Gå til innhold
Hundesonen.no

Når hunden går bakspor


Carina

Recommended Posts

du kan ta de stevnene dine og tørke deg ett visst sted... Det er i bunn og grunn den som står i andre enden av lina som styrer showet og det vet du..

:shocked:

Sånn er det iallefall ikke hos oss. Hunden gjør ALL jobben, jeg henger bare med, stopper når draget i lina ikke virker like sikkert og samler pinner etterhvert som han plukker dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 118
  • Created
  • Siste svar
du kan ta de stevnene dine og tørke deg ett visst sted... Det er i bunn og grunn den som står i andre enden av lina som styrer showet og det vet du..

Ja, og den idioten i andre enden av lina kan ødelegge alt for hunden når han selv ikke har gått ut sporet. For HVORDAN vet du da når du skal stoppe hunden med lina, Snusken? Hvis du svarer på det så er dagen min komplett! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

du kan ta de stevnene dine og tørke deg ett visst sted... Det er i bunn og grunn den som står i andre enden av lina som styrer showet og det vet du..

Jeg vet ikke hvor du har holdningene dine fra, men du gjør det veldig vanskelig å svare deg på en normal måte..

Uansett: Hunden har nese, jeg kan bare belønne atferd, for jeg vet ikke hva hunden faktisk lukter. Er vi enige der?

Så realiteten vet vi ikke hva hunden faktisk sjekker om den forflytter seg 2-10 meter på bakspor. Klarer du da å korrigere det hunden faktisk lukter?

Så langt vet jeg ikke om noen som faktisk klarer det..

Det man ender med å korrigerer er at hunden utfører en atferd og den forventer en backup fra deg. Noe du i teorien ikke kan gi på ukjent spor..

Og så lenge man jobber med lukt så er det faktisk hunden som styrer showet. Jeg kan ikke si om hunden lukter rett eller feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan du aldri gardere deg mot, så det er like greit å ta den smellen på trening som å få den på ett stevne.. Men for all del, stopp hunden din og tro at du til enhver tid har bedre kontroll enn bikkja, så ender du opp som en viss bruksinstruktør jeg ikke skal nevne navnet til i denne sammenhengen, hvor eieren kommanderte spor og hunden viste alle tegn til sporadferd, det var bare ikke noe spor der.. :)

Det skulle ikke forundre meg om det er denne bruksinstruktøren som er Snuskens guru *fnis*.

Det er jo forøvrig fascinerende å se hvordan "verdensmester'n" plutselig ikke har flere argumenter igjen når noen forsøker å forklare hvordan ting henger sammen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Det skulle ikke forundre meg om det er denne bruksinstruktøren som er Snuskens guru *fnis*.

Det er jo forøvrig fascinerende å se hvordan "verdensmester'n" plutselig ikke har flere argumenter igjen når noen forsøker å forklare hvordan ting henger sammen.

Hvordan ting henger sammen? Vel jeg liker og se ting enkelt.

Det er jo pussig hvor lite aktivitet det er her på forumet helt til noen skal hakkes på da er det plutselig liv. Hele brukstråden er jo DØD ellers så dere sitter jo bare og venter på en hakkekylling.. (MEG) :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Hvordan ting henger sammen? Vel jeg liker og se ting enkelt.

Det er jo pussig hvor lite aktivitet det er her på forumet helt til noen skal hakkes på da er det plutselig liv. Hele brukstråden er jo DØD ellers så dere sitter jo bare og venter på en hakkekylling.. (MEG) :)

Jeg skal gi deg ett helt annet velmenende råd, gratis det også; Som man reder, sånn ligger kyllingen..

Du vet det lille snuskelusk at dette kunne vært en meget spennende diskusjon rundt ett evigvarende tema, men folk gidder ikke bruke sin verdifulle tid, kunnskap eller energi på andre som ikke verdsetter det, som bare farer med fjas og tant. Vær saklig du så blir du behandlet både saklig og med respekt.

Fortell meg (igjen) hvorfor du ikke ville la hunden din gå bakspor?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Fortell meg (igjen) hvorfor du ikke ville la hunden din gå bakspor?

Fordi jeg har en hund som er så sporkåt at det og gå tilbakespor vil for han være en mega stor forsterkning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Fordi jeg har en hund som er så sporkåt at det og gå tilbakespor vil for han være en mega stor forsterkning.

Men hunder er jo meget rasjonelle og en god sporhund jobber jo for gjenstandene, ikke nødvendigvis for sporet i seg selv. Vil ikke da hunden oppfatte ganske raskt at tilbakespor var ca 50 meter-0 gjenstander og lite lønnsomt, som en hund som oppfatter at 800 meter spor 8 gjenstander = veien til saligheten?

Jeg tror din hund ville ha endret sin virkelighetsoppfatning av belønning, når den går ett tilbakespor. Men det er nå min mening. Det er også min mening at man kan prøve ut en teori uten å måtte forkaste alt annet, og om det går lukt åt skogen så er ikke det verdens undergang det heller. En gang har aldri skapt et mønster som ikke lar seg forme på nytt.

Men jeg går ut i fra at dette ikke er din egen helt private teori om at en hund aldri skal gå tilbake spor, kan du da fortelle meg hva som er neste steg i denne utviklingen, for jeg regner med at din kunnskapskilde har en videre plan?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Men hunder er jo meget rasjonelle og en god sporhund jobber jo for gjenstandene, ikke nødvendigvis for sporet i seg selv. Vil ikke da hunden oppfatte ganske raskt at tilbakespor var ca 50 meter-0 gjenstander og lite lønnsomt, som en hund som oppfatter at 800 meter spor 8 gjenstander = veien til saligheten?

Jeg tror din hund ville ha endret sin virkelighetsoppfatning av belønning, når den går ett tilbakespor. Men det er nå min mening. Det er også min mening at man kan prøve ut en teori uten å måtte forkaste alt annet, og om det går lukt åt skogen så er ikke det verdens undergang det heller. En gang har aldri skapt et mønster som ikke lar seg forme på nytt.

Men jeg går ut i fra at dette ikke er din egen helt private teori om at en hund aldri skal gå tilbake spor, kan du da fortelle meg hva som er neste steg i denne utviklingen, for jeg regner med at din kunnskapskilde har en videre plan?

Hehe men jobber hunden for gjenstandene? Nå tenker jeg dyrisk sånn de lever,,

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe men jobber hunden for gjenstandene? Nå tenker jeg dyrisk sånn de lever,,

Hunder jobber for en tillært fosterker. Enig? Om du hindrer hunden i å utføre en atferd så gjør du noe som er negativt for hunden, noe man også gjør ved å la den ikke få forsterkeren (pinner/ball/godbiter) i sporet når den går bakspor ergo blir den ikke forsterket. Ved å holde igjen så forsterker du.

Men spørsmålet mitt står enda, klarer du å korrigere (det gjør du ved å holde igjen) riktig atferd, altså at hunden har luktet på bakken og valgt feil veil på grunnlag av lukt?

Om du holder hunde din igjen, og den konsekvent altid velget bakspor. Da får den vel og merke ikke løsning på å bakspor, der er vi enig (men jeg mener du forsterker feil). Men hva gjør du om den gjør det? Den må jo gjøre det når du holder igjen, har du ført statestikk over om det har økt eller minsket i frekvens? Har du måtte holde mer eller mindre igjen for hver gang du har hindret ham i å gå baksporet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Hehe men jobber hunden for gjenstandene? Nå tenker jeg dyrisk sånn de lever,,

For å bruke din teminologi; Det driter jeg i, for jeg har ikke en hund i vill tilstand. Jeg har en hund med en del gentiske egenskaper og en del tillærte egenskaper. Disse egenskapene bruker jeg blandt annet når jeg går spor.. Jeg vil ha en hund som jobber for gjenstandene, som er litt redd for å miste gjenstandene i sporet, da har jeg en god sporhund. Hva andre suller med, gidder jeg ikke å kaste bort tiden min med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
For å bruke din teminologi; Det driter jeg i, for jeg har ikke en hund i vill tilstand. Jeg har en hund med en del gentiske egenskaper og en del tillærte egenskaper. Disse egenskapene bruker jeg blandt annet når jeg går spor.. Jeg vil ha en hund som jobber for gjenstandene, som er litt redd for å miste gjenstandene i sporet, da har jeg en god sporhund. Hva andre suller med, gidder jeg ikke å kaste bort tiden min med.

:lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Heheh ja jeg får gjøre det da. Trudde jeg kunne få mer seriøst svar av deg enn som så..

Jeg trodde jeg kunne få det av deg også.

Hvordan ting henger sammen? Vel jeg liker og se ting enkelt.

Det er jo pussig hvor lite aktivitet det er her på forumet helt til noen skal hakkes på da er det plutselig liv. Hele brukstråden er jo DØD ellers så dere sitter jo bare og venter på en hakkekylling.. (MEG) :lol:

Når noen skriver seriøse innlegg så hopper jo du bare over dem! Det blir ikke noe bedre nettetikette av det.

I en debatt så er det normalt å begrunne, stille sprøsmål og evt få svar/ikke svar. Du velger å komme med nye påstander uten å skrive hva du ligger i det og uten å egentlig svare. Da er det veldig vanskelig å fortsette diskusjonen med deg.

Hvorfor du velger å gjøre det skal ikke spekulere i, men vær snill å tenk igjennom det. Kanskje vi kan ha en debatt da..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Snusken

I naturen går hunder spor i en av to funksjoner. Enten undersøkelsesfunksjon eller jaktfunksjon. I undersøkelsesfunksjonen kan hunden like naturlig gå bakspor som riktig rettning. Det er ikke slik at hundens instinkter automatisk fører til at hunden går riktig vei. Også i naturen har hunden/ulven et mål med det å spore, enten spore etter mat, spore etter flokk eller i ren undersøkelse å finne ut hvor det en sporer kommer i fra (bakspor). Dette ser en faktisk veldig naturlig at hunden gjør i mentaltester, mange hunder sporer tilbake til der figuranten kom i fra før den faktisk undersøker fig. Dette er rent overlevelsesinnstinkt, og det instinktet som kanskje er det mest fremtredene hos ville dyr med instinktene i behold.

Når hunder sporer i jaktfunksjonen, sporer de også etter et mål. Målet er ofte mat. når vi sporer våre konkurransespor med våre hunder sporer også våre hunden etter et mål. Målet er pinner/gjenstander/mat som fører til at hunden oppnår sitt mål.(jaktfunksjon) Om din hund ikke sporer for gjennstander/mat/leke sporer den i undersøkelsesfunksjonen som ikke nødvendigvis behøver å ha noe mål. Og i undersøkelsesfunksjonen er ikke alltid rettning viktig heller, så når du sier din hund har større spor interesse enn interesse for gjenstander skjønner jeg jo hvorfor du vil velge å stoppe hunden. Det er jo naturlig å velge bakspor i undersøkelse. Da er det første du burde gjøre å sørge for at din hund sporer i riktig funksjon.

Unnskyld at jeg sier det, men svarene dine i denne debatten er gjennomsyret av uerfarenhet og det skinner igjennom at du ikke har peiling på hva du snakker om. Veldig mange i denne debatten har kunnskaper og erfaring du bare kan drømmme om. Jeg tror du ville tjent mye på å ta av deg "værdensmester hatten" og valgt å ha en mer ydmyk holdning så kanskje du faktisk også lærer noe.... Det er litt merkelig når de ferskeste er de mest bastante og minst ydmyke... Kunnskap om spor er ikke noe en kan lese seg til eller gjette seg til svarene, spor blir en dyktig i igjennom erfaring. Noe det skinner igjennom i alle svarene dine at du mangler... :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Kjære elskede Cath, du som er norgesmester og jeg er verdensmester, Kan du vær så snill og prøve pedagogisk og forklare meg hvorfor i ******* hunden min skal spore feil vei så kanskje vi kan begynne og snakke,.

Jeg leser innlegg etter innlegg her og finner INGEN grunn for å la hunden bakspore.. Ja jeg er nok tett og alle kursene jeg har tatt NBF og NRH hvor jeg har utrykkelig fått høre at hunden ALDRI skal gå bakspor er sikker helt feil..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Snusken da! Har du tungt for det i dag? :lol: Jeg er apselutt blodfersk når det gjelder å gå spor, og jeg innrømmer det: Jeg hadde ikke engang hørt om bakspor før jeg leste denne tråden. :blush: Så jeg måtte ta en telefonkonsultasjon i går kveld. Men jeg har nå lært litt (mye) av å lese her også. Og sånn jeg har forstått det så skal du ikke hindre hunden i å gå bakspor fordi den på egen labb skal finne ut at det var faktisk feil vei, og forhåpentligvis lære av det. Først da kan du stole på at hunden går riktig når det virkelig gjelder og du selv ikke aner hvor sporet går. Eller har jeg misforstått?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Snusken da! Har du tungt for det i dag? :lol: Jeg er apselutt blodfersk når det gjelder å gå spor, og jeg innrømmer det: Jeg hadde ikke engang hørt om bakspor før jeg leste denne tråden. :blush: Så jeg måtte ta en telefonkonsultasjon i går kveld. Men jeg har nå lært litt (mye) av å lese her også. Og sånn jeg har forstått det så skal du ikke hindre hunden i å gå bakspor fordi den på egen labb skal finne ut at det var faktisk feil vei, og forhåpentligvis lære av det. Først da kan du stole på at hunden går riktig når det virkelig gjelder og du selv ikke aner hvor sporet går. Eller har jeg misforstått?

Belle.. Jeg forstår jo hvor du vil hen men har du hørt om selvforsterkning? Jeg vil ikke la hunden min forsterke seg selv med dette. Noe jeg er ganske sikker på at han vil. Jeg har en hund som er dust nok til og gå tilbake til bilen helt til han blir sliten om han hadde fått nytter av det

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Belle.. Jeg forstår jo hvor du vil hen men har du hørt om selvforsterkning? Jeg vil ikke la hunden min forsterke seg selv med dette. Noe jeg er ganske sikker på at han vil. Jeg har en hund som er dust nok til og gå tilbake til bilen helt til han blir sliten om han hadde fått nytter av det

Men kjære vene... jeg skjønner at du har tungt for det, men nå har FLERE opptil MANGE ganger fortalt deg at en sporsugen hund NEPPE har noen som helst nytte av å spore seg 30 m tilbake til bilen - og derfor etterhvert vil skjønne at det er himla dumt å velge feil vei i sporet (for da ender man bare opp i bilen). DU må legge opp oppsøket sånn at det LØNNER seg for dyret å spore rett veg, og å HOLDE ham igjen når han velger feil fører bare til en hund som trenger hjelp til å velge rett vei i sporet HVER gang... Du lager deg selv en hjelpeavhengig hund, enkelt og greit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...