Farger hos hund

[Bananen]

[OT]Jeg skjønner fortsatt ikke hvor det svarte fra bullmastiffen kommer fra... Men det er en annen diskusjon, og jeg er such a killjoy.

Som jeg har skrevet tidligere;

Og svar vil ikke være direkte en umulighet, det kan dukke opp nå og da, selv om svart er dominant, og ikke recessivt. Gener er artige sånn.

Vi kan gå videre på malanin og alt det der, men ganske pointless either way. Men jeg kan jo ikke la være.

Vi vet jo ikke hva det egentlig er blanding av, og hva som har skjedd bakom genene, i og med at det kun er en "dært" av bullmastiff. Feomelanin vil gi det typiske vi ser på dagens Amerikanske Bulldog. Og om vi ser på den søte DNA-tråden, inneholder feomelanin en av aminosyrene i proteinene i peptidene, har man cystein. Denne aminosyren kaster fra seg røde og gule fargetoner, hos både folk og fe, og hund og katt. Eumelanin, derimot, finnes mest hos mørke. Her kan man kaste fra seg både brunt og svart i større grad i produksjonen.

Med andre ord, enkelt sett så vet vi alle at genene dukker opp i to par, med et individuelt gen med en allele. Men om et av disse individuelle genene inneholder to kopier av den samme allelen, vil det altså bli homozygot for akkurat det genet. To alleler. Heterozygot. Heterozygot for å uttrykke et homozygot gen. Men derimot vil et dominant gen (svart), bli uttrykket uansett om det er heterozygot eller homozygot. Har man en hund som er homozygot for en spesiell alelle, vil den uansett, alltid, videreføre det til sine avkom. Men er hunden en heterozygot bærer med to forskjellige aleller, kan den bare videreføre det til noen få (enten er mor eller far svart eller bærer) valper, eller ingen. Valpene vil være "vanlig" farget (som mor og far på bildet), men avkommene til disse vil allikevel kunne bli svarte.

Og ja, jeg vet at svart kan komme i en recessiv utgave, men jeg tror ikke det er tilfellet her. At all.[/OT]

[Carina]

anebanana: Er du helt sikker på at du virkelig kan det du skriver om? Synes det var noe knotete forklart og det virker som begreper blandes litt. Dersom genene følger 'normal' arvegang, dvs ingen polygener men enkelt og greit dominant og recessivt med dobbelt oppsett gener på hver locus og hunden har to forskjellige alleler på en bestemt locus vil statistisk sett 50% av valpene arve det recessive genet av den aktuelle hunden. At et gen er recessivt betyr ikke at noen få eller ingen av valpene arver genet, det betyr bare at det ikke vil komme til syne med mindre valpen arver det samme genet fra den andre forelderen.

Dersom foreldrene har dobbelt oppsett av et recessivt fargefortynnende gen vil de ikke kunne få svarte valper, men med paring med en annen hund med dobbelt oppsett av et annet recessivt fargefortynnende gen vil valpene gjerne få helt andre farger enn foreldrene fordi de arver et dominant allel fra den andre forelderen hvor den første forelderen har et recessivt gen og omvendt.

[Bananen]

Locus kan ikke flyttes på uansett, da det er faststemt på allelene. Det sitter på et bestemt kromosom uansett hvor mye man vender og vrir på det. På gitte loci sitter det da alltid to utgaver av genet til mor og far for en gitt egenskap, på hvert av kromosomene som dannet et kromosompar. Agreedio, right?

Poenget er at svart ikke er en fremtredende egenskap hos Bullmastiff, og det er jo det som er saken? Da har det nada og niks å si når det ikke finnes på hverken Bullmastiff eller Amerikansk Bulldog.

Så hvordan disse valpene har blitt svarte, får du heller forklare meg. Jeg skjønner ikke helt hvordan svart bare kan dukke opp ut av det blå, når det ikke er en egenskap som finnes på noen av rasene.

[Carina]

Locus kan ikke flyttes på uansett, da det er faststemt på allelene. Det sitter på et bestemt kromosom uansett hvor mye man vender og vrir på det. På gitt locus sitter det da alltid to utgaver av genet til mor og far for en gitt egenskap, på hvert av kromosomene som dannet et kromosompar. Agreedio, right?

Poenget er at svart ikke er en fremtredende egenskap hos Bullmastiff, og det er jo det som er saken? Da har det nada og niks å si når det ikke finnes på hverken Bullmastiff eller Amerikansk Bulldog.

Så hvordan disse valpene har blitt svarte, får du heller forklare meg. Jeg skjønner ikke helt hvordan svart bare kan dukke opp ut av det blå, når det ikke er en egenskap som finnes på noen av rasene.

Jeg vet at locus ikke kan flyttes på. Og på et gitt locus sitter det altså to alleler - et fra far og et fra mor. La oss bare si at genkoden for en ambull var den samme som for kaninen jeg ga som eksempel i sted: AA bb CC DD gg - der dobbelt oppsett av b gir den brunrøde/gule fargen. Mens for bullmastiffen, la oss si den var blå, var genkoden slik: AA BB CC dd gg der dd angir en fortynning av farge som fører til at hunden blir blå og ikke svart. Parer du disse to vil genkoden bli AA Bb CC Dd gg, altså i mitt eksempel svart. Skjønner du? De arver jo en allel fra hver forelder, dersom foreldrene har alleler for fortynning av farge på ulike loci vil de dominante genene fra motsatt forelder være det som vises på valpene - forutsatt at begge foreldrene har en homozygot genkode for farge.

[Bananen]

Ja ...? Hva vil du frem til?

Jeg sier bare at det er en umulighet for disse to rasene, så det hjelper lite om den er grønn eller lilla, liksom. Om du skjønner hva jeg mener?

Så fortell meg gjerne igjen hvordan såpass mange avkom har blitt ganske så sorte.

[Carina]

Ja ...? Hva vil du frem til?

Jeg sier bare at det er en umulighet for disse to rasene, så det hjelper lite om den er grønn eller lilla, liksom. Om du skjønner hva jeg mener?

Så fortell meg gjerne igjen hvordan såpass mange avkom har blitt ganske så sorte.

Hehe, du skjønte tydeligvis ikke hva jeg mente. Hvorfor er det en umulighet for disse to rasene å gi svarte avkom med hverandre? Vis meg fargegenkoden deres og forklar?

[Raksha]

Jeg skal ikke late som jeg kan noe om fargegenetikk engang, men er jo nysgjerrig; bullmastiffen har jo sort maske så og si alltid, hvordan påvirker det videre?

[Bananen]

Hehe, du skjønte tydeligvis ikke hva jeg mente. Hvorfor er det en umulighet for disse to rasene å gi svarte avkom med hverandre? Vis meg fargegenkoden deres og forklar?

Ok.

Lys Homo Sapiens parrer seg med lys Homo Sapiens = mørk Homo Sapiens? Eller? Bare sånn veldig satt på spissen?

Såvidt jeg vet er moren fawn (bb med to diluterte gener dd), og faren piebald. Piebald i seg selv er et så ganske så vanskelig gen å identifisere. Det er ikke mye faren har, og er for det meste kliss hvit. Now. Tell.

[Jane]

Dere snakker et språk jeg ikke forstår Belgerguri og anebanana, hehe..

MEN, det virker veldig fornuftig på godt norsk at raser uten svart ikke kan få svarte valper

[Nowisclee]

Ok.

Lys Homo Sapiens parrer seg med lys Homo Sapiens = mørk Homo Sapiens? Eller? Bare sånn veldig satt på spissen?

Såvidt jeg vet er moren fawn (bb med to diluterte gener dd), og faren piebald. Piebald i seg selv er et så ganske så vanskelig gen å identifisere. Det er ikke mye faren har, og er for det meste kliss hvit. Now. Tell.

Det blir litt for satt på spissen. Da må du evt inn på hårfarge for å sammenligne. Men ja, lys homo sapiens og lys homo sapiens kan få mørk homo sapiens dersom de har noe på genene for det.

Selv om fargen er 'avlet vekk' fra rasen, så den ikke kommer til uttrykk i rasen, så kan den fortsatt bære på genet, og om den kombineres med en annen rase som heller ikke har fargen uttrykt, så kan disse to få fram en farge. Da må man vite nøyaktig hvilke gener hundene bærer, og det er ikke lett å si.

Du kan jo se som på den det var bilde av som var blanding av labrador og dobermann, den hadde lang pels, og hvor i all verden kommer det fra? Det er jo ingen av de rasene som har lang pels. Men en kombinasjon av to raser, som bærer på ulike gener, kan få fram noe helt annet enn det man ser på rasene til vanlig.

For selv om to foreldredyr fra samme rase, ikke kan få fram f.eks hvitt på valpene, og dette gjelder for to raser, så betyr ikke dette at en kombinasjon av de to rasene utelukker hvitt. For de kan bære på forskjellige gener, som kombineres på forskjellig måte.

[Carina]

Yes, roya87 får fram nøyaktig det jeg mener. Helt enkelt forklart så kan en kombinasjon av genene til mor og far kan få frem helt andre ting enn hva som vises på foreldredyr (og all tidligere slekt for den del). Det er enkel genetikk det.

Dersom faren er piebald ser det for meg ut som en mutasjon på et eget locus som bestemmer fordeling av farge på hunden. Hvilken farge er flekkene til faren?

[Hanna]

Selv om fargen er 'avlet vekk' fra rasen, så den ikke kommer til uttrykk i rasen, så kan den fortsatt bære på genet, og om den kombineres med en annen rase som heller ikke har fargen uttrykt, så kan disse to få fram en farge. Da må man vite nøyaktig hvilke gener hundene bærer, og det er ikke lett å si.

Dette gjelder for recessive egenskaper og svart hos hund er dominant.

Du kan jo se som på den det var bilde av som var blanding av labrador og dobermann, den hadde lang pels, og hvor i all verden kommer det fra? Det er jo ingen av de rasene som har lang pels. Men en kombinasjon av to raser, som bærer på ulike gener, kan få fram noe helt annet enn det man ser på rasene til vanlig.

Lang pels hos hund er recessivt for kort pels - derav kan det dukke opp langhårede schæfere i et kull etter to korthårsforeldre (så lenge begge foreldre er bærere), men ikke omvendt.

[Carina]

Dette gjelder for recessive egenskaper og svart hos hund er dominant.

Ja, men med mindre begge foreldrene har 'fortynnende' alleler på samme locus, vil de kunne gi farger som de ellers ikke kunne gitt dersom de hadde blitt paret med en hund som har samme farge som de selv.

[Hanna]

Ja, men med mindre begge foreldrene har 'fortynnende' alleler på samme locus, vil de kunne gi farger som de ellers ikke kunne gitt dersom de hadde blitt paret med en hund som har samme farge som de selv.

En svart hund som har blitt fortynnet til blå er fremdeles genetisk svart og vil derfor gi svarte avkom (eller blå).

[Carina]

En svart hund som har blitt fortynnet til blå er fremdeles genetisk svart og vil derfor gi svarte avkom (eller blå).

Nå tror jeg du misforsto. I utgangspunktet er vel alle hunder viltfargede, men mutasjoner (alleler) på ulike locus gjør at de blir gule/røde, blå, ensfargede, flekkete osv. Mutasjonene er jo en slags fortynning av farge. Derfor er en blå hund en som har dobbelt oppsett av en allel på et locus som gjør at sort farge fortynnes til blå. Denne hunden er både genetisk og fenotypisk blå.

[Hanna]

Her trengs det et litt lengre svar (der røyk lunsjpausen )

Disse valpene er diskusjonens kjerne - de er 75% ambull og 25% bullmastiff. Mor: bullmastiff*ambull - fawn av fenotype.

Far er ambull og er hovedsakelig hvit av fenotype.

Det krever flere gener som "jobber sammen" for å lage en fenotypisk (og genetisk) svart hund.

K - genet (beta-defensin) styrer utbredelsen av det mørke pigmentet. Allel K er dominant og gjør hunden ensfarget (se bort fra eventuelle hvite tegninger).

Dette genet har derimot ingenting å gjøre med selve FARGEN av det mørke pigmentet, KUN UTBREDELSEN.

Det har derimot disse to, B genet (tyrp1) og D genet (dilute) - hvor allel b og d er recessive og i dobbel dose gjør de svart pigment om til henholdsvis brunt og blått.

Altså:

KK BB DD = ensfarget svart

KK bb DD = ensfarget brun (men genetisk svart for K genet)

KK BB dd = ensfarget blå (men genetisk svart for K genet)

Så hvis du krysser en brun labrador (KK bb DD) og en blå grand danois (KK BB dd) for du 100% svarte valper - KK Bb Dd - fordi begge foreldre "egentlig" er svarte.

K genet har to andre alleler K^br som gir brindle (recessivt til svart) og k - som gir "hverken svart eller brindle" kjent som "ikke svart" og er den mest recessive.

Fawn styres av A genet (agouti) og er det mest dominante i denne allelserien (a^y) - men vises KUN dersom hunden har dobbel dose av k - ikke svart.

kk, a^y - = fawn

K^br -, a^y- = brindle

K-, a^y - = svart

Fawn kan altså ikke være skjult bærer av svart (eller brindle).

Hvite tegninger skyldes at dyret mangler pigmentproduserende celler i det områder - og derav inget pigment. Dette har ikke noe å gjøre med hvilke farge hunden "egentlig" skulle hatt dersom den hadde hatt pigmentceller over hele kroppen (og derav pigment) - eller hvilke fargen den genetisk er om du vil.

Store hvite tegninger gjør det vanskelig å fastsi hvilke farge hunden egentlig er ogdermed hva den vil gi. En mulig forklaring er at far egentlig er svart (K- ) - men det syns bare eks. på et svart øre MEN det forutsetter at du kan spore minst en svart foreldre tilbake hele stamtavlen fordi svart er dominant og kan ikke plutselig dukke opp.

En annen mulighet (kanskje mest sannsynlig?) er at han egentlig er mørk brindle (K^br) og har gitt ekstremt mørkt brindle valper.

Det kom et annet spørsmål om maske - det styres av et allel (E^m) i E genet (extension) som er dominant over "ikke maske". Her igjen styrer E^m kun UTBREDELSEN av det mørke pigmentet og ikke FARGEN.

altså:

E^m-, B- D- = svart maske

E^m-, bb D- = brun maske

E^m-, B- dd= blå maske

for at masken skal syns forutsetter det at hunden hovedsakelig har lys farge eks. fawn (a^y kk) eller brindle (a^y K^br). En sort maske på en svart hund (E^m- KK) syns jo ikke...

[Guest Gråtass]

Takk Hanna for den utførlige forklaringen. Din lunsj røyk, men jeg ble langt klokere i min lunsj!

Jeg tror svaret er enda enklere jeg.. De har en annen pappa enn antatt

[Carina]

En mulig forklaring er at far egentlig er svart (K- ) - men det syns bare eks. på et svart øre MEN det forutsetter at du kan spore minst en svart foreldre tilbake hele stamtavlen fordi svart er dominant og kan ikke plutselig dukke opp.

Og det var nøyaktig det jeg ville frem til. Forøvrig, faren kan jo og ha bare hunder av samme farge som seg selv bak seg, det vil jo gi samme resultat.

Så interessant å diskutere med en som tydeligvis kan det h*n snakker om, jeg synes sånn her er kjempeinteressant og det er alltid kjekt å lære mer. Ser jo at man kan dra tydelige paralleller til det jeg allerede kan om fargeavl på kaniner.

[Mari]

Hvilken farge er flekkene til faren?

På det eneste bildet jeg har sett så ser det ut som han er extreme white piebald (blir det riktig, Hanna?) og flekkene hans ser sorte ut. (Det er hannen jeg er i tvil om er ren AB om det er det de "selger" ham ut til å være. Vanlige AB'er som er piebald er som regel mørk brindle eller fawn(/rød?) i flekkene sine.

En annen mulighet (kanskje mest sannsynlig?) er at han egentlig er mørk brindle (K^br) og har gitt ekstremt mørkt brindle valper.

Det var det jeg tenkte først også. Men en eier av en av disse valpene insisterer på at valpen er helt sort og ikke brindle. H*n ble spurt om nettopp det. Jeg kan heller ikke se antydning til brindle på bildene av valpen, men det kan jo være fryktelig vanskelig å se.

Jeg tror svaret er enda enklere jeg.. De har en annen pappa enn antatt

Evt har hannhunden en dæsj av noe annet i seg. Det er det jeg personlig heller mot siden det ser ut som flekkene hans er sorte på det bildet jeg har sett. Det er mulig eierne tror de har en ren AB også, og i så tilfelle tror jeg at jeg kan gjette hvilken oppdretter hannen kan spores tilbake til. Men det er bare spekulasjoner.

[Mari]

En mulig forklaring er at far egentlig er svart (K- ) - men det syns bare eks. på et svart øre MEN det forutsetter at du kan spore minst en svart foreldre tilbake hele stamtavlen fordi svart er dominant og kan ikke plutselig dukke opp.

Og det var nøyaktig det jeg ville frem til. Forøvrig, faren kan jo og ha bare hunder av samme farge som seg selv bak seg, det vil jo gi samme resultat.

Jeg tenkte dere motsier hverandre jeg? Sier ikke Hanna at svart ikke kan dukke opp med mindre man kan spore svart bakover hele veien, siden svart er dominant? *forvirret i ørska*

Bah. Just when I thought I was out... they pull me back in... (lol)

edit: eller mente du kanskje bare at du fikk klarhet i det du lurte på?

*fortsatt forvirret masekråke*

[Carina]

Jeg tenkte dere motsier hverandre jeg? Sier ikke Hanna at svart ikke kan dukke opp med mindre man kan spore svart bakover hele veien, siden svart er dominant? *forvirret i ørska*

Bah. Just when I thought I was out... they pull me back in... (lol)

edit: eller mente du kanskje bare at du fikk klarhet i det du lurte på?

*fortsatt forvirret masekråke*

Såvidt jeg forstår sier vi det samme? Dersom faren er svart, uansett hvor mye hvitt han har, vil han kunne gi svarte valper. Men, for at det skal stemme, må far ha minimum en forelder som er svart. Den forelderen kan jo og være som han selv, nesten hvit med bare noen få svarte flekker.

Men fikk også klarhet i det jeg lurte på ja.

[Guest 2ne]

En svart hund som har blitt fortynnet til blå er fremdeles genetisk svart og vil derfor gi svarte avkom (eller blå).

Men noen ganger så kan vel noe som ser sort ut, ikke nødvendigvis være genetisk sort? Belgeren har en resseciv sort, så det kan komme rødt og grått fra 2 sorte foreldre. Men om jeg forstår denne siden rett, så kan det ikke komme groenendael etter røde terver, da må det være en grå forelder? Men så kan det komme black&tan groenendael og (den muligheten er ikke på denne oversikten, så vidt jeg kan se, hverken den første jeg linket til eller den orginale), uten at jeg er helt sikker på arvegangen der, jeg bare vet at moren til tispa mi hadde både rød og grå terv, sort groenendael og black&tan groenendael i sitt første kull

[Mari]

Såvidt jeg forstår sier vi det samme? Dersom faren er svart, uansett hvor mye hvitt han har, vil han kunne gi svarte valper. Men, for at det skal stemme, må far ha minimum en forelder som er svart. Den forelderen kan jo og være som han selv, nesten hvit med bare noen få svarte flekker.

Jeg tenkte du snakket om at svart kan dukke opp på en blanding av to raser på tross av at svart ikke finnes på de respektive rasene? Jamfør kanineksempelet ditt. Når man blander to rene (kanin)raser som ikke er svarte så dukker det alikevel opp svarte avkom. Det Hanna sier er vel (som jeg tenkte bekreftet min påstand) at to raser som ikke kommer i sort ikke kan gi sorte avkom? Eller?

Amerikansk Bulldog kommer ikke i svart. Bullmastiff kommer ikke i svart. Ergo må valpene har en dæsj av noe annet i seg i tillegg. Right?

Er Groenendaels genetisk svarte forresten? De har vel alltid et rødskjær i seg har de ikke? Jeg husker iallefall at jeg fikk forklart engang at Bacon ikke var genetisk sort selv om hun så svart ut. Jeg vet ikke om dette stemmer, men i solen kunne man iallefall se colaskjæret i henne om lyset stod riktig på om du skjønner hva jeg mener? Var Bacon genetisk rød eller noe annet, eller var hun bare en dårlig pigmentert svart?

Bacons mamma var "svart" og hvit (slik som Bacon), pappaen hennes var rød og hvit og kullet var 50/50.

Belgerguriiii? Hannaaaaa?

Bacons colaskjær:

Kanskje alt dette burde deles i opp og bli en egen tråd.

[Carina]

Jeg tenkte du snakket om at svart kan dukke opp på en blanding av to raser på tross av at svart ikke finnes på de respektive rasene? Jamfør kanineksempelet ditt. Når man blander to rene (kanin)raser som ikke er svarte så dukker det alikevel opp svarte avkom. Det Hanna sier er vel (som jeg tenkte bekreftet min påstand) at to raser som ikke kommer i sort ikke kan gi sorte avkom? Eller?

Amerikansk Bulldog kommer ikke i svart. Bullmastiff kommer ikke i svart. Ergo må valpene har en dæsj av noe annet i seg i tillegg. Right?

Ja, først spurte jeg om det kunne være noe sånt. Men så fikk jeg jo aldri noe svar på hvilken farge faren hadde, det ble bare gjentatt at han hadde mye hvitt. Deretter fikk jeg jo vite at de fargede flekkene på faren var sorte, og da kan jo svaret fort bli mye enklere. Det er jo ofte sånn at jo mer opplysninger en får i en genetikkdiskusjon, så kan svaret endre seg.

Her skriver forresten Hanna nøyaktig det jeg prøvde å forklare med kanineksempelet tidligere:

(...) Altså:

KK BB DD = ensfarget svart

KK bb DD = ensfarget brun (men genetisk svart for K genet)

KK BB dd = ensfarget blå (men genetisk svart for K genet)

Så hvis du krysser en brun labrador (KK bb DD) og en blå grand danois (KK BB dd) for du 100% svarte valper - KK Bb Dd (...)

Forskjellen på kaniner og hunder er det genet som sier om de skal være ensfargede eller ikke. Hos kaniner er dette recessivt og kan ligge skjult 'bak' viltfargede og tan/otter/white kaniner, hos hunder er det tydeligvis dominant. Dermed fikk jeg jo svar på noe annet jeg lurte på.

[Mari]

Ok. Jeg tror vi snakket litt forbi hverandre.