Straff og slikt

[Guest Jonna]

Sånn tilbake til startinnlegge så syns jeg timeout er værre enn en kort presis korreksjon. (da tenker jeg ikke nødvendigvis fysisk).

Jeg har selv en hund som syns det er verdens undergang at hun ikke får jobbe. Og hun blir veldig usikker økten etter at jeg har timeout henne eller brytt henne fra å fullføre en øvelse. Nå er dette en hund hvor jobb er live og å ikke få gjennomføre jobben eller bli fjernet fra jobben er det "styggeste" du kan gjøre mot henne.

Så timeout på henne gikk rett i snurredassen da hun var mer opptatt av å smiske og "redd" for at jeg skulle feile henne etterpå.

Mulig det er rasebetinget, for jeg hører flere med samme rase som meg som forteller det samme...

[ida]

Sånn tilbake til startinnlegge så syns jeg timeout er værre enn en kort presis korreksjon. (da tenker jeg ikke nødvendigvis fysisk).

Jeg har selv en hund som syns det er verdens undergang at hun ikke får jobbe. Og hun blir veldig usikker økten etter at jeg har timeout henne eller brytt henne fra å fullføre en øvelse. Nå er dette en hund hvor jobb er live og å ikke få gjennomføre jobben eller bli fjernet fra jobben er det "styggeste" du kan gjøre mot henne.

Så timeout på henne gikk rett i snurredassen da hun var mer opptatt av å smiske og "redd" for at jeg skulle feile henne etterpå.

Mulig det er rasebetinget, for jeg hører flere med samme rase som meg som forteller det samme...

Men, sånn uavhengig av resten av innlegget, så mener du vel ikke at en individbasert erfaring kan være grunnlaget for en begrepsdefinisjon?

[ingar]

Ja takk, begge deler. Selvfølgelig er det i denne sammenhengen snakk om å ha praksis å henge teorien på. Teorien er jo tuftet på praksis, ikke på antakelser. Dette har lite å gjøre med hvor flink man er som hundeeier, men at man benytter et begrepsapparat som det er lurt å vite hva betyr.

EDIT: La oss si at Frida er kjempegod til å ta seg fram på nye steder. Så reiser hun til London uten å kunne et ord engelsk. Kanskje bare litt. Der spør hun etter veien på Hjalmar - engelsk (Trond Viggo - sang), "leser" på skilter og spør etter veien uten å egentlig vite hva hun sier eller at hun forstår svaret hun får. Likevel finner hun fram dit hun skal, selvom det kanskje blir noen omveier underveis. Når hun kommer hjem, forteller hun hvor god hun er i engelsk, fordi hun fant fram hver gang. Selvfølgelig fant hun fram fordi hun var en drivande dyktig praktiker, men hvis det var engelsk hun ville lære, burde hun kanskje tatt et kurs. Det kan være greit å kunne det språket man til enhver tid er omgitt av. Selv Frida kan jo virkelig komme til å gå seg vill en gang i blandt. Når det er sagt, kan jo en professor i engelsk komme til å bli stående midt på Oxford street og lure på hvor i all verden han er. Men da kan han jo spørre etter veien og forstå svaret han får!

Jeg er helt på linje med deg ida. Selv er jeg først og fremst praktiker og har gått veien om prøving og feilig. Så jeg hadde enormt mye bagasje med meg når jeg først begynte å lese og sette meg mer inn i læringspsykologi. Først og fremst fordi jeg ville forstå hvorfor det ene virkemiddlet virker bedre enn det andre og motsatt, noe som var observerbart på mine og andres hunder. Så når jeg prøver å forklare hvordan dette henger sammen, så vil det nødvendigvis ikke bli helt presist . Greit nok det, men jeg ser at slik jeg har forstått det så stemmer det i virkligheten fordi jeg prøver ut teoriene bak læringsfilosogien hele tiden på den bagasjen jeg bærer på- Og selvsagt kan man referere til læringspsykologien.

[Margrete]

Er ikke det litt arrogant, da? Det du sier er jo at du ikke trenger å lese om disse begrepene, for din tolkning av betydningen er den riktige uansett. Da spiller det jo ingen rolle hva begrepene egentlig innebærer. Så ord som "positiv straff", "time out", "konsekvens" er ikke det du definerer som "flotte ord" og dermed kan du finne på hva de innebærer sånn etter eget forgodtbefinnende? Hvilke ord er det du syns er så flotte at du overlater til andre å definere, da? Jeg leser og refererer gjerne, jeg, men da må du si meg hvilke begreper du vil ha læringspsykologiens betydning av.

Med dette sier jeg ikke at din tolkning av de begrepene du har forholdt deg til er rett eller gal, men at din unnskyldning for ikke å gidde å sette deg inn i teorien bak, er tynn.

Hæ??? Jeg jobber med hundene mine praktisk, og jeg ser hva som fungerer der, trenger ikke å kunne alle de ordene for det? Har ikke noe med at det jeg sier er rett og galt. Jeg sier bare at man trenger ikke å kunne alle disse flotte ordene for å ha fruktbar diskusjon.

Joda, flotte ord det å. Nå var Ingar som kom på at vi skulle kalle en eller annen type straff for konsekvens. Greia er at de aller fleste vet hva positiv og negativ betyr. Og time out lar seg lett oversette til "tid ute". Men når dere begynner å rote dere inn i termer vi "normale" folk ikke forstår da synes jeg det blir veldig arrogant Ida. Men men, vi kan slå hverandre i hodet med det vi... hvem som er mer arrogant enn den andre. Personlig, liker jeg å trene hund, og jeg liker å se på hunden hva som funker, funker det ikke Nei vel, så må jeg finne på noe annet. Behøver ikke å analyse det i hue og r***. Ferdig med det.

At mine argumenter er tynne er så greit det. Jeg begynte denne tråden opprinnelig (gøy at den sklir ut forøvrig) for å sette spørsmåls tegn ved nettopp bruken av positiv og negativ straff. Om jeg nå må forstå alle de nye ordene som har dukket opp i denne tråden (dvs ha en lang utdannelse), så sliter jeg lit

EDIT: La oss si at Frida er kjempegod til å ta seg fram på nye steder. Så reiser hun til London uten å kunne et ord engelsk. Kanskje bare litt. Der spør hun etter veien på Hjalmar - engelsk (Trond Viggo - sang), "leser" på skilter og spør etter veien uten å egentlig vite hva hun sier eller at hun forstår svaret hun får. Likevel finner hun fram dit hun skal, selvom det kanskje blir noen omveier underveis. Når hun kommer hjem, forteller hun hvor god hun er i engelsk, fordi hun fant fram hver gang. Selvfølgelig fant hun fram fordi hun var en drivande dyktig praktiker, men hvis det var engelsk hun ville lære, burde hun kanskje tatt et kurs. Det kan være greit å kunne det språket man til enhver tid er omgitt av. Selv Frida kan jo virkelig komme til å gå seg vill en gang i blandt. Når det er sagt, kan jo en professor i engelsk komme til å bli stående midt på Oxford street og lure på hvor i all verden han er. Men da kan han jo spørre etter veien og forstå svaret han får!

Det har ikke slått deg at Frida også kan lære via praktisk erfaring? I klassen til min datter kom det nå ei litta spansk jente inn. Hun hadde ikke annet valg enn lære seg hva de andre småttisene pratet om. Nå etter 5 uker på skolen uten tilleggs undervisning, kan hun ekstremt mye norsk. Personlig reiste jeg til Frankrike uten å kunne ett kløyva ord fransk. Etter tre uker, klarte jeg å orientere meg flott og det uten å pugge gloser og gramatikk. Jeg lærte fransk via lytting og praktisk prøving og feiling. Klart det tok litt lenger tid, men jeg kan fransk nå. Kanskje bedre enn den skolefransken jeg tok i ettertid. For jeg hadde lært meg en dialekt og det var fy må vite...

[Margrete]

Jeg er helt på linje med deg ida. Selv er jeg først og fremst praktiker og har gått veien om prøving og feilig. Så jeg hadde enormt mye bagasje med meg når jeg først begynte å lese og sette meg mer inn i læringspsykologi. Først og fremst fordi jeg ville forstå hvorfor det ene virkemiddlet virker bedre enn det andre og motsatt, noe som var observerbart på mine og andres hunder. Så når jeg prøver å forklare hvordan dette henger sammen, så vil det nødvendigvis ikke bli helt presist . Greit nok det, men jeg ser at slik jeg har forstått det så stemmer det i virkligheten fordi jeg prøver ut teoriene bak læringsfilosogien hele tiden på den bagasjen jeg bærer på- Og selvsagt kan man referere til læringspsykologien.

Beklager dobbeltpost, men Ingar la inn dette før jeg var ferdig med det andre.

Men Ingar, du har lært deg enormt mye via praktisk erfaring. Du hadde jo suksess med dine hunder for noen år siden. Klart du har lært mye etter at du begynte med "klikkertrening" (setter det i klammer, ettersom du selv har sagt at du ikke klikker rent) og du interesserer deg for å lære om det i denne omgangen. Jeg er rimelig sikker på at du -så- at det ikke var helt positivt det du drev med tidligere, uten å kunne noenting om læringspsyk og vurderte å kanskje prøve noe annet. Eller måtte du lese side opp og side ned for du skjønte at det du drev med var "feil"? Vet at du ikke gjorde det overhodet, for du er for smart til det. Så din interesse kom av at du ønsket å lære -mer- om virkningen av det du gjorde, ikke nødvendigvis bare for å bedre din trening av Pia, for du viste at tidene hadde forandret seg. Hmmm blir kanskje litt rotete, men sier som Ole Bruum, det var så fint inne i hodet.

[ingar]

Hæ??? Jeg jobber med hundene mine praktisk, og jeg ser hva som fungerer der, trenger ikke å kunne alle de ordene for det? Har ikke noe med at det jeg sier er rett og galt. Jeg sier bare at man trenger ikke å kunne alle disse flotte ordene for å ha fruktbar diskusjon.

Jeg tror man snakker litt forbi hverandre egentlig. Du har rett, man trenger ikke å kunne alle "flotte" ord (din definisjon) for få til en fruktbar debatt. Men åpenhet og forståelse og imøtekommenhet er en forutsettning for å kunne få til det og det slår begge veier. Selv er jeg som deg, i utgangspunktet en praktiker som ser at noe virker bedre enn noe annet. Jeg trente hund i 25 år jeg og vant det som kunne vinnes uten å ane hva positiv og negativ forsterknings var. Men det er veldig kjekt syns jeg at jeg nå i ettertid ser at jeg brukte det uten å vite om det. Slår begge veier ja...med det mener jeg at man skal akseptere at vi er ulike og at noen liker å trene hund uten å kunne begrepene på rams og at man har respekt for at de er dyktige og flinke til å trene hund uten å beskylde dem for å være uvitende og dumme. I så måte må omtrent 2/3 deler av norges befolkning være dumme for de kjenner heller ikke til alt dette. Det er de såvisst ikke. Og også at andre liker å sette seg inn i dem og prøve å finne ut mekanismene bak og slå et slag for dem uten å bli sett på som arrogante og å bedrive hersketeknikk. Alle har noe å lære av hverandre for vi er ulike med ulike ståsteder.

[Shilamon]

Jeg er også helt enig med HeidiP her, men jeg er ikke tilhenger av rang og lederskapsteoriene. Jeg tror på et hundehold bygd på gjensidig tillit, forståelse og samarbeid. Og i likhet med Heidi er jeg heller ute etter å finne ting å belønne i stedet for å straffe. Nei eller a-a er den eneste form for straff jeg føler meg fortrolig med å bruke i forhold til min hund. Og det skjer også veldig sjelden. Mindre enn engang i uka. Og i motsetning til mange som sier at de ikke bruker positiv/fysisk straff fordi det ikke har noe med og være snill å gjøre, men fordi det ikke er så effektivt, så er det nettopp derfor jeg ikke gjør det. Jeg vil være snill med hunden min. Men grenser har hun så absolutt for de som måtte lure på det.

Alle ønsker vel et hundehold bygd på gjensidig tillit, forståelse og samarbeid? Jeg vil påstå at tillit, respekt, forståelse og samarbeid henger veldig godt i hop med den lederskap og rangteorien jeg følger iallefall. Ingen hunder ser på eieren sin som leder om eiern er respektløs, vanskelig å samarbeide og ikke viser forståelse eller medfølelse?

Mange tror desverre (er mitt inntrykk ialelfall) at de som tror på lederskap og rang må bruke harde metoder og fysisk straff. Som jeg har sagt tidligere, så er lederskap akkurat slik du beskriver: det bygger på tillit, forståelse og samrabeid. Respekten kommer av at du som leder viser deg verdig. Er man unødvendig fysisk hard (grunnløst hard evt...) får man en hund som respekterer av frykt, ikke av lederskap. Men jeg tror at for hunden så er det naturlig å få klar beskjed når nok er nok, ikke bare fravær av kos ol. Men de aller fleste hunder har en høy terskel for fysisk angrep, og derfor er det sjeldent man har behov for å ta i bruk fysiske metoder.

Hmm, montro om dette ble klart?

[Guest 2ne]

Mener ikke å virke besservissende, men syns på en måte at når man bruker disse begrepene, er det greit å bruke dem riktig. Det er forresten lotto - forsterkeren som er intermitterende. Frekvensen er altså tilfeldig, eller blir formidlet med variabel ratio. (Det blir bare værre og værre når man begynne å snakke slik! )

Med all respekt å melde, så er det vel ikke så mange som bruker ordet "intermitterende"? Det er du og Ingar i denne diskusjonen, hvem flere?

De aller fleste bruker "variabel forsterkning". Er intermitterende et norsk ord, egentlig? Fant det ikke på ordbok.no, nemlig.

Fikk litt flashback til skoleåret i Trøndelag jeg, når læreren prøvde å innbille en hel klasse at conditoning heter kondisjonering på norsk - mens enhver som har lest litt om læringsteori på norsk veit at det er oversatt med betinging (prøv å slå opp det på ordbok.no, alternativene har veldig lite med læring å gjøre).

Ja det stemmer helt. Hunden er ikke bare avhenig av føres respons hele tiden. Atferder blir forsterket positivt eller negativt også utenom førers kontroll. Læring er en pågående prosess hele dagen i dens våkne tilstand.

Dette er jo bare tull. Hva lærer hunden min av at den - som vanlig - får lov å ligge på armen i sofaen mens jeg ser på tv, liksom? Hva lærer den av at vi går den samme turen som igår? Hva lærer den av å få spise akkurat det samme som den ble servert igår? Hva lærer den av at den fortsatt ikke får mat når den tigger? Sånn utover at det "fortsatt er sånn som igår" da.. At man KAN lære noe hele dagen i dens våkne tilstand, betyr ikke nødvendigvis at det pågår noe læring hele dagen i dens våkne tilstand, gjør det vel?

Jeg for min del lærer ikke NOE av å måtte ta oppvaska i DAG og, annet enn at jeg fortsatt ikke har fått oppvaskemaskin over natta, og at det ikke har vært noen nisser her og tatt den for meg. Jeg lærer ikke engang at det jeg brukte av glass og tallerkner igår må vaskes, det visste jeg igår når jeg brukte glass og tallerkner - og skal man diskutere på det nivået, så blir det så teoretisk og fjåsete at det ikke er moro engang.

[Margrete]

Slår begge veier ja...med det mener jeg at man skal akseptere at vi er ulike og at noen liker å trene hund uten å kunne begrepene på rams og at man har respekt for at de er dyktige og flinke til å trene hund uten å beskylde dem for å være uvitende og dumme. I så måte må omtrent 2/3 deler av norges befolkning være dumme for de kjenner heller ikke til alt dette. Det er de såvisst ikke. Og også at andre liker å sette seg inn i dem og prøve å finne ut mekanismene bak og slå et slag for dem uten å bli sett på som arrogante og å bedrive hersketeknikk. Alle har noe å lære av hverandre for vi er ulike med ulike ståsteder.

Tusen takk Ingar. Her setter du fingeren på det jeg tenker på (er litt Ole Bruum jeg). Personlig synes jeg det minner om hersketeknikk når man drar inn helt nye ord som har blitt gjort i denne diskusjonen. Det blir jo litt som om jeg skulle begynne med koffisenter og poeng og forklare ruta i hyrten og styrten det, og begynne å bruke enda vanskligere forklaringen når personen ikke skjønner hva jeg mener. Jeg er praktisk, jeg "kan" ruta, men jeg vil at andre skal forstå også. Sant? Jeg vil gjerne lære, men ikke rot meg i hodet med helt nye begreper, vansklig nok å holde orden på de som alt er

[ingar]

Med all respekt å melde, så er det vel ikke så mange som bruker ordet "intermitterende"? Det er du og Ingar i denne diskusjonen, hvem flere?

Hva? hvor har jeg brukt det ordet? Aner ikke hva det betyr engang. Svarer du i hytt og pine eller?

[ingar]

Tusen takk Ingar. Her setter du fingeren på det jeg tenker på (er litt Ole Bruum jeg). Personlig synes jeg det minner om hersketeknikk når man drar inn helt nye ord som har blitt gjort i denne diskusjonen. Det blir jo litt som om jeg skulle begynne med koffisenter og poeng og forklare ruta i hyrten og styrten det, og begynne å bruke enda vanskligere forklaringen når personen ikke skjønner hva jeg mener. Jeg er praktisk, jeg "kan" ruta, men jeg vil at andre skal forstå også. Sant? Jeg vil gjerne lære, men ikke rot meg i hodet med helt nye begreper, vansklig nok å holde orden på de som alt er

Selv pleier jeg å la slike slike ord jeg ikke kjenner få love til å surre rundt i hodet mitt en stund før jeg slår dem opp. Det har f eks. dukket opp et nytt nå "intermitterende" Jeg får slå opp det også. Læring vet du er jo en pågående prosess.

Må legge til at jeg nå har slått opp ordet og fant denne betydningen: "intermitterende (av lat.), som finner sted med jevne mellomrom; avbrutt, rykkvis. Mots. kontinuerlig el. permanent. .

Kilde Caplex

[Lotta]

Ja takk, begge deler. Selvfølgelig er det i denne sammenhengen snakk om å ha praksis å henge teorien på. Teorien er jo tuftet på praksis, ikke på antakelser. Dette har lite å gjøre med hvor flink man er som hundeeier, men at man benytter et begrepsapparat som det er lurt å vite hva betyr.

Det denne diskusjonen viser - som alle andre jeg har fulgt i samme sjanger - er jo at "læringsteorien" er for teoretikere og er lite gjennomførbar i det virkelige liv hvor hundeeiere og -trenere flest befinner seg... Get real - hvor "bra" er en teori som krever høyskoleutdanning og spesialkompetanse for å kunne brukes i det daglige? - Vi snakker altså om omgang med "menneskets beste venn" og det husdyret som har vært lengst domestisert av alle og levd og jobbet godt sammen med folk som aldri har åpnet en bok...

EDIT: La oss si at Frida er kjempegod til å ta seg fram på nye steder. Så reiser hun til London uten å kunne et ord engelsk. Kanskje bare litt. Der spør hun etter veien på Hjalmar - engelsk (Trond Viggo - sang), "leser" på skilter og spør etter veien uten å egentlig vite hva hun sier eller at hun forstår svaret hun får. Likevel finner hun fram dit hun skal, selvom det kanskje blir noen omveier underveis. Når hun kommer hjem, forteller hun hvor god hun er i engelsk, fordi hun fant fram hver gang. Selvfølgelig fant hun fram fordi hun var en drivande dyktig praktiker, men hvis det var engelsk hun ville lære, burde hun kanskje tatt et kurs.

Ha, ha! Dette er jo rasende festlig - og en utrolig malplassert illustrasjon - det er vel ikke TEORIEN som er cluet ("engelsken") her, men hvordan man skal trene hund ("finne fram i London") - er det ikke??

Det kan være greit å kunne det språket man til enhver tid er omgitt av. Selv Frida kan jo virkelig komme til å gå seg vill en gang i blandt. Når det er sagt, kan jo en professor i engelsk komme til å bli stående midt på Oxford street og lure på hvor i all verden han er. Men da kan han jo spørre etter veien og forstå svaret han får!

- Ja - forutsatt at han ikke bare er omgitt av "nye landsmenn" som snakker urdu - da kommer han like langt som "engelskprofessorene" på Sonen opplever gang på gang, nærmere bestemt ingensteds...

[Guest 2ne]

Hva? hvor har jeg brukt det ordet? Aner ikke hva det betyr engang. Svarer du i hytt og pine eller?

Nei? Jeg leste hva Ida skreiv her:

Det var Ingar som dro det fram og forklarte det, derfor gjentok jeg det. Unnskyld hvis jeg virker herskete (?), men dette er jobben min og slik jeg tenker og jobber hver eneste dag om enn ikke med hunder, men barn. (Nei, bruker ikke klikker, men jobber atferdsanalytisk. Sånn nogelunde.) Mener ikke å virke besservissende, men syns på en måte at når man bruker disse begrepene, er det greit å bruke dem riktig. Det er forresten lotto - forsterkeren som er intermitterende. Frekvensen er altså tilfeldig, eller blir formidlet med variabel ratio. (Det blir bare værre og værre når man begynne å snakke slik! )

Jeg lærer forresten noe nytt i disse trådene hele tiden, jeg og, og liker veldig godt å diskutere fram og tilbake og innimellom få en skikkelig aha-opplevelse.

Dette innlegget står på side 5 i diskusjonen her, og jeg beklager at jeg ikke gadd å lete frem hvor du hadde sagt det før i diskusjonen - eller nei, jeg gjør ikke det, for du gadd ikke engang å se på forrige side for å lese innlegget jeg siterte.

Men det er jo greit at å vite at heller ikke du, til tross for at du har lest Svartdals "Læringsteori" opptil flere ganger ifølge deg selv, har hørt om "immiterende". Da er det vel unnskyldt at resten av oss ikke visste det heller, da? Så kanskje vi kan få en stopp av disse antydningene om å ikke kunne noe om læringsteori bare fordi at man ikke er enig i alle mulige slags personlige tolkninger av hva den egentlig sier.

[Guest Jonna]

Men, sånn uavhengig av resten av innlegget, så mener du vel ikke at en individbasert erfaring kan være grunnlaget for en begrepsdefinisjon?

Nei det gjør jeg ikke, på slutten av innlegge mitt står det:

Mulig det er rasebetinget, for jeg hører flere med samme rase som meg som forteller det samme...

Jeg har også hørt og sett samme reaksjonen på andre hunder. Jeg er ingen teoretiker, men det jeg ser stoler jeg mer på enn det jeg leser (så enkel er jeg, litt steinaldermenneske )

Det er også har obersvert er at time-ut ikke har gitt samme reaksjonen på hunder med lite "arbeidslyst" (lyster).

[Therese_]

Nei, det er ikke den. Det er en svær greie som beskriver alle begrepene i læringspsykologien på en oversiktlig måte. Det er jo sånn at alle begrepene har en avgrenset betydning og det skal ikke være slik at vi "finner på" hva f.eks negativ straff betyr for oss. Det blir jo bare tull hvis ikke begrepene innebærer det samme for alle! Jeg er helt enig i at denne diskusjonen (som så mange før) blir en sånn ballkasting om begreper og det burde være unødvendig.

http://www.home.no/hundefaq/trening.html#8-2

Denne er ikke helt god den heller...

EDIT: Denne er presis, men man bør kanskje ha noen begreper inne for å lese den? (Mener ikke å være arrogant, men jeg vet ikke hva dere har lest av dette og dermed hvilke begreper som "sitter". Lærer jo noe nytt hele tiden selv.)

http://www.pegahuman.no/Atferdsanalyse/testfasit.htm

Jeg synes ingen av de linkene inneholder særlig presise definisjoner, men når det er sagt, så vil jeg legge til at selv ikke definisjoner er absolutte. Det finnes ofte mange ulike definisjoner for et begrep, siden ny forskning hele tiden søker å forbedre eksisterende kunnskap om et emne. En gitt definisjon, f.eks. fra en bok eller publikasjon, oppgis ofte sammen med en kildehenvisning (dvs. et sted man kan finne en begrunnelse for hvordan den har blitt til), og ulike definisjoner støtter seg på ulike kilder.

Jeg er derfor enig med deg, ida, i at for å ha en konstruktiv diskusjon om begreper, bør man være sikker på at man tar utgangspunkt i de samme definisjonene.

Det er klart vi ikke skal finne på hva f.eks. negativ straff betyr for oss, men for at disse begrepene skal ha noen betydning for oss i hundetrening, krever det en viss grad av adferdsanalyse. Man må plukke fra hverandre det man ser hos hunden (eller et tenkt tilfelle) for å kunne si noe om hva som er adferd, læring, forsterkning, straff osv. Det er jo her synsingen og de ulike meningene kommer inn, og det er her jeg mener ingar blander kortene. Selv synes jeg også dette er det som er verd å diskutere. Jeg har liten interesse i å finne fram kilder for hvert eneste refererte begrep, men kan godt slå meg til ro med at begrepene som brukes defineres ihht f.eks. Svartdal, Flaten og co, siden flere synes å ha tilgang på bøker av disse (antar det er en Canis-effekt).

Jeg ser også at ikke alle synes diskusjonen er spesielt engasjerende når fremmedord kastes frem og tilbake. Jeg vet hva "intermitterende" betyr, men kanskje greit å bruke synonymer som flere her har forhold til når man skal forklare ting (evt. skrive forklaringen også). Kanskje flere også vil dele sin kunnskap da.

[Guest Gråtass]

I min verden så er det så enkelt at man trenger ikke å være rakettforsker eller hjernekirurg for å trene hund. Det er jo hunden som har svarene, ikke jeg. Hvis det jeg gjør virker, så har jeg gjort noe riktig, hvis det ikke virker, så må jeg gjøre noe annet. Nå kan jeg endel læringsteori, men slik som det fremstilles i denne diskusjonen så føler jeg meg som et nek uten noensomhelst kompetanse what so ever. Det er en veldig dårlig følelse. Det er vel kanskje derfor vi som har ett ansvar ovenfor våre elever å forklare de læringsteorien på en slik måte at de forstå og ikke føler seg som det ene juleneket etter det andre. Jeg har iallefall tenkt bestandig at det jeg skal lære elevene mine, skal jeg si på en slik måte at min stedatter på 7 år skal forstå hva jeg sier (nå har hun riktignok blitt 14 år, men tanken er den samme). Dette er jo fordi det skal være gøy å trene hund, fordi det skal være gøy å se resultatene av treningen. Ikke fordi man liker å føle seg dum..

Bare ett lite apropos...

Forøvrig har jeg enda ikke sett at de som fremmer bruken av negativ straff kan forklare hvorfor positiv straff er "verre"..

Personlig bruker jeg både positiv og negativ straff avhengig av hva jeg ønsker å få frem..

[Therese_]

Men, sånn uavhengig av resten av innlegget, så mener du vel ikke at en individbasert erfaring kan være grunnlaget for en begrepsdefinisjon?

Time out er vel heller ikke definert som å være snillere enn korrigering noe sted? Time out defineres som negativ straff, mens korrigeringerer kan defineres som pos. straff, men hvorvidt den ene er "snillere" enn den andre, er jo opp til den enkelte å mene noe om (som også var starten på denne diskusjonen).

Det jeg synes er snodig, er at hvis time out er så mye mer effektivt enn korrigering, så betyr det vel at hunden oppfatter den som svært ubehagelig? Kanskje time out på noen hunder flyter over i kategorien pos.straff, altså at de tilføres et ubehag ved å bli straffet på denne måten?

Det denne diskusjonen viser - som alle andre jeg har fulgt i samme sjanger - er jo at "læringsteorien" er for teoretikere og er lite gjennomførbar i det virkelige liv hvor hundeeiere og -trenere flest befinner seg...

Svartdal har gjort et forskningsprosjekt som kort sagt går ut på å kartlegge tilfeldige nordmenns forståelse av deler av læringsteorien i praksis (for spes. interesserte: ekstinksjon etter variabel forsterkning). Han spurte flere hundre personer om f.eks. å gjette hvor lenge en hund ville fortsette å tigge ved middagsbordet hvis den alltid hadde fått mat ved middagsbordet før, mens den nå aldri skulle få det lenger. Han sammenlignet med svar fra andre som hadde fått spørsmål hvor hunden hadde fått mat ved middagsbordet av og til, men nå aldri skulle få det lenger.

Han fant ut at folk ikke ga andre svar på første eksempel i forhold til andre eksempel, altså; folk flest mente det ikke hadde noen innvirkning på hvor lenge hunden ville fortsette tiggingen om den alltid eller bare av og til hadde fått mat ved bordet (litt forenklet).

Så, poenget er at i praktisk hundetrening kan det være nyttig med litt basiskunnskap om virkning og effekt av forskjellige metoder, men man behøver absolutt ikke dra det opp på universitetsnivå.

[Lotta]

Det jeg synes er snodig, er at hvis time out er så mye mer effektivt enn korrigering, så betyr det vel at hunden oppfatter den som svært ubehagelig? Kanskje time out på noen hunder flyter over i kategorien pos.straff, altså at de tilføres et ubehag ved å bli straffet på denne måten?

Time out (som jeg oppfatter som utestengelse i praksis?) må være av de mest brutale straffemetoder som finnes, uansett om man liker å putte "postiv" eller "negativ" foran...

Svartdal har gjort et forskningsprosjekt som kort sagt går ut på å kartlegge tilfeldige nordmenns forståelse av deler av læringsteorien i praksis (for spes. interesserte: ekstinksjon etter variabel forsterkning). Han spurte flere hundre personer om f.eks. å gjette hvor lenge en hund ville fortsette å tigge ved middagsbordet hvis den alltid hadde fått mat ved middagsbordet før, mens den nå aldri skulle få det lenger. Han sammenlignet med svar fra andre som hadde fått spørsmål hvor hunden hadde fått mat ved middagsbordet av og til, men nå aldri skulle få det lenger.

Han fant ut at folk ikke ga andre svar på første eksempel i forhold til andre eksempel, altså; folk flest mente det ikke hadde noen innvirkning på hvor lenge hunden ville fortsette tiggingen om den alltid eller bare av og til hadde fått mat ved bordet (litt forenklet).

Så, poenget er at i praktisk hundetrening kan det være nyttig med litt basiskunnskap om virkning og effekt av forskjellige metoder, men man behøver absolutt ikke dra det opp på universitetsnivå.

Vel - for å understreke DET poenget så burde du kanskje ha slått i bordet med noen "fakta" - som for eksempel forskjellen (om noen) i hvor lang tid det tar å avvenne en hund som har fått mat ved bordet "alltid" kontra en som bare har fått det av og til... - og så kan jeg late som om alle hunder er like, reagerer identisk på alle stimuli uavhengig av erfaring og egne egenskaper - og late som om alle hundeeiere vil utføre "øvelsen" på nøyaktig samme måte!

(Det skulle jaggu ikke forundre meg om det hadde forelagt noen ganske presise svar om dem som ble spurt faktisk hadde oppdratt en hund eller to, i tillegg... )

[Therese_]

Time out (som jeg oppfatter som utestengelse i praksis?) må være av de mest brutale straffemetoder som finnes, uansett om man liker å putte "postiv" eller "negativ" foran...

Og det er jeg ikke uenig i...

Vel - for å understreke DET poenget så burde du kanskje ha slått i bordet med noen fakta - som for eksempel forskjellen (om noen) i hvor lang tid det tar å avvenne en hund som har fått mat ved bordet "alltid" kontra en som aldri har fått det... (Det skulle jaggu ikke forundre meg om det hadde forelagt noen ganske presise svar om dem som ble spurt faktisk hadde oppdratt en hund eller to, i tillegg... )

Sannsynligheten for at noen av de flere hundre "forsøkspersonene" har oppdratt hund, er jo ganske stor. Dessuten har sikkert flere av dem barn, og parallellen til barn som maser om godteri i butikken burde vel ikke være vanskelig å tenke seg.

Trodde jeg hadde illustrert forskjellen på de to eksemplene før, men altså; Hund som er vant til å få mat ved bordet hver gang, vil fortere gi opp en en som er vant til å få bare innimellom (variabelt).

[Heidi P]

Dette er jo bare tull. Hva lærer hunden min av at den - som vanlig - får lov å ligge på armen i sofaen mens jeg ser på tv, liksom? Hva lærer den av at vi går den samme turen som igår? Hva lærer den av å få spise akkurat det samme som den ble servert igår? Hva lærer den av at den fortsatt ikke får mat når den tigger? Sånn utover at det "fortsatt er sånn som igår" da.. At man KAN lære noe hele dagen i dens våkne tilstand, betyr ikke nødvendigvis at det pågår noe læring hele dagen i dens våkne tilstand, gjør det vel?

Jeg for min del lærer ikke NOE av å måtte ta oppvaska i DAG og, annet enn at jeg fortsatt ikke har fått oppvaskemaskin over natta, og at det ikke har vært noen nisser her og tatt den for meg. Jeg lærer ikke engang at det jeg brukte av glass og tallerkner igår må vaskes, det visste jeg igår når jeg brukte glass og tallerkner - og skal man diskutere på det nivået, så blir det så teoretisk og fjåsete at det ikke er moro engang.

Vi trener hunden hele tiden vi omgås den, enten det er bevisst eller ikke . Man trener ikke bare hunden når man stiller hjernen inn på *treningsmodus* alt vi gjør i det daglige er i praksis trening..nå behøver kanksje ikke trening betyr at man lærer noe helt nytt og spennende

Lærer du aldri noe nytt i hverdagen , uten at det betyr at du setter deg på skolebenken eller plukker opp en bok ? Skjer det aldri noe (glem oppvasken) når du er på jobb, i butikken eller andre steder ... eller sammen hunden din for den saks skyld at du lærer noe nytt ??? Jeg lærer ikke noe nytt hver dag, men jeg tør påstå at jeg lærer noe nytt hver uke .... Skjer det virkelig aldri at du får noen aha opplevelser eller tenker ', oj, det visste jeg ikke ... Det er å lære det .... å finne ut at den rare fuglen på fuglebrettet heter noe , er å lære. å klemme fingren i skuffen er å lære. Å få ny kunnskap i hodet er å lære. å finne nye måter å gjøre ting på er å lære .... selvom hverdagen er temmelig lik den forrige .)

[Guest 2ne]

Vi trener hunden hele tiden vi omgås den, enten det er bevisst eller ikke . Man trener ikke bare hunden når man stiller hjernen inn på *treningsmodus* alt vi gjør i det daglige er i praksis trening..nå behøver kanksje ikke trening betyr at man lærer noe helt nytt og spennende

Lærer du aldri noe nytt i hverdagen , uten at det betyr at du setter deg på skolebenken eller plukker opp en bok ? Skjer det aldri noe (glem oppvasken) når du er på jobb, i butikken eller andre steder ... eller sammen hunden din for den saks skyld at du lærer noe nytt ??? Jeg lærer ikke noe nytt hver dag, men jeg tør påstå at jeg lærer noe nytt hver uke .... Skjer det virkelig aldri at du får noen aha opplevelser eller tenker ', oj, det visste jeg ikke ... Det er å lære det .... å finne ut at den rare fuglen på fuglebrettet heter noe , er å lære. å klemme fingren i skuffen er å lære. Å få ny kunnskap i hodet er å lære. å finne nye måter å gjøre ting på er å lære .... selvom hverdagen er temmelig lik den forrige .)

Det er en viss forskjell på å lære noe hver uke, og å lære hvert eneste minutt man er våken, er det ikke? Så at hunder lærer noe HELE tiden av våre handlinger, er jo bare tull, en gang må da de kunne noe de og? Det er jo ikke gullfisk vi snakker om, hunder har hukommelse, har de ikke?

Har aldri påstått at hunder bare lærer når man er i "treningsmodus" jeg, men det er en forskjell på DET og å lære av hver eneste lille filleting man gjør iløpet av dagen med hunden, sant? Og jeg håper da virkelig at vi snakker om nylæring, og ikke driver å definerer erfaring som "videre innlæring"?

EDIT: Det er forøvrig lenge siden jeg lærte at å klemme fingeren i skuffen er vondt - å gjenta det i dag, hva skal det liksom lære meg? At det fortsatt er vondt?

[Lotta]

Sannsynligheten for at noen av de flere hundre "forsøkspersonene" har oppdratt hund, er jo ganske stor. Dessuten har sikkert flere av dem barn, og parallellen til barn som maser om godteri i butikken burde vel ikke være vanskelig å tenke seg.

Tilgi meg at jeg ikke er målløs av beundring for slik argumentasjon... Skal et forskningsprosjekt ha noen form for troverdighet så må man ihvertfall kunne forutsette at man ikke driver å sammenligner epler og pærer - eller sammenligner "tro" hos dem som har erfaring med "tro" hos dem somikke har erfaring, om du vil.

Trodde jeg hadde illustrert forskjellen på de to eksemplene før, men altså; Hund som er vant til å få mat ved bordet hver gang, vil fortere gi opp en en som er vant til å få bare innimellom (variabelt).

Og i prosent er forskjellen hva nøyaktig? (Jeg formoder at det ikke er usikkerhetsmomenter eller forbehold i konklusjonen...?)

[Shilamon]

man lærer så lenge man lever sies det og det ligger det vel mye sannhet i både for hund og menneske.

Jeg tror, i likhet med 2ne, at hunder ikke er under konstant "læring", men selvfølgelig erfarer de jo hele tiden hvilken reaksjon ulike handlinger får, og sånn sett lærer de jo. Det betyr ikke at man må være på "alerten" hele tiden. De er ikke under instruksjon og hunder må jo også leve normalt. Men selvfølgelig tar de til seg reaksjoner fra omverdenen, men jeg vil ikke kalle det læring. Læring blir noe litt annet. Å erfare vil jeg si at skiller seg fra læring, men nå er jeg ikke en av læringsteoretikerne så spørs om mine tanker stemmer overens med "termene".

[Therese_]

Tilgi meg at jeg ikke er målløs av beundring for slik argumentasjon... Skal et forskningsprosjekt ha noen form for troverdighet så må man ihvertfall kunne forutsette at man ikke driver å sammenligner epler og pærer - eller sammenligner "tro" hos dem som har erfaring med "tro" hos dem somikke har erfaring, om du vil.

Og i prosent er forskjellen hva nøyaktig? (Jeg formoder at det ikke er usikkerhetsmomenter eller forbehold i konklusjonen...?)

Der kom gamle gode Lotta tilbake, ja. Det var du som forutsatte at personene i denne undersøkelsen ikke hadde hatt hund eller oppdratt hund. Jeg antar forfatterne av undersøkelsen gir blanke i akkurat det, siden de ville undersøke vanlige menneskers generaliserte kunnskap om forsterkningsbetingelsenes effekt på ekstinksjon. Eks. med hunden ved middagsbordet var førøvrig bare ett av flere problemstillinger forsøkspersonene ble stilt overfor, og resultatene varierte ikke signifikant av den grunn. Hvorvidt du finner forskningen troverdig eller ikke, er egentlig lite interessant for meg. Den forteller ihvertfall meg at folk flest ikke har den store forståelsen av adferd-konsekvens-effekt. Du kan forøvrig lese beskrivelsen av forskningen her, hvis du skulle finne det interessant...

http://www.atferd.no/nta/2002/Svartdal_et_Nygren.pdf

Fullstendig klar over uspiselige fremmedord som ikke blir forklart her, men antar at ikke så mange er like interessert som Lotta i å etterprøve gyldigheten av forskningen

[Margrete]

Fullstendig klar over uspiselige fremmedord som ikke blir forklart her, men antar at ikke så mange er like interessert som Lotta i å etterprøve gyldigheten av forskningen

Det er helt i orden Therese, det verste var at det var ikke så vanskelig å forstå heller