Straff og slikt

[Margrete]

Her forleden gikk jeg meg en tur i skogen. På slike turer er det deilig å la tankene flyte. Denne gangen forsvant de over på klikkertrening og deres argumenter mot positiv straff. Morten Egtvedt sa en gang i sin blogg at ett klyp i øret var tilnærmet lik ett drap. Han refererte til Nokas ranerne og mente de hadde gått rundt å vært redde for å bli tatt og da var det nærmest en lettelse når politiet banket på døren.

Vi oversetter dette til hund i trening med samme kontekst som ranerne fra Nokas, nå har jo ikke hunden en bevist tanke på at den gjør en feil og ingen hunder vil jeg tro gjør feil på pur f***

1. Hunden gjør en feil (drap)

2. Hunden blir tatt i feilen (politiet)

3. Hunden blir isolert (fengsel)

Dette har rystet meg litt og jeg går stadig å tenker på det han har skrevet her. Om vi nå skal spinne videre på dette så får han jo ikke juling når politiet banker på døren. Han får satt på seg håndjern og satt på celle. Cellen her er mitt poeng. Han blir fjernet, isolert og oversett av samfunnet. Dette er vel negativ straff alla det klikkertrenere bruker. Og det er jo riktig det, det er jo noe av poenget med klikkertrening. Hunden skal tenke selv og jobbe for å oppnå ett gode (frisettelse på nåde). Og her kommer enda en av mine tanker, så vil vel en hund som jobber for ett gode også jobbe for å unngå isolasjon (timeout). Vi hopper tilbake til Nokasranet. Her jobbet jo gutta for å oppnå ett gode.... penger... de blir tatt i en feil, og satt i fengsel. Det er jo ikke så positivt. Ja de var nok engstelige for å bli tatt, men vil ikke en hund som gjør en feil prøve det den kan for å unngå timeouten?

Som dere skjønner så er jeg ikke helt med på at timeout er så positivt, det er faktisk den verste straffen man kan få. Stengt ute fra samfunnet og isolert, være seg bur, bil, rom eller rett og slett oversett. Så hvordan kan da negativ straff være så veldig mye bedre enn positiv straff. For meg så ender de opp med å være like ille.

[Fanny]

Nu tror jag väl knappast att det finns någon klickertränare som använder frånvaron av isolation som motivation. Man hade säkert kunnat göra det och fortfarande kalla sig klickertränare (eftersom det faller inom definitionen), men jag har aldrig stött på det i alla fall. Jag tror faktiskt inte att det värsta en hund kan tänka sig är att vara ensam. I så fall borde vi snabbt som attan införa lagar mot att lämna hundar ensamna hemma! (Jag tror inte heller att fängelse är det värsta straffet för människor... Det finns nog en anledning att civilierade samhällen har fängelser istället för tortyrkammare, på samma sätt som vi har lagar som förbjuder aga, men inga lagar som förbjuder föräldrar att säga "nu går du till ditt rum")

[Guest Gråtass]

Dette var en spennende problemstilling. Jeg er ikke sikker på, som deg, at time-out er en "snill straff". Grunnen til dette er jo fordi at på enkelte hunder er den himla effektiv. Med dette mener jeg at: En hund som f.eks stresser under fvf (vi forutsetter at hunden kan øvelsen) kan gis en time out, den får tilbudet om å komme tilbake og jobbe og da skjerper den seg 17 hakk. Ergo har straffen vært effektiv i den forstand at hunden avbryter uønsket adferd og tilbyr ønskelig adferd etter korreksjon. Etter mitt syn er det jo slik at straff er kun straff, så lenge hunden opplever det som ubehagelig og uønsket adferd opphører. Hvilke intensjoner vi måtte ha bak straffen er jo egentlig klinkende likegyldig, hvis hunden oppfatter situasjonen anderledes.

Men når vi snakker om positiv straff kontra negativ straff, bruker jeg heller negativ straff på min hund, ikke fordi det er snillere, men fordi det er langt mer effektivt.

[Teddy]

Det jeg synes er interessant, er hvordan klikkertrenere som Morten E. stigamtiserer gruppen som ikke kun trener med positiv forsterkning. Samtidig trivialiseres effekten av negativ straff når det tas til motmæle fra de som trener mer tradisjonelt. Jeg leste innlegget til Morten E, og syntes det var usmakelig.

Det Fanny sier over er ikke helt rett. En hund som forlates alene hjemme er gradvis vennet til situasjonen, og nivået av "savn" for hunden ville nok vært betydelig høyere dersom vi hadde lekt, herjet, kost og gitt den alt den ville ha, for så å plutselig forsvinne. Dette er jo også ett av problemene man støter på ved hunder med separasjonsangst: Eieren gir hunden for mye oppmerksomhet før avreise og etter hjemkomst.

Hunden er på trening i en helt annen modus og er både intensiv og svært oppmerksom på fører. Når den så plutselig blir avskåret fra det den har lært er moro og samarbeid med "flokken" blir brått avsluttet, ja, da har det en ganske annen effekt enn når man forlater hunden kl 8 om morgenen etter en kjapp tissetur rundt kvartalet.

Videre kan man si at isolasjon (såkalt "time out") faktisk strider mot hundens natur mer enn fysisk avstraffelse. I en hundeflokk blir individer aldri tatt inn i varmen, for så å bli frosset ut av og til. Det hender ulver forviser medlemmer av flokken, men det er en permanent løsning. Strekker man strikken veldig langt her vil isolasjon for hunden være en lett form for psykisk terror, siden den potensielt stadig blir satt til side. I en naturlig flokk med hunder, så vil all korreksjon skje fysisk, uten at hunden blir kastet ut av flokken. Styrken på korreksjonen er selvfølgelig varierende ifht graden av overtramp, men hunden beholder den sosiale posisjonen i flokken, stort sett. Det er også slik korreksjon brukes hos hundeførere som har dette som et verktøy i treningen, på lik linje med belønningen; variasjon i styrke og intensitet.

[Poter]

Interessant er det om fengsel er negativ straff. For man tilføres jo et ubeag i form av å være innestengt i et lite rom. For meg blir fengsel både positiv og negativ straff.

Når det gjelder timeout er jeg enig i tanken om at den kan gi minst like mye ubehag som annen tilført straff og at hunden, i teorien, kan jobbe for å unngå timeouten.

[Margrete]

Nu tror jag väl knappast att det finns någon klickertränare som använder frånvaron av isolation som motivation.

Kanskje ikke bevist, men det blir jo det. Like mye de som klyper hunden i øret. Vi ønsker jo at hunden skal jobbe bedre sant? Jobber den ikke godt nok, eller gjør en feil så er det timeout/isolasjon i bur, rom, bil. Du har jo selv sagt at du bruker buret som en motivasjonsfaktor. Eller har jeg misforstått dette med crategames? Fjerner hunden fra en setting, for så å ta den ut mer motivert...

[Huldra]

Hmm.. interessant!

Hadde faktisk forelesning om dette i dag. Der sa foreleseren at time out var en av de mest brutale straffene som fantes. (Det var i hovedsak snakk om mennesker, men parallellen til dyr er ikke lang.) Og jeg er enig. Time out bruker jeg svært, svært sjelden. Faktisk kommer jeg på bare en gang jeg har brukt det; Tulla hadde utført noe bra og jeg belønnet henne med lek og hopp og sprett med meg. Plutselig tar hun tak i leggen min og klyper. Da sier jeg nei! (positiv straff, jada jada..) før jeg bråsnur går tre meter fra henne og lar henne bli igjen (løs). Hun stoppet helt opp, ble stående og gjorde absolutt ingen tilnærmelser for å komme nær meg igjen. Det virket som om hun var litt i "sjokk", og hun tok ikke kontakt før jeg snudde meg (etter ca ett minutt?) og lokket på henne. Prøvde å leke litt igjen, og da var hun veldig forsiktig med munnen; holdt den tydelig lukket og skulle slett ikke bite i noe. Så effektivt vil jeg si det var.

Jeg synes det er stor forskjell på å bruke time out en sjelden gang, og det å bruke det "hele tiden", som et slags daglig treningsverktøy. Rent personlig skal Tulla gjøre noe ganske grovt før jeg tyr til time out, som oftest holder det med et NRM (no reward mark), evt nei (kommer an på situasjonen, nei er hos oss positiv straff). Jeg tar heller en pause i treningen, enn en time out. Som oftest ligger jo feilen hos oss trenere, og ikke hunden. Time out er ingen "snill straff", bare fordi den ikke innebærer at hunden får mer eller mindre "vondt" fysisk.

Jeg har selv opplevd å bli frosset ut av ei dame på en arbeidsplass jeg jobbet. Det er noe av det verste jeg har opplevd, og det hadde vært mye enklere å takle hadde hun fx klappet til meg. Når jeg sa noe, prøvde å bli med i en samtale eller henvendte meg til henne, så hun litt på meg før hun snudde seg bort og latet som om hun ikke hadde hørt meg og snakket videre med de andre. Ikke akkurat time out, men i alle fall en form for sosial isolasjon (som er ca det samme time out bygger på).

Men selv om jeg ikke er en stor fan av time out, så trenger jeg heller ikke å bruke positiv straff i stedet. Det fins liksom en mellomting. Man kan jo bruke et positivt innlært nei, eller en annen form for no reward mark. Jeg synes det er ille når jeg hører om valper som får time out på opptil ti minutter bare de valpebiter litt, det mener jeg er å gå for langt. Jeg er redd mye time out vil føre til en usikker hund, som ikke har tillit til eieren..

[cl]

Eh... er det fremdelse folk som gidder å ta inn over seg filosoferingene fra canisgjengen ??.

Et hunderegime med så mange regler og kontrollpunkt at det får bedriftens utvidede HMS- regler til å framstå som like oversiktlig som kryssordet i Donald Duck, forlates raskt av folk som vil ha resultater og progresjon i hundearbeidet.

Som med alle andre teorier som skal omsettes til praktisk arbeid, må også "klikkerfilosofien" modifiseres og tilpasses av hundefører individuelt.

Ang straff: Du er ikke den eneste som har reagert på "humanismen" i sosial utestengelse contra påført fysisk smerte, Margrethe. I vår hundeklubb er det flere og flere som stusser over hvor lite skadelig neg. straff er og hvor ultimat skadelig pos. straff er.

Apropos bloggen det refereres til : Caniskonseptet er OGSÅ et levebrød for noen få personer.

[Aussieglis]

Timeout er i mine øyne ikke noe "snillere" enn å gi hunden et napp i øret. Forskjellen på de to er at jeg ikke klarer å bruke napping i ører og den slags form for "straff og sånt" når jeg trener mine hunder. Det blir for kjipt for humøret og jeg klarer ikke være nøyaktig. Men skulle jeg gitt Emma et lite ubehag i form av straff for alt hun muligens hadde gjort feil under en treningsøkt, så ville jeg ikke fått en særlig kreativ hund. Da hadde hun aldri tilbydd atferder, og hun hadde aldri ville prøve ut ting på egenhånd.

Jeg synes det er stor forskjell på å bruke time out en sjelden gang, og det å bruke det "hele tiden", som et slags daglig treningsverktøy. Rent personlig skal Tulla gjøre noe ganske grovt før jeg tyr til time out, som oftest holder det med et NRM (no reward mark), evt nei (kommer an på situasjonen, nei er hos oss positiv straff). Jeg tar heller en pause i treningen, enn en time out. Som oftest ligger jo feilen hos oss trenere, og ikke hunden. Time out er ingen "snill straff", bare fordi den ikke innebærer at hunden får mer eller mindre "vondt" fysisk.

Helt enig. Jeg vil nesten også påstå at det for noen hunder kan være flere forskjellige "grader" for time-out også. For meg er ikke timeout å bare plassere en hund på badet og lukke døra for eksempel, jeg mener at å ignorere hunden i samme rom kan være en vel så effektiv timeout. Jeg har til og med brukt PC'n som "timeout" for meg selv på en snål måte - gjorde Emma noe jeg ikke ville gikk jeg å satte meg foran PC'n. Skikkelig nedtur for pelsen ja Slår aldri feil. Eller jeg går til kjøkkenet og later som jeg begynner på en oppvask... Eller stiller meg i vinduet og ser ut og later som om jeg ikke har hund i det hele tatt. Det blir jo mer som hun dama du arbeidet sammen med, ikke direkte time-out, men for meg blir det ca. samme greia - bare mildere på en måte.

[Margrete]

Helt enig. Jeg vil nesten også påstå at det for noen hunder kan være flere forskjellige "grader" for time-out også. For meg er ikke timeout å bare plassere en hund på badet og lukke døra for eksempel, jeg mener at å ignorere hunden i samme rom kan være en vel så effektiv timeout. Jeg har til og med brukt PC'n som "timeout" for meg selv på en snål måte - gjorde Emma noe jeg ikke ville gikk jeg å satte meg foran PC'n. Skikkelig nedtur for pelsen ja Slår aldri feil. Eller jeg går til kjøkkenet og later som jeg begynner på en oppvask... Eller stiller meg i vinduet og ser ut og later som om jeg ikke har hund i det hele tatt. Det blir jo mer som hun dama du arbeidet sammen med, ikke direkte time-out, men for meg blir det ca. samme greia - bare mildere på en måte.

Og forskjellen er? Hvorfor er en ignorering bedre enn timeout? Jeg liker ikke å bli oversett eller snudd ryggen til. Det er vondt og sårende. Jeg vil vite grunnen og jeg vil heller ha en skikkelig og konstruktiv tilbakemelding. Ikke bare bli sett på som ei dum høne for så å snu seg å stirre tomt ut i luften.

[Fanny]

Kanskje ikke bevist, men det blir jo det. Like mye de som klyper hunden i øret. Vi ønsker jo at hunden skal jobbe bedre sant? Jobber den ikke godt nok, eller gjør en feil så er det timeout/isolasjon i bur, rom, bil. Du har jo selv sagt at du bruker buret som en motivasjonsfaktor. Eller har jeg misforstått dette med crategames? Fjerner hunden fra en setting, for så å ta den ut mer motivert...

Ja, du har nog missförstått crate games. Det var en artikel om det i senaste Canis om du är intresserad. Crate games handlar inte om buren som isolation för att skapa mer motivation, det handlar snarare om att göra buren kul i sig. Men den diskussionen har vi ju redan haft och många tycker att crate games är urdumt. För mig har det dock fungerat enormt bra och det ger ju också fördelen av att mina hundar nästan slåss om att vara först in i buren om jag behöver lämna dem där någon gång.

Men jag fattar verkligen inte. Ni som menar att det är så hemskt att isolera hundar eller att ignorera dem. Är era hundar runt benen på er hela dagarna? Gör ni aldrig något annat än att träna med hundarna? Är det taskigt mot hunden att avsluta ett träningspass och gå och diska (här diskar sig inte disken själv)? Är det hemskt att lämna hunden ensam på ett rum (just nu har jag löptik hemma och har hanarna och tikarna i olika rum, är det hemskt, jag kan ju inte vara på båda platserna samtidigt...)

----

Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen. Dobbelposter vil slettes. Vipsen.

[Teddy]

Men jag fattar verkligen inte. Ni som menar att det är så hemskt att isolera hundar eller att ignorera dem. Är era hundar runt benen på er hela dagarna? Gör ni aldrig något annat än att träna med hundarna? Är det taskigt mot hunden att avsluta ett träningspass och gå och diska (här diskar sig inte disken själv)? Är det hemskt att lämna hunden ensam på ett rum (just nu har jag löptik hemma och har hanarna och tikarna i olika rum, är det hemskt, jag kan ju inte vara på båda platserna samtidigt...)

Nei, det er ikke slemt å gå fra hunden hjemme, men det er i en annen setting og hunden er i en annen modus da, som sagt. Dersom det for hunden hadde vært likegyldig å bli forlatt, uansett, så hadde ikke negativ straff/time out fungert, det er du vel enig i? Da kan vi bare konkludere med at for hunden er det to forskjellige situasjoner. Du kan jo selv tenke deg hvordan det er for et barn som er på tivoli, gjør noe dumt, og så sier mor eller far at nå var det slutt på moroa. Dersom du i tillegg settes alene i bilen, så er ensomhetsfølelsen og antiklimakset ganske enormt.

[Aussieglis]

Jeg skrev jo at jeg ikke syns timeout/ignorering/sosial utestengelse (velg selv?) ikke er noe bedre eller "snillere" enn et klip i øret. Men det er effektivt for meg, og jeg bruker det forsiktig og ikke for mye/for kraftig. Mye mer effektivt enn et napp i øret hadde vært, for jeg blir oppspist av dårlig samvittighet samtidig som jeg nøler noe enormt.

Det jeg gjør med min hund når jeg korrigerer henne ved bruk av timeout/ignorering/whatever vil jeg nesten påstå er det samme som utrolig mange hundeeiere gjør, bare ikke bevisst.. Hunden maser ved bordet når det er besøk, eieren følger hunden bort på plassen sin og ber den ligge rolig. Hunden kommer bort for å få kos men eieren sitter med hjemmearbeid/lekser og ignorerer hundens forsøk på å få oppmerksomhet. Hunden kjeder seg, plukker opp en leke og kommer bort for å leke men eier har ikke mulighet nå - og ignorerer. Hva er den o store forskjellen på slike ting og det å ignorere en hund når den ikke oppfører seg slik man ønsker? Det er jo nedtur for hunden å ikke få leke, ikke få kos, ikke få sitte ved bordet når det er besøk... Men hunder kan ikke få viljen sin hele tiden de heller.

Ignorering hos oss er hakket bedre enn timeout for når jeg ignorerer bikkja så er vi fremdeles i samme rom og hun blir ikke plassert på badet med lukket dør eller i gangen bak kompostgrindene. Hun vil HELST være sammen med oss, så mye som mulig, og derfor er ikke ignorering like forferdelig for henne som det å bli stappet i bur eller på et annet rom...

Hvor mange eldre hunder ignorerer ikke valper for eksempel? Emma hadde en superonkel som var mye på besøk da hun var valp, og gjett om hun ble oppdratt - men aldri ved bruk av makt på noe vis. Hun ble ignorert når hun hoppet opp i trynet hans og nappet han i øra. Hun måtte være veldig innpåsliten en god stund før han begynte å reagere litt hardere, og selv da gjorde han ikke annet enn å gjespe og gape samt å gjespe over hodet på Emma noen ganger. Kjevene ble aldri trykket sammen, munnen var vidåpen - han liksom bare gjespet henne helt oppi trynet og Emma tok hintet... Bortsett fra de gangene hun prøvde å kravle inn i munnen hans da.

[Fanny]

Nei, det er ikke slemt å gå fra hunden hjemme, men det er i en annen setting og hunden er i en annen modus da, som sagt. Dersom det for hunden hadde vært likegyldig å bli forlatt, uansett, så hadde ikke negativ straff/time out fungert, det er du vel enig i? Da kan vi bare konkludere med at for hunden er det to forskjellige situasjoner. Du kan jo selv tenke deg hvordan det er for et barn som er på tivoli, gjør noe dumt, og så sier mor eller far at nå var det slutt på moroa. Dersom du i tillegg settes alene i bilen, så er ensomhetsfølelsen og antiklimakset ganske enormt.

Ja, precis. Det är inte "isolering" eller "ignorering" som gör att negativt straff fungerar. Det är frånvaron av möjligheten till att tjäna fler belöningar på en liten stund. Det kan vara ett väldigt effektivt straff. Det kan också vara så effektivt att hundarna rätt och slätt blir dämpade och (om vi ska förmänskliga för en stund) "ledsna". Det märker man ganska snabbt när man provar på nytt och då blir träningen knappast effektiv. Om jag använder negativt straff i träningen vill jag ju att hunden ska försöka mer nästa gång och verkligen ge sitt yttersta. Det får jag inte om straffet gjorde hunden "ledsen".

Jag använder negativt straff i min träning, men jag gör det med stor försiktighet. För det första är det viktigt att hunden har fått många belöningar för rätt beteende, så att den har något att falla tillbaka på. Därför har jag fortfarande inte använt negativt straff på valpen, så vitt jag vet - en liten valp har inte fått tillräckligt många belöningar för rätt beteende. För det andra, ser jag till att hunden inte upplever time out-situationen som obehaglig. Jag laddar den på förhand med många belöningar. På så sätt får jag färre negativa biverkningar ("ledsna" hundar) och jag slipper hundar som försöker undvika situationen. För det tredje håller jag reda på statistiken. Man ska inte behöva ge hunden time out gång på gång. För varje time out gäller det att hunden får många belöningar för rätt beteende.

På vilket sätt kan man använda time out/negativt straff? Här kommer några exempel som jag använder mig av ibland:

- Hunden lämnar positionen i en agilitystart. Jag går tillbaka, tar hunden i halsbandet och ger den 10 sekunder stillastående innan vi försöker igen.

- Hunden lämnar mig under träningspasset för att hälsa på en annan människa/äta fårbajs/jaga fåglar. Jag går och hämtar min hund, sätter den i bilen och tränar med nästa hund en stund.

- Hunden sätter igång med att skälla när det ringer på dörrklockan. Istället för att få följa med och hälsa på vår nya gäst, får hunden gå in i köket och vänta tills vi andra har hälsat.

Hittils har jag inte sett några deperimerade, traumatiserade hundar (precis som jag inte tror att hundar blir deperimerade eller traumatiserade av vältimade "korrigeringar"). Men det är effektivt, i alla fall i kombination med en mycket större del positiv förstärkning och välplanerad träning.

[molly]

Og forskjellen er? Hvorfor er en ignorering bedre enn timeout? Jeg liker ikke å bli oversett eller snudd ryggen til. Det er vondt og sårende. Jeg vil vite grunnen og jeg vil heller ha en skikkelig og konstruktiv tilbakemelding. Ikke bare bli sett på som ei dum høne for så å snu seg å stirre tomt ut i luften.

Som hund, ville du visst grunnen om straffen i stedet var et klyp i øret e.l.?

Nå er det vel greit å avkrefte først og sist at man ikke klikkertrener for å være "snille". Jeg for min del har en sperre i meg, til å påføre han fysisk ubehag, noe som fører til at jeg alltid er for sen... Derimot å sette han i strømstolpen på treningsplassen når han tuller, har jeg ingen sperrer imot (selv om det skjer sjelden).

Jeg har også brukt timeout (evt. rotrening ettersom hva man ønsker å kalle det) i situasjoner når han var mindre. Både når det gjaldt piraja-tendenser og overhyperaktivitet. Han ble da bundet i samme rom, men unna rekkevidde.

At det er bedre for bikkja enn et nyp i øret kan vel diskuteres, men for oss har i hvert fall timeout vært effektivt. Og selv om han har skjerpet seg, virker det ikke som om han blir veldig "knekt" av dette... En korreksjon fra ei streng tispe "knekker" han i hvert fall synlig mer... Og det er vel også sånn med dette time-out greiene som det meste annet, de lærer seg hva det betyr.... Jeg tror ingen hund blir knekt av litt "sosial utstengelse" i ett halvt minutt eller så (for det er jo ikke meningen at time-outen skal vare i flere minutter av gangen)

Nå skal ikke jeg påberope meg å være en ren klikkertrener, men jeg bruker aldri positiv straff.

[Benedicte]

Vel, jeg vil si det er veldig individuelt, og veldig rasebetinget. Memphis, vorstehhundvalpen er oppvokst med 12 søsken og setter i å protestere noe veldig dersom jeg bare overser masingen hans. Å gi han timeout kunne ført til flere ulemper enn fordeler, men så regner jeg med at de som benytter seg av timeout i ny og ne ser an hunden sin og ikke gir den timeout i 10 minutter dersom det holder med 10 sekunder.

En labrador jeg trente, hormonbombe og desverre veldig understimulert, han var ikke særlig interessert i å henge med meg liksom. Han ville aller helst drive med sine egne saker, men han var veldig myk og taklet ikke fysisk straff særlig bra. For en hund som han hadde nok fysisk straff vært værre enn en "mild" timeout

[Teddy]

Det är inte "isolering" eller "ignorering" som gör att negativt straff fungerar. Det är frånvaron av möjligheten till att tjäna fler belöningar på en liten stund.

Hvordan kan du vite det?

Det kan vara ett väldigt effektivt straff. Det kan också vara så effektivt att hundarna rätt och slätt blir dämpade och (om vi ska förmänskliga för en stund) "ledsna". Det märker man ganska snabbt när man provar på nytt och då blir träningen knappast effektiv. Om jag använder negativt straff i träningen vill jag ju att hunden ska försöka mer nästa gång och verkligen ge sitt yttersta. Det får jag inte om straffet gjorde hunden "ledsen".

Dette sier meg at straffen faktisk kan være så effektiv at hunden nettopp jobber for å unngå, eller i alle fall kan gå rundt og være usikker fordi den er redd for å bli satt i isolasjon.

Her kunne jeg bare ikke dy meg, og skriver om ditt sitat

Jeg bruker positiv straff i min trening, men jeg gjør det med stor forsiktighet. For det første er det viktig att hunden har fått mange belønninger for rett adferd, slik at den har noe å falle tilbake på. Derfor har jeg fremdeles ikke brukt positiv straff på valpen, så vidt jeg vet - en liten valp har ikke fått tilstrekkelig mange belønninger for rett adferd. For det andre så sørger jeg for at hunden ikke opplever korreksjonen som smertefull. Jag lader den på forhånd med mange belønninger. På denne måten får jeg ferre negative bivirkninger ("triste" hunder) og jeg slipper hunder som forsøker å unngå situasjonen. For det tredje holder jeg følge med statistikken. Man skal ikke behøve å gi hunden korreksjon gang på gang. For hver korreksjon gjelder det at hunden får mange belønninger for riktig adferd.

Som hund, ville du visst grunnen om straffen i stedet var et klyp i øret e.l.?

Som hund, ville du visst grunnen om straffen var å bli satt i bilen e.l.? Et klyp i øret må uten tvil være bedre mtp timing!

Nå er det vel greit å avkrefte først og sist at man ikke klikkertrener for å være "snille". Jeg for min del har en sperre i meg, til å påføre han fysisk ubehag, noe som fører til at jeg alltid er for sen...

Vel, dette er en super selvmotsigelse!

Du vil ikke påføre fysisk ubehag fordi det byr deg imot, altså, du velger heller å være snill, ja? Men du klikkertrener ikke for å være snill? La meg avkrefte en annen myte for deg: Klikkertrening er ikke mer effektivt enn "vanlig" trening, så hvorfor holder dere på da? Hadde dere nå bare kunne si at dere gjør det utifra etiske prinsipper...

[Fanny]

Hmm... Teddy. Hur laddar man ett positivt straff med belöningar? Skriker "Neeeej" och ger hunden en godbit. Tar hunden i nackskinnet och bjuder in till kamplek? Blir de positiva straffen effektiva då?

[Teddy]

Hmm... Teddy. Hur laddar man ett positivt straff med belöningar? Skriker "Neeeej" och ger hunden en godbit. Tar hunden i nackskinnet och bjuder in till kamplek? Blir de positiva straffen effektiva då?

Kanskje jeg misforstod din bruk av ordet. Slik jeg oppfattet det, i sammenhengen, var at du sørger for at belønningen er så bra, at hunden ikke demper/"er trist" når den kommer ut av bilen, fordi forventningene til belønningen er så stor. Det samme kan fint gjøres om man bruker korreksjoner.

[Fanny]

Kanskje jeg misforstod din bruk av ordet. Slik jeg oppfattet det, i sammenhengen, var at du sørger for at belønningen er så bra, at hunden ikke demper/"er trist" når den kommer ut av bilen, fordi forventningene til belønningen er så stor. Det samme kan fint gjøres om man bruker korreksjoner.

Ah. Det var inte så jag menade. Jag menar att jag tex. tar hunden i halsbandet och håller den intill mig -> belönar. Låter hunden springa in i buren/bilen -> belönar. Ber hunden lägga sig ner -> Belönar. Binder upp hunden -> Belönar. Alla saker som jag använder som eventuell time out laddas upp med belöningar mellan varven.

[ingar]

Kanskje jeg misforstod din bruk av ordet. Slik jeg oppfattet det, i sammenhengen, var at du sørger for at belønningen er så bra, at hunden ikke demper/"er trist" når den kommer ut av bilen, fordi forventningene til belønningen er så stor. Det samme kan fint gjøres om man bruker korreksjoner.

Hva slags belønning snakker du om ang. bruk av korrigering/positiv straff? Du må forklare hvordan dette henger sammen på en spesifikk atferd i flg. læringsprinsippene.

Hmm.. interessant!

Hadde faktisk forelesning om dette i dag. Der sa foreleseren at time out var en av de mest brutale straffene som fantes. (Det var i hovedsak snakk om mennesker, men parallellen til dyr er ikke lang.) Og jeg er enig. Time out bruker jeg svært, svært sjelden. Faktisk kommer jeg på bare en gang jeg har brukt det; Tulla hadde utført noe bra og jeg belønnet henne med lek og hopp og sprett med meg. Plutselig tar hun tak i leggen min og klyper. Da sier jeg nei! (positiv straff, jada jada..) før jeg bråsnur går tre meter fra henne og lar henne bli igjen (løs). Hun stoppet helt opp, ble stående og gjorde absolutt ingen tilnærmelser for å komme nær meg igjen. Det virket som om hun var litt i "sjokk", og hun tok ikke kontakt før jeg snudde meg (etter ca ett minutt?) og lokket på henne. Prøvde å leke litt igjen, og da var hun veldig forsiktig med munnen; holdt den tydelig lukket og skulle slett ikke bite i noe. Så effektivt vil jeg si det var.

Jeg tror man blander sammen litt her. Timout som fører til utestengelse og isolasjon er en ting og der er jeg helt enig. Timeout der og da noen sekunder som ikke får noen annen konsekvens enn at hunden går glipp av belønningen et øyeblikk er noe helt annet. Jeg bruker den hele tiden og hvem gjør ikke det? trener man med positiv forsterkning, så har man vel ikke noe annet valg? Til og med i nylæring med doggie Zen og valper fjernes godbiten og eieren blir passiv et øyeblikk. Det er like fullt en liten timeout.

----

Dobbelpost, bruk redigerings- og siteringsfunksjonene. Dobbelposter kan og vil bli slettet. Vipsen.

[Aussieglis]

Det var jo (nesten..) det jeg skreiv, men neida, det kunne ingen lese! Neida.. Men altså, jeg skjønner ikke heeelt hva vi diskuterer. Er klikkertrenere værstingene nå siden vi mishandler hundene våre med timeout og passitivitet?

[Teddy]

Hva slags belønning snakker du om ang. bruk av korrigering/positiv straff? Du må forklare hvordan dette henger sammen på en spesifikk atferd i flg. læringsprinsippene.

Jeg skjønner det er vanskelig å forstå hva andre skriver med mindre de henviser til en eller annen paragraf i dine elskede læringsprinsipper, men jeg velger alikevel å skrive det på min måte. Hvis du legger godviljen til, så skjønner du sikkert det også!

Altså.

Dersom du har en hund som er villig til å dø for belønningen, så tåler den kraftigere korreksjoner før den begynner å dempe, krype, jobbe for å unngå ubehaget slik at vi ser det tydelig, enn en hund som ikke har en slik oppfatning av belønning. På det viset kan man demme opp for de negative bivirkningene av positiv straff, som tidligere forklart.

[Margrete]

Det var jo (nesten..) det jeg skreiv, men neida, det kunne ingen lese! Neida.. Men altså, jeg skjønner ikke heeelt hva vi diskuterer. Er klikkertrenere værstingene nå siden vi mishandler hundene våre med timeout og passitivitet?

Neimen huff da... Ingen som sier at noen er verstinger, "vi" på den andre siden holder oss for gode til slik Jeg bare undret meg over at det skal være så positivt med utestengelse jeg, når det faktisk kan være tøft å bli ignoerert. Min mening er fortsatt at det kan være like barskt som et klyp i øret, ingen er bedre enn den andre mener nå jeg.

[molly]

Som hund, ville du visst grunnen om straffen var å bli satt i bilen e.l.? Et klyp i øret må uten tvil være bedre mtp timing!

Nei, og det var heller ikke jeg som påsto det. Jeg tror vel sjansen for at hunden "skjønner" det, avhenger av timingen uansett om man gjør slik eller så... For meg som nøler ved positiv straff, så tror jeg timingen blir bedre av at jeg snur ryggen til i rette sekund... Dessuten, OM man straffer feil, ser jeg for meg at konsekvensene KAN bli større ved bruk av positiv straff, enn negativ straff...

Vel, dette er en super selvmotsigelse!

Du vil ikke påføre fysisk ubehag fordi det byr deg imot, altså, du velger heller å være snill, ja? Men du klikkertrener ikke for å være snill? La meg avkrefte en annen myte for deg: Klikkertrening er ikke mer effektivt enn "vanlig" trening, så hvorfor holder dere på da? Hadde dere nå bare kunne si at dere gjør det utifra etiske prinsipper...

Dette handler virkelig ikke om å være snill eller slem... Jeg går aldri fysisk inn i en diskusjon med mennesker heller, selv om jeg er alt annet enn "snill" i en heit diskusjon... Det er der sperren ligger, i å gå inn fysisk. Og de etiske prinsippene er vel fortsatt til stede, selv om det ikke handler om å være "snill"... Og for MEG fungerer det mye bedre å benytte negativ straff, derfor holder jeg på. Mulig positiv straff hadde fungert strålende på min gjeterhund (antakelig), men altså, jeg fungerer bedre uten. Men det er jo flott at du kan avkrefte noe på vegne av alle hunder og hundeeiere da, det må være godt å være så full av seg sjøl...