått følger dere kaninoppdrettere et tysk nomenklatursystem (hvor dette tar boksavene fra aner jeg ikke). Dette er systemet som brukes i vitenskapelig sammenheng.

egen agoutiguide (tror du vil finne endel likheter til G genet ditt ):

a^y - fawn

a^w - viltfarget

a^t - black and tan

a - recessiv sort

i nedadstigende dominansrekkefølge

*kremt*, selvsagt er det forskjellige systemer ute og går, dette visste jeg jo egentlig men det befant seg akkurat litt for langt bak i hodet mitt, begynner å bli en stund siden jeg la ned oppdrettet mitt.

Så det er visse likheter ja.

[Mari]

Da er det kanskje no muffins ute og går?

T'is my theory...

Groenendael kan være genetisk sort ja, og nei, ikke alle har rødskjær i seg, Emma f.eks er mer blåsvart enn hva Dina er. Jeg tror ikke Dina har noen valper etter seg som har samme skjær i pelsen - og nei, rødskjær er ikke alltid rødskjær, valpepels f.eks er ofte rødlig når den røytes, men voksenpelsen er skikkelig sort allikevel.

Rawr... Blåsvart. Sånt er pent.

Takk for svar forresten. Da er det ikke det samme som Bacon. Jeg har hørt om seal også, noen kalte Bacon for seal. Men jeg tenkte det var mer en gråaktig tone enn en rødtone i det svarte.

[LindaM]

En veldig interessant diskusjon!Jeg synes det ville vært veldig fint om en moddis kunne lagt alle inleggene om dette i en annen tråd kanskje? eller rett og slett å lage en ny..

Jeg hadde slettet alle bildene jeg fikk, men har jo alle bildene på mailen min!

Kan legge ut litt nermere bilde av valpene, og bilde av foreldrene

Muttern og fattern

mamsen

Valpene

[Mirai]

Da har jeg delt tråden for dere

[Hanna]

Er Groenendaels genetisk svarte forresten? De har vel alltid et rødskjær i seg har de ikke? Jeg husker iallefall at jeg fikk forklart engang at Bacon ikke var genetisk sort selv om hun så svart ut. Jeg vet ikke om dette stemmer, men i solen kunne man iallefall se colaskjæret i henne om lyset stod riktig på om du skjønner hva jeg mener? Var Bacon genetisk rød eller noe annet, eller var hun bare en dårlig pigmentert svart?

Bacons mamma var "svart" og hvit (slik som Bacon), pappaen hennes var rød og hvit og kullet var 50/50.

Belgerguriiii? Hannaaaaa?

Bacons colaskjær:

Svart eller ikke?

Ja det lurer jeg også på...

Hun er ikke rød - uansett hvor feilpigmentert Men er hun svart, ekstremt mørk brindle eller en annen mystisk og ikke identifisert farge (seal)? Jeg har fått noen forespørsler fra rasemiljøer hvor svart ikke er tillatt om slike "colafargede" hunder og jeg må innrømme at jeg er veldig usikker.

Hvis jeg absolutt MÅ si en farge ville jeg sagt "hun er genetisk svart - hun bare ser ikke slik ut" (dog "dårlig pigmentert"). I og med at mor var svart slipper man i allefall det logistiske problemet av svarte avkom hvor ingen av foreldre er svarte... Og jeg ser ingen brindle striper - som ofte vil vises på lår eller over ribbeina selv på en ellers (tilsynelatende) svart hund.

Litt av begrunnelsen er jo at slik andre nevner forekommer det slik "colafarging" i pelsen (særlig bukser og manke/øretjafser for hunder som har slikt - og det er jo også der bacon er lys) i raser hvor det kun forekommer svart og ikke andre farger som kan forveksles som brindle og seal (nuffe, groenendal...)

Dersom noen er villig til å brukel litt penger på å finne ut om hunden er svart eller ikke kan jeg opplyse om at det kan DNA testes for.

[LindaM]

Da har jeg delt tråden for dere

Takk :happy:

[Mari]

Yay! Egen tråd, da kan jeg spørre videre.

Svart eller ikke?

Ja det lurer jeg også på...

Hun er ikke rød - uansett hvor feilpigmentert Men er hun svart, ekstremt mørk brindle eller en annen mystisk og ikke identifisert farge (seal)? Jeg har fått noen forespørsler fra rasemiljøer hvor svart ikke er tillatt om slike "colafargede" hunder og jeg må innrømme at jeg er veldig usikker.

Hun har blitt kalt seal av folk med samme type hund over i Uniten. Men jeg vet ikke.

Hun hadde ingen brindle striper. Jeg sjekket mange ganger. Rødtonen hadde hun over hele kroppen, men kanskje litt svakere over ryggen. På den andre siden hadde hun kraftigere pels på ryggen.

Hvis jeg absolutt MÅ si en farge ville jeg sagt "hun er genetisk svart - hun bare ser ikke slik ut" (dog "dårlig pigmentert"). I og med at mor var svart slipper man i allefall det logistiske problemet av svarte avkom hvor ingen av foreldre er svarte... Og jeg ser ingen brindle striper - som ofte vil vises på lår eller over ribbeina selv på en ellers (tilsynelatende) svart hund.

Jeg vet ikke om det hjelper, men på morssiden til Bacon har det dukket opp noen litt rare (iallefall utypiske for amstaff) farger. Her er kullsøsteren til mammaen til Bacon. Meh, du ser det ikke så godt på dette bildet... Men hun har mye svart i pelsen. En av kullbrødrene (altså onkelen) til denne igjen har enda mer svart "overlay".

Interessante greier!

[Debbie]

Dette er utrolig spennende, men er jommen glad jeg bare har dalmis å forholde meg til, enkle i fargeveien er de i hvertfall..