Operasjon, amputasjon eller gud forby avlive?

[Cathrine og Killja]

jeg ville helt klart , gått for operasjon, fremfor amputering... er det noen sjanse at han kan bli bra etter 6 mnd ro og hvile, mener jeg at det er den beste måten!

[Mari]

Takk igjen til alle sammen. Jeg hadde ærlig talt håpet at det skulle bli litt diskusjon rundt dette, det setter ting i perspektiv for meg. Jeg vil ha for- og motargumenter. Det er bare til hjelp.

Jeg ser Patricias poenger, men heller vel mer mot Argyros inntil videre. Fortsett gjerne diskusjonen.

Som hundeeier må man da kanskje være klar over at det kan være snakk om kanskje et par år etter amputasjon før dette gjør seg gjeldende, særlig hvis det er hund med høy smerteterskel og mye futt, og at man da må være voksen og nøktern nok til å vite at man da må gjøre valget. Kanskje vil operasjonen føre til et dobbelt eller tre ganger så langt liv uten tilsvarende store plager. Hvordan skal man da veie opp situasjonen?

Dessverre kan jeg ikke se i framtiden, så det er umulig å si. Herav den store frustrasjonen. Det er umulig å si hva som er den beste løsningen for ham. En ting er sikkert, Damien bryr seg ikke det spor om han har vondt. For vondt det har han, om det hersker ingen tvil. Det taler jo både til hans fordel og ulempe. Ja, jeg klarer å avlive om/når dette begynner å gå utover livskvaliteten hans. Jeg setter hunden først, uansett hvor vondt det gjør. Det synes jeg historien min beviser.

Nei, amputasjon er INGEN lett utvei. Det er ikke operasjon - eller avlivning heller. Men skal de hundene som har mest gåpåmot, også måtte lide mest - fordi man mener de vil tåle det så godt? Det blir, som jeg skrev, å ta en fullstendig helhetsvurdering, og det vil ikke være lett uansett.

Jeg tror ikke han vil lide. Nettopp på grunn av det individet han er. For å sette det i perspektiv, ser dette ut som en hund som har store smerter?

Dette er tatt før jeg visste hvor alvorlig foten hans er, på fredag før vi dro til veterinæren. Beklager rotet, huset var stappfullt av folk. Det eneste jeg kan se som tilsier at han har vondt er at han halter, men det er blitt mye bedre siden han kom hit.

Jeg tror ikke det vil affisere han det minste å leve på tre bein, han er så sterk at han nok ville tilpasset seg fortere enn svint. Han er noe av det beste jeg har sett av hund, han er helt utrolig. Det betyr selvsagt ikke nødvendigvis at amputasjon/operasjon er den riktige veien å gå, og det er til stor hjelp å lese både "pros and cons".

Angående belastningskader. Jeg har et tett forhold til min veterinær som vil følge ham hele veien. Hun er veldig dyktig på smerter og bevegelsesapparatet og jeg stoler nok på henne til å hjelpe meg. Han vil også bli trent opp til å belaste så riktig som mulig, ved hjelp av fysio, evt vannterapi og jobben jeg må gjøre hjemme. Når det er sagt vet jeg at belastningskader er uunngåelig på sikt. Jeg forsøker kun å gjøre det som er det beste for hunden. Framtidig avl må jeg innrømme også er en del av beregningen. Han burde gi litt av seg selv videre denne hunden, om han ellers er frisk. Jeg kan jo ikke "tømme" ham heller. Han er ikke testet hverken helsemessig eller arbeidsmessig enda. Vi får se.

Om man skal drive og sammenligne hund og menneske, så har jeg leddgikt sjøl, og jeg ville aldri beholdt en hund i live om den fikk lignende smerter.. Selv om jeg lever greit med min sykdom.. Jeg veit hva som feiler meg, jeg veit hvorfor jeg er i skikkelig dårlig humør i perioder, jeg veit hvorfor jeg ikke fikser ting, jeg kan forklare folk hva jeg sliter med.. En hund kan ikke det, den er overlatt til hva nå enn eieren og veterinæren har av evne til å forstå. Så selv om jeg ikke "avliver" meg selv, så ville jeg ikke latt en hund leve sånn.

Men han viser ingen tegn på smerter. Han er ikke grinete. Han er livsglad, åpen, nysgjerrig, kjærlig, utforskende, tillitsfull og aktiv. Han sutrer over at han ikke får være med på alt som skjer, og han er alltid klar for action. Alt det jeg vil ha i en hund og det på tross av store smerter. Jeg tror ikke hunder har behov for "å vite hvorfor" slik som oss mennesker. Igjen, jeg prøver bare å sette det hele i perspektiv utifra det individet han er. Ikke nødvendigvis å overbevise noen.

Når det er sagt, så er hunder tilpassningsdyktige, så jeg tror nok at de KAN takle både det å være blind og det å miste et bein helt greit. Jeg veit ikke hva jeg selv hadde gjort om det var en av mine hunder det var snakk om. Jeg tror jeg ville snakket med MANGE om det først, kanskje folk som hadde vært gjennom en amputasjon selv, hundefolk som KAN atferd (aller helst burde det vært ett og samme menneske, et hundemenneske som KAN atferd som har vært igjennom en amputasjon selv), kanskje til og med fått en slags "mini-mental-test" for å få det vurdert av en "uhildet" person om hunden kan takle en amputering.. Og hundeeiere som har hunder med amputerte kroppsdeler - selv om det ikke er mange i Norge med manglende bein, så finnes det vel en del hunder som har amputert en tå, f.eks..

Dette vil helt klart være en del av beregingen. Jeg vet ikke hvordan jeg får kontakt med mennesker med amputerte hunder, men jeg skal gjøre mitt beste. Atferdsfolk er jo mye enklere. Dette er gode tips, 2ne.

Bare for å ha spurt.. Mari, ville du vurdert amputasjon om Damien hadde kommet før jentene dine? Du har hatt max uflaks, og mista to unge hunder på kort tid, det føles både vanskelig og urettferdig, jeg har vært der sjøl.. Jeg spør ikke for å være slem, jeg tror ikke du feilvurderer Damien heller.. Men jeg tror jeg hadde vært farget av tidligere erfaringer, særlig når de er så ferske..

Et godt spørsmål, og et jeg har tenkt mye på selv. Da vi var til veterinæren på fredag og fikk de dårlige nyhetene, var både mitt og forvertens første reaksjon at avliving var helt uaktuelt. Dette var før jeg hadde rukket å bli så glad i ham som jeg har blitt på disse få dagene. Om du skjønner hva jeg mener? Som sagt blir det klarere og klarere at han blir boende her, selv om jeg venter på valp fra "drømmekullet". De blir født rundt disse tider... Uansett. Hadde det vært en hvilken som helst annen hund tror jeg at jeg hadde avlivet, og det inkluderer både Moshi og Bacon. Men denne tassen er unik. Han har noe helt spesielt jeg ikke har sett i en hund før, og han er sterk. Ja, jeg er helt stupforelsket og han er veldig krevende, men alikevel tror jeg at jeg klarer å holde beina på jorda.

Det snakkes forøvrig som at det BARE er operasjonen med 6 mnd i rekonvalens som kan gi komplikasjoner i ettertid, mens en amputasjon vil være "helt greit" - og SÅ enkelt er det vel heller ikke? Det kan være store komplikasjoner ved en amputering og, med sår som kanskje ikke gror som det skal og fantomsmerter. Man vil ikke ha mindre dårlig samvittighet om det går galt etter en amputering enn en operasjon, vel?

Det handler vel om at sjansen for komplikasjoner er mindre i forhold til en amputasjon. Ikke at den ikke eksisterer? Jeg fikk en link på pm om et forum som handler om handicappede dyr, med en egen "avdeling" for amputasjon. Jeg har trålet igjennom det meste. De færreste opplever komplikasjoner virker det som, men det finnes selvsagt unntak. At han er så aktiv taler ikke til hans fordel uansett hva jeg velger, men jeg tenker at det er lettere å unngå komplikasjoner når det er bare tre han må belaste? Sånn i forhold til aktivitetsnivå og at han ikke enser smerter.

Det er en vanskelig problemstilling, og jeg er glad det ikke er min avgjørelse.. Du har min fulle medfølelse, Mari!

Takk, det er skikkelig vanskelig. Nå ligger han her på fanget mitt og er så god som bare Damien kan bli. Det gjør det ikke enklere. Sukk.

[Siri]

Jeg tenkte bare å nevne at for enkelte hunder kan et stort aktivitetsbehov også være en form for kompensasjon for smerter...

[Mari]

Jeg tenkte bare å nevne at for enkelte hunder kan et stort aktivitetsbehov også være en form for kompensasjon for smerter...

Det har du helt rett i. Men denne hunden har vært go go go fra dag en, ikke etter han ble bitt. Han var den mest aktive i kullet. Oppdretteren som hadde ham i Tyskland hatet ham fordi han var så krevede. Og det er en forskjell der uansett, en hund som har høyt aktivitetsnivå pga av smerter vil være stresset og utilpass. For Damien kunne ikke det vært lenger unna sannheten. Han er det motsatte. Jeg snakker med de som hadde ham i Tyskland for å informere om situasjonen, de kjenner ham godt og synes det er uhorvelig tragisk at en så god hund skal være den som blir syk. Jeg sa at han ikke viser tegn på smerte, han ble ikke overrasket for å si det sånn. "He just doesn't care." var tilbakemeldingen, og det stemmer 100%. Han gidder ikke å la bagateller som smerter stoppe han i leve livet. Han er rett og slett den type hund.

I forhold til diskusjonen ellers kom jeg på en historie som Runar Næss fortalte på et foredrag jeg var på. Da han observerte ville ulver studerte han en flokk hvor alfaulven humpet rundt på tre ben etter en skade. Selv med sine begrensniger fungerte han som alfa til det siste da han døde, og ingen utfordret ham. På jakt når flokken gikk i forveien stoppet de og ventet på ham når han begynte å henge etter. Om det er sammenlignbart kan nok diskuteres, men individ har mye å si tror jeg.

Jeg vet ikke, jeg hater å være så usikker på hva som er riktig.

[Argyr]

Nei, amputasjon er INGEN lett utvei. Det er ikke operasjon - eller avlivning heller. Men skal de hundene som har mest gåpåmot, også måtte lide mest - fordi man mener de vil tåle det så godt? Det blir, som jeg skrev, å ta en fullstendig helhetsvurdering, og det vil ikke være lett uansett.

Poenget er vel at de hundene med høy smerteterskel, stor livsglede og "pågangsmot" er de som faktisk klarer seg best - det er jo hunden vi skal følge her, og da sier det seg selv at man ikke prøver og feiler i hytt og vær med en hund man anser som for svak.

Men å si at vi som er imot amputasjon som "helt grei løsning", menneskeliggjør hunden... det er å skyte veldig over mål.

Forøvrig er den hundeeieren jeg har møtt som har vært sterkest imot å la en blind hund få leve, vært en hundeeier som selv var fullstendig blind. Det var en tankevekker gitt, sånn apropos det å dra inn handikappede mennesker i diskusjonen.

Jeg er altså ikke enig i det.

Forøvrig kan man ikke sammenlikne blindhet og et amputert ben - det er to vidt forskjellige ting, og fulstendig blindhet er i min bok et potensielt mye større problem for en hund. En amputasjon er en rent fysisk greie, så lenge hunden ikke har vondt og er frisk nok til å gå på tre ben uten problemer, er nok hunden like glad. Blindhet er tap av en hel sans, og det er vel ikke helt ukjent at hunder som blir svaksynte/blinde (eller døve, for den saks skyld) ofte får problemer med å takle omgivelsene.

Forskjellen ligger vel i at man kan ikke forklare en hund hvorfor den har et lem mindre, samt at DEN ikke kan fortelle at "nå begynner jeg å kjenne det i ryggen at jeg går galt", liksom.

En hund trenger ingen forklaring, de har med all sannsynlighet ikke noen idé om "jeg" eller sin egen eksistens og enda mindre noe personlig forhold til frembenet sitt. Der ER det en viktig forskjell, som taler i hundens favør; for et menneske er det (som regel) en stor psykisk belastning å få amputert noe, fordi vi føler at vi mister noe, hvordan skal hverdagen gå når den må omstilles, vi er ikke komplette, vi er "freaks" osv. Men dette sitter i _hodet_, hunder har ikke disse tankene. En hund tenker ikke på "i morgen", den vet ikke hvordan den ser ut, den vet ikke at folk synes den ser grotesk ut med et manglende ben. Så lenge hunden fungerer, så er hele greia glemt.

Om man skal drive og sammenligne hund og menneske, så har jeg leddgikt sjøl, og jeg ville aldri beholdt en hund i live om den fikk lignende smerter.. Selv om jeg lever greit med min sykdom.. Jeg veit hva som feiler meg, jeg veit hvorfor jeg er i skikkelig dårlig humør i perioder, jeg veit hvorfor jeg ikke fikser ting, jeg kan forklare folk hva jeg sliter med.. En hund kan ikke det, den er overlatt til hva nå enn eieren og veterinæren har av evne til å forstå. Så selv om jeg ikke "avliver" meg selv, så ville jeg ikke latt en hund leve sånn.

Nå er det ikke generalisert leddgikt vi snakker om heller da. Men når en hund har vondt, så merker man det jo. Høy smerteterskel innebærer faktisk at _terskelen for å kjenne smerte_ er høyere, og så må man ha øynene åpne da, for de subtile signalene hos hunder som i tillegg ikke er noe glad i å vise at de har vondt. Når det er sagt, så er hunder ganske enkle vesener, og jeg får meg ikke til å tro at en hund som har store smerter løper rundt og virker like livsglad som før. Når den faktisk mister futten, så SER man det jo!

[Mari]

Spennende diskusjon dette. Håper de fortsetter, for den er fortsatt veldig aktuell for meg. Takker og bukker.

Han har forøvrig skiftet navn. Å rope "Deeeeimien" ble for krevende for en stakkels trønder, så nå heter han Töddel. (Betyr forøvrig brystvorte originalt. lol)

Oppdatering etter dagens veterinær- og fysioterapeutvisitt:

Nå er vi uansett kommet tilbake fra veterinæren. Töddel er faktisk sliten! Kanskje ikke så rart med tanke på at hele greia med tog og bytur tok nærmere 4 timer... Han fikk sin første fysioterapitime, og han har bedre bevegelighet i beinet nå enn i forrige uke. Jeg har drevet og strekt og tøyd og bøyd og massert, og det var godt å høre at det har gitt resultater! Veterinærbesøket gikk over all forventning! Beinet ser ikke like ampert ut, og han halter mindre. Det er ting jeg har observert selv selvsagt, men ikke helt har turt å stole på.

Det ble tatt blodprøver, og han viser tegn på kronisk infeksjon. Det var forventet siden han har gått med dette så lenge, så det er ingen krise.

Blodprøvene viste også noe forskjøvet nyreverdier. Veterinæren er enig i mine mistanker om at det er på grunn av foret han har gått på, Norwegian Polar. Det er synd å si det, men det er et drittfor. Forvert er vel enig etter sin erfaring med foret? Det er jo egentlig et minkfor, så det bør jo ikke være en overraskelse. Han dreit og prompa råttent da han kom til meg, og pelsen var forferdelig. Nå som han er på rått er han mye bedre i både pels (silkepels!) og fordøyelse til tross av antibiotikaen.

Uansett. Pga av nyreverdiene tok vi også en urinprøve og den var normal. Det støtter visst mistanken med dårlig for. Dette blir selvsagt fulgt opp, og vi skal ta nye blod og urinprøver etterhvert.

Veterinæren var nøye når hun fortalte at dette er ingen garanti for at han blir frisk ute operasjon. Spesielt når hun så hvor glad jeg ble.

Planen er fortsatt å ta nye røntgenbilder om et par uker for å se hvordan ståa er. I mellomtiden har jeg tillatelse til å bruke ham bittelitt mer, og det er jeg glad for med tanke på livskvaliteten til både meg og Töddel. Det blir litt enklere å slite ham ut nå.

Om antibiotikaen viser seg å fungere når vi tar nye bilder om en uke vil han nok måtte gå på de i flere måneder. Jeg pøser på med probiotika for å tilføre kroppen sunne bakterier for å kompensere. Det er godt at han får røre mer på seg nå, å være helt i ro vil føre til at han produserer mindre leddvæske og det er ikke bra for en så ung og tung hund. Det kan gi utslag senere det også.

Så alt i alt er dette en bra Töddel-dag! Yay!

[Guest 2ne]

Bare for å ta det først, veldig glad for at Damien-Töddel er bedre! Håper det fortsetter sånn

Må vel forklare dette med forklaringa, det var visst ikke helt tydelig hva jeg mente.. Med folk kan du sette deg ned og si at "det kommer til å gjøre vondt en stund, men vi håper det vil gå over, vi satser på at du blir forholdsvis frisk igjen" - det kan du ganske enkelt ikke med en hund, samtidig som at hunden ikke kan forklare at den nok trenger en høyere dose med smertestillende, fordi det er fortsatt vondt.

En høy smerteterskel vil ikke si det samme som at bikkja ikke har det vondt, det vil bare si at den tåler å ha vondt bedre der og da. Jeg veit ikke om noen av dere har gått og hatt vondt noe sted over lengre tid, men det gnager på humør og vil etterhvert være ganske nedbrytende MENTALT. Jeg har hatt hund sjøl som har hatt kroniske plager (jeg vil vel si at en amputasjon er ganske kronisk, beinet vokser liksom ikke ut igjen), og siste halvåret med han var ytterst slitsomt, både for han og meg, fordi at noen dager så var han i fin form, andre dager igjen var han i dårlig humør og mer påkjent av sine plager, og det er skrekkelig lett å si at "Når den faktisk mister futten, så SER man det jo!" - det kommer jo ikke nødvendigvis over natta, og det er noe både eier og hund venner seg til (nå tenker jeg på belastningsskader, ikke selve amputeringa). Jeg syns det var veldig vanskelig å balansere "nok futt" til å kunne få leve videre, fremfor "for lite futt" og burde avlives - og jeg håper virkelig at jeg aldri noen gang får en "sånn" hund igjen..

Å mer eller mindre satse på at bikkja kommer til å "fortelle" deg at det begynner å bli for mye, syns jeg høres skrekkelig naivt ut, da hunder veldig sjeldent innser sine egne begrensninger, og har neppe vett til å gi seg "mens leken er god". Det er utrolig krevende for eier, det forutsetter at eier hele tiden er oppmerksom på mulige problemer, samt HUSKER hvordan hunden var når den var på sitt friskeste, så man har et sammenligningsgrunnlag..

[KristinR]

Hææ??? Hvordan kan du si Mari at NP egentlig er et minkfòr? Hvor har du hørt det? Det stemmer iallfall ikke. Jeg er fullt klar over at hunder reagerer ulikt på fòr, men har nå selv brukt NP i 4,5 år på mine hunder som har samme pelstype som Töddel. Og de er flotte i pelsen, har god mage og god ånde.

[Aussieglis]

Hææ??? Hvordan kan du si Mari at NP egentlig er et minkfòr? Hvor har du hørt det? Det stemmer iallfall ikke. Jeg er fullt klar over at hunder reagerer ulikt på fòr, men har nå selv brukt NP i 4,5 år på mine hunder som har samme pelstype som Töddel. Og de er flotte i pelsen, har god mage og god ånde.

Jeg må innrømme jeg stoppet opp når jeg leste det jeg også. Bor ikke du i Bodø forresten?

Jeg har hatt lyst til å prøve å få tak i NP da jeg har en liten hund som spiser alt for lite uansett hvilket tørrfor hun får.. Tror det er noe slags opprør - hun vil ha V&H igjen helst tror jeg. Men NP holder visst lengre i kjøleskap og har bedre konsistens. Men MINKFOR??? Dokumentasjon takk?

[Mari]

Veterinæren min.

Og når det begynner å gå utover nyrene til bikkja blir jeg ærlig talt litt skeptisk. Men kanskje man kan ta den diskusjonen i en egen tråd?

[torunns]

Halting og smerter

Grunnen til at hunden halter er nettopp for å UNNGÅ smerter. Ved normal gange så gjør det vondt og hunden begynner å bevege seg annerledes for å slippe smertene. På sikt blir det belastningsskader av slikt. Bevegelsesmønsteret kan også opprettholdes etter at smerten har avtatt pga 'gammel vane'. Dette har jeg selv erfart etter en kneskade for noen år siden. Jeg trosset smertene fordi jeg visste at sener og leddbånd måtte strekkes ut igjen, men den innsikten har dessverre ikke dyr.

Jeg tror ikke noe fôr som selges på det norske markedet kan ødelegge nyrer, selv ikke utskjelt 'butikkfôr'. Storre mengder smertestillende kan påvirke verdiene. Det samme kan det forgiftede fôret som ble trukket tilbake fra det amerikanske markedet, men det skal vel mye til for at hunden har fått i seg noe slikt. Vet ikke om V&H er løsningen her heller siden høyt innhold av animalsk protein ikke er spesielt bra for svekkede nyrer.

[Renate A]

Jeg vil ikke si noe for eller imot amutasjon, har ikke sett hunden og vet ikke nok om dens sykdomsbilde.

MEN det man skal være obs på ved en amputasjon er "fantom smertene" som ofte kommer etter en amputasjon og det er ikke lett for en hund å forklare at den har vondt (og hunder skjuler ofte smerter også) og de kan være veldig smertefulle.

Mange mennesker som har amputert sliter mye med disse fantom smertene og det er jammen ikke lette "smerter" å få bort eller behandle for man kan ikke akkurat medisinere bort en smerte som man har i et feks bein som er borte...

En annen ting man må være 100% sikker på er om resten av kroppen er frisk, siden hunden skal hoppe på tre bein så vil belastningen på resten av beina og ikke minst kroppen være større.

Hunden vil naturlig nok kompangsere og vil nok trenge oppfølging og behandlinger av fysioterapauter og/eller massører med jevne mellomrom for å ha en god kropp og leve i.

[Argyr]

Så alt i alt er dette en bra Töddel-dag! Yay!

Så flott å høre! :icon_fun:

Håper det fortsetter sånn!

Må vel forklare dette med forklaringa, det var visst ikke helt tydelig hva jeg mente.. Med folk kan du sette deg ned og si at "det kommer til å gjøre vondt en stund, men vi håper det vil gå over, vi satser på at du blir forholdsvis frisk igjen" - det kan du ganske enkelt ikke med en hund, samtidig som at hunden ikke kan forklare at den nok trenger en høyere dose med smertestillende, fordi det er fortsatt vondt.

Enda større grunn til å ikke sende hunden gjennom operasjon med seks påfølgende måneder med bursitting.

En høy smerteterskel vil ikke si det samme som at bikkja ikke har det vondt, det vil bare si at den tåler å ha vondt bedre der og da.

Da har du faktisk misforstått hva smerteterskel er, sort of. Det blir feil slik du fremstiller det. En hund med høy smerteterskel vil ikke synes det er vondt om jeg klyper den i skinnet, mens en med lav vil synes det er vondt (for å si det enkelt) - jeg må klype den første hunden hardere for at den skal synes det er vondt. Dette er en ren fysisk ting, når hjernen skifter fra å sende "det er trykk på huden"-signaler til å sende "dette gjør vondt"-signaler. Hvordan hunden takler smerten er en psykisk ting, og det er da vi kan begynne å snakke om hunder som skjuler at de har vondt. Det jeg mener er altså at en hund som virker svært livsglad antakeligvis ikke HAR vondt, fordi man som regel kan lese det på humøret (hunden kan gjerne prøve å skjule en halting, men har den virkelig vondt bør man som eier merke det på et vis).

Jeg har selv en hund med høy smerteterskel, men ganske kontante reaksjoner når det først gjør vondt (så jeg vet når det gjør vondt og ikke), og jeg har ingen tvil om at det er store forskjeller ute og går her.

Jeg veit ikke om noen av dere har gått og hatt vondt noe sted over lengre tid, men det gnager på humør og vil etterhvert være ganske nedbrytende MENTALT. Jeg har hatt hund sjøl som har hatt kroniske plager (jeg vil vel si at en amputasjon er ganske kronisk, beinet vokser liksom ikke ut igjen), og siste halvåret med han var ytterst slitsomt, både for han og meg, fordi at noen dager så var han i fin form, andre dager igjen var han i dårlig humør og mer påkjent av sine plager, og det er skrekkelig lett å si at "Når den faktisk mister futten, så SER man det jo!" - det kommer jo ikke nødvendigvis over natta, og det er noe både eier og hund venner seg til (nå tenker jeg på belastningsskader, ikke selve amputeringa). Jeg syns det var veldig vanskelig å balansere "nok futt" til å kunne få leve videre, fremfor "for lite futt" og burde avlives - og jeg håper virkelig at jeg aldri noen gang får en "sånn" hund igjen..

Nei, det er ikke så skrekkelig enkelt. Men dette må da mange av oss igjennom "uansett"? Hunden vi vurderte amputasjon på fikk beholde benet sitt, men vi måtte da likevel se an fra dag til dag om futten fortsatt var der.. Det der er vel like vanskelig uansett hva årsaken er?

Å mer eller mindre satse på at bikkja kommer til å "fortelle" deg at det begynner å bli for mye, syns jeg høres skrekkelig naivt ut, da hunder veldig sjeldent innser sine egne begrensninger, og har neppe vett til å gi seg "mens leken er god". Det er utrolig krevende for eier, det forutsetter at eier hele tiden er oppmerksom på mulige problemer, samt HUSKER hvordan hunden var når den var på sitt friskeste, så man har et sammenligningsgrunnlag..

Her er jeg ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener - sånn jeg tolker det blir det veldig feil i forhold til min filosofi ihvertfall. Jeg vil ikke avlive en livsglad hund, og det høres litt ut som det er det du beskriver med "ikke gi seg mens leken er god" - mulig jeg mistolker deg helt. Hvis du mener det punktet hvor humøret skifter annenhver dag, så er jeg helt enig - det er svært vanskelig å forholde seg til.

[Mari]

Gode nyheter igjen! Juhu, dette er for godt til å være sant. Selv om jeg fortsatt har beina på jorda. Sånn delvis iallefall.

Töddels bein er merkbart mye bedre i dag. Hevelsen har helt klart gått ned siden i går, og huden er ikke lengre rød og amper i det hele tatt. Tommel opp!

Igjen, jeg vet ikke mer før nye røntgenbilder er tatt men dette går iallefall riktige veien.

Nå ligger han her i sofaen, slumrer og blir tafset på. Det betyr iallefall mindre bur så lenge han fortsetter sånn. Det er jeg glad for.

Veterinæren har lest tråden her inne, og var uenig i at forben er bedre å amputere enn bakben. Det er helt feil. Hunder bruker/legger (jeg husker ikke helt) 60-70% mer vekt på forparten enn bakparten, så en amputasjon av bakben er faktisk heldigere sånn sett enn bakben. Det forandrer saken litt for meg.

Men igjen, nye røntgenbilder vil vise om antibiotikakuren har effekt på innsiden også. Det kan være vanskelig for antibiotikaen å trenge helt inn i beinet. Så jeg tar ingen avgjørelser enda.

PS: Jeg skrev det i en annen tråd, men legger det like godt inn her også:

Hehe, da ble jeg oppringt av veterinæren min som hadde en høne å plukke med meg.

Så nå må jeg presisere min misforståelse.

Det hun sa var at hun trodde Norwegian Polar var opprinnelig et minkfor, og at Töddels nyreverdier kan blandt annet være på grunn av dårlig for. Sånn, da håper jeg alt er i orden.

Du vet hvor ivrig jeg blir, fine veterinæren, og lar meg fort rive med.

[Guest 2ne]

Mari, nå blir jeg ordentlig glad på dine vegne! Håper han fortsetter å bli bedre og bedre!

Enda større grunn til å ikke sende hunden gjennom operasjon med seks påfølgende måneder med bursitting.

Jeg har vel ikke påstått at det er bedre med operasjon enn amputasjon heller, så vidt jeg veit..?

Da har du faktisk misforstått hva smerteterskel er, sort of. Det blir feil slik du fremstiller det. En hund med høy smerteterskel vil ikke synes det er vondt om jeg klyper den i skinnet, mens en med lav vil synes det er vondt (for å si det enkelt) - jeg må klype den første hunden hardere for at den skal synes det er vondt. Dette er en ren fysisk ting, når hjernen skifter fra å sende "det er trykk på huden"-signaler til å sende "dette gjør vondt"-signaler. Hvordan hunden takler smerten er en psykisk ting, og det er da vi kan begynne å snakke om hunder som skjuler at de har vondt. Det jeg mener er altså at en hund som virker svært livsglad antakeligvis ikke HAR vondt, fordi man som regel kan lese det på humøret (hunden kan gjerne prøve å skjule en halting, men har den virkelig vondt bør man som eier merke det på et vis).

Jeg har selv en hund med høy smerteterskel, men ganske kontante reaksjoner når det først gjør vondt (så jeg vet når det gjør vondt og ikke), og jeg har ingen tvil om at det er store forskjeller ute og går her.

Det er mye mulig jeg har misforstått hva smerteterskel er, jeg prater vel ut fra min erfaring med "vondt" og "vondt". Jeg syns f.eks ikke det er en ren fysisk ting, fordi at det å ha vondt går på veldig på det mentale også - bare hør damer snakke om fødsler, liksom, noen syns jo at det er så vondt at de roper om bedøvelse og er sikre på at de kommer til å dø omtrent før de kommer til utblokkingsfasen, mens andre igjen syns at jo, det var vondt, men det kunne vært verre (jeg syns f.eks at det er verre å ha tannverk enn å føde.. hehe).

Så kommer det an på hva man forventer og hva slags mental tilstand man er i, ikke sant? Eldstetispa her er egentlig ei pyse, hun syns at jeg er svært ufin med henne om jeg skifter retning når hun ikke følger med når vi går lineføring (jeg skifter retning fordi at hun ikke følger med, og siden vi ikke akkurat er noen sprintere, så blir det ikke rare nappet heller, hun hiver seg etter så fort båndet strammes, liksom), det syns hun tydeligvis er veldig vondt.. Er hun i jaktmodus fordi hun ser en stakkars jogger derimot, så registrerer hun knapt at båndet blir strammet, da gjør det plutselig ikke vondt selv om hun kanskje holdt på å dø på seg bare et kvarter før av samme "prosedyren". Så vondt er ikke alltid vondt, er det vel?

Hvordan man takler at det gjør vondt, har med det mentale å gjøre.. Noen hunder blir mannevonde av å gå og ha vondt, andre igjen fortsetter å være hyggelige og greie, men kanskje sover og slapper av mer (det er fysisk slitsomt å ha mye vondt).

Nei, det er ikke så skrekkelig enkelt. Men dette må da mange av oss igjennom "uansett"? Hunden vi vurderte amputasjon på fikk beholde benet sitt, men vi måtte da likevel se an fra dag til dag om futten fortsatt var der.. Det der er vel like vanskelig uansett hva årsaken er?

Ja? Ser ikke helt at det skal være et argument FOR å amputere et bein på en årsgammel hund?

Her er jeg ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener - sånn jeg tolker det blir det veldig feil i forhold til min filosofi ihvertfall. Jeg vil ikke avlive en livsglad hund, og det høres litt ut som det er det du beskriver med "ikke gi seg mens leken er god" - mulig jeg mistolker deg helt. Hvis du mener det punktet hvor humøret skifter annenhver dag, så er jeg helt enig - det er svært vanskelig å forholde seg til.

For å bruke hunden min igjen som et eksempel, han hadde forkalkninger i bekkenet, noe som reduserte blant annet refleksene i bakbeina hans - noe vi sjekket ved å "snu poten" sånn at han sto på oversiden av foten, og målte hvor lang tid han brukte på å vippe den tilbake til normal stilling igjen. I og med at han brukte tid på det, så går vi ut fra at det plagde han, sant? Allikevel - og det var vel hans siste langtur, jeg bestemte meg for at det var på tide å avlive han da - så gikk han selv når han var sliten og tydelig plagdes HELE turen (altså, han gikk foran og trakk hele turen, han plagdes ikke hele turen) som han alltid har gjort, i front med trekk i selen. Han var sånn, han måtte gå foran, og han ga seg ikke. Ikke engang når han ikke klarte å løfte bakbeina ordentlig, så han ble gående å dra de ut til siden og under seg fremfor opp og under seg (ble det forståelig?) så "fant han seg i" å måtte gå bak noen, og han gikk foran og dro på rein skjær viljestyrke..

Nå han var 12 år gammel og hadde aldri vært leken, at han stort sett sov når det ikke skjedde noe regner man litt med når man snakker gammel hund.. Det eneste han virkelig likte å gjøre, var nettopp det å være på tur. Og selv om han egentlig ikke burde gå konkurranse i hodet sitt og trekke, men heller slappe av og kanskje ta det mer rolig, så var liksom ikke det et tema for han, han ville antageligvis gått til han stupte og, om han fikk sjansen.. Det er det jeg mener med "å ikke gi seg mens leken er god", han tok ikke hensyn til at han hadde vondt, det var det jeg som måtte gjøre for han (turen var ikke uanstendig lang heller, vi hadde med oss en 4 mnd gammel valp som ikke hadde problemer med å følge med).

[Argyr]

Det er mye mulig jeg har misforstått hva smerteterskel er, jeg prater vel ut fra min erfaring med "vondt" og "vondt". Jeg syns f.eks ikke det er en ren fysisk ting, fordi at det å ha vondt går på veldig på det mentale også - bare hør damer snakke om fødsler, liksom, noen syns jo at det er så vondt at de roper om bedøvelse og er sikre på at de kommer til å dø omtrent før de kommer til utblokkingsfasen, mens andre igjen syns at jo, det var vondt, men det kunne vært verre (jeg syns f.eks at det er verre å ha tannverk enn å føde.. hehe).

Så kommer det an på hva man forventer og hva slags mental tilstand man er i, ikke sant? Eldstetispa her er egentlig ei pyse, hun syns at jeg er svært ufin med henne om jeg skifter retning når hun ikke følger med når vi går lineføring (jeg skifter retning fordi at hun ikke følger med, og siden vi ikke akkurat er noen sprintere, så blir det ikke rare nappet heller, hun hiver seg etter så fort båndet strammes, liksom), det syns hun tydeligvis er veldig vondt.. Er hun i jaktmodus fordi hun ser en stakkars jogger derimot, så registrerer hun knapt at båndet blir strammet, da gjør det plutselig ikke vondt selv om hun kanskje holdt på å dø på seg bare et kvarter før av samme "prosedyren". Så vondt er ikke alltid vondt, er det vel?

Leste du det jeg skrev i det hele tatt?

Eksempelet ditt kommer jo under den psykiske biten, hvordan man takler smerten, altså hvordan man reagerer på den. Antakeligvis gjør det ikke så veldig vondt å bli nappet litt i, men hun reagerer kraftigere når hun ikke har noe annet å tenke på. Jeg finner stadig blåmerker og rifter på meg selv som jeg ikke kan huske å ha fått, fordi jeg har vært for opptatt av noe annet til å merke det, men når hjernen er blank og jeg slår meg gjør det vondt. Det har ingenting direkte med smerteterskel å gjøre, annet enn at det skal mer til for å merkes når man er distrahert.

Hvordan man takler at det gjør vondt, har med det mentale å gjøre.. Noen hunder blir mannevonde av å gå og ha vondt, andre igjen fortsetter å være hyggelige og greie, men kanskje sover og slapper av mer (det er fysisk slitsomt å ha mye vondt).

Nå tenkte jeg mer på om hunden bare gir blaffen og fortsetter å være happy eller om den lar seg affisere (altså, de aller fleste lar seg jo affisere, men i varierende grad). Men poenget var uansett at dette også må være med i beregningen når man skal vurdere en hund.

Ja? Ser ikke helt at det skal være et argument FOR å amputere et bein på en årsgammel hund?

Det har jeg da heller ikke sagt, men du fremstilte det som at dette var et problem spesielt for amputasjoner - og det er det jo ikke.

For å bruke hunden min igjen som et eksempel, han hadde forkalkninger i bekkenet, noe som reduserte blant annet refleksene i bakbeina hans - noe vi sjekket ved å "snu poten" sånn at han sto på oversiden av foten, og målte hvor lang tid han brukte på å vippe den tilbake til normal stilling igjen. I og med at han brukte tid på det, så går vi ut fra at det plagde han, sant?

For å pirke litt; det du snakker om er leddsans, altså evnen til å kjenne stillingen leddene befinner seg i. Såvidt jeg vet er ikke manglende leddsans i seg selv smertefullt (men han hadde nok nerver i klem, og det _kan_ gjøre vondt).

Har hatt en sånn hund selv, og han brydde seg ikke døyten om akkurat den biten - men det førte jo til at han skrapte opp oversiden av labbene sine, og det var ikke like greit.

Allikevel - og det var vel hans siste langtur, jeg bestemte meg for at det var på tide å avlive han da - så gikk han selv når han var sliten og tydelig plagdes HELE turen (altså, han gikk foran og trakk hele turen, han plagdes ikke hele turen) som han alltid har gjort, i front med trekk i selen. Han var sånn, han måtte gå foran, og han ga seg ikke. Ikke engang når han ikke klarte å løfte bakbeina ordentlig, så han ble gående å dra de ut til siden og under seg fremfor opp og under seg (ble det forståelig?) så "fant han seg i" å måtte gå bak noen, og han gikk foran og dro på rein skjær viljestyrke..

Nå han var 12 år gammel og hadde aldri vært leken, at han stort sett sov når det ikke skjedde noe regner man litt med når man snakker gammel hund.. Det eneste han virkelig likte å gjøre, var nettopp det å være på tur. Og selv om han egentlig ikke burde gå konkurranse i hodet sitt og trekke, men heller slappe av og kanskje ta det mer rolig, så var liksom ikke det et tema for han, han ville antageligvis gått til han stupte og, om han fikk sjansen.. Det er det jeg mener med "å ikke gi seg mens leken er god", han tok ikke hensyn til at han hadde vondt, det var det jeg som måtte gjøre for han (turen var ikke uanstendig lang heller, vi hadde med oss en 4 mnd gammel valp som ikke hadde problemer med å følge med).

Her er nok vi uenige(?). Jeg mener at en hund som vil, skal få lov. Problemet kommer med denne distraksjonen, hvordan har hunden det etter turen? Hvis hunden kun kan få korte turer og ødelegger seg fullstendig på de turene og blir liggende med smerter og misnøye resten av tiden, da er det på tide å avslutte. Da er det enklere med hunder som roer seg ned litt - han vi hadde med leddsans-problemet var fornøyd så lenge han fikk være sammen med oss, det trengte ikke skje så mye i hans ende liksom.

Mari: Fantastisk at det går så bra! Nå skal man være litt forsiktig med å håpe og sånn, men det høres jo veldig lovende ut! banana

[Guest 2ne]

Leste du det jeg skrev i det hele tatt?

Eksempelet ditt kommer jo under den psykiske biten, hvordan man takler smerten, altså hvordan man reagerer på den. Antakeligvis gjør det ikke så veldig vondt å bli nappet litt i, men hun reagerer kraftigere når hun ikke har noe annet å tenke på. Jeg finner stadig blåmerker og rifter på meg selv som jeg ikke kan huske å ha fått, fordi jeg har vært for opptatt av noe annet til å merke det, men når hjernen er blank og jeg slår meg gjør det vondt. Det har ingenting direkte med smerteterskel å gjøre, annet enn at det skal mer til for å merkes når man er distrahert.

Forskjellen på hva du sier og det jeg sier, er vel ganske enkelt at jeg har med den psykiske reaksjonen i smerteterskelen..?

Nå tenkte jeg mer på om hunden bare gir blaffen og fortsetter å være happy eller om den lar seg affisere (altså, de aller fleste lar seg jo affisere, men i varierende grad). Men poenget var uansett at dette også må være med i beregningen når man skal vurdere en hund.

Ja? Var det ikke det jeg sa?

Det har jeg da heller ikke sagt, men du fremstilte det som at dette var et problem spesielt for amputasjoner - og det er det jo ikke.

Hvis jeg hadde ment at det var et problem spesielt for amputasjoner, ville jeg neppe brukt min forkalka gamling som eksempel, vel? Jeg tror til og med jeg skreiv: (nå tenker jeg på belastningsskader, ikke selve amputeringa)?

For å pirke litt; det du snakker om er leddsans, altså evnen til å kjenne stillingen leddene befinner seg i. Såvidt jeg vet er ikke manglende leddsans i seg selv smertefullt (men han hadde nok nerver i klem, og det _kan_ gjøre vondt).

Har hatt en sånn hund selv, og han brydde seg ikke døyten om akkurat den biten - men det førte jo til at han skrapte opp oversiden av labbene sine, og det var ikke like greit.

Han hadde nerver i klem ja, pga forkalkninger. Han brydde seg, vil jeg tro, i og med at han sleit med å komme seg på rett kjøl igjen..

Her er nok vi uenige(?). Jeg mener at en hund som vil, skal få lov. Problemet kommer med denne distraksjonen, hvordan har hunden det etter turen? Hvis hunden kun kan få korte turer og ødelegger seg fullstendig på de turene og blir liggende med smerter og misnøye resten av tiden, da er det på tide å avslutte. Da er det enklere med hunder som roer seg ned litt - han vi hadde med leddsans-problemet var fornøyd så lenge han fikk være sammen med oss, det trengte ikke skje så mye i hans ende liksom.

Vi er nok enige, han fikk jo lov - distraksjonen hans var ganske enkelt at vi bevegde oss.. Men han hadde det ikke godt på slutten av turen, og han hadde det ikke noe godt i et par dager etterpå, til tross for både forebyggende og behandlende rhimadyl-kur (han fikk rhimadyl før turen og påfølgende dager etter råd fra veterinær) Derfor ble han avlivet 6 dager seinere.. Problemet var jo at han forkorta livet sitt (misforstå meg rett - det er ikke plassering av skyld) fordi at han ikke nøyde seg med å tusle rundt og bare være gammel mann, hadde han latt være (igjen, ikke plassering av skyld på hunden) å gå til han omtrent ikke klarte å gå lenger - altså begrenset seg selv - så ville han kanskje fått noen måneder mer.

[Argyr]

Forskjellen på hva du sier og det jeg sier, er vel ganske enkelt at jeg har med den psykiske reaksjonen i smerteterskelen..?

Jo, det er kanskje det. Men det er altså viktig å huske at hunder HAR forskjellig smerteterskel, og det er en amerikansk bulldog vi snakker om her - såvidt jeg har skjønt stammer de fra den typen hunder som er avlet for å tåle litt (og da antar jeg at det ikke bare er psyke som har kommet med, men smerteterskel også).

Hvis jeg hadde ment at det var et problem spesielt for amputasjoner, ville jeg neppe brukt min forkalka gamling som eksempel, vel? Jeg tror til og med jeg skreiv: (nå tenker jeg på belastningsskader, ikke selve amputeringa)?

Men da er det jo greit. Jeg står altså der at jeg heller ville amputert og latt hunden få noen gode år og så ta den problemstillingen, enn å avlive med en gang. Det var alt.

Han hadde nerver i klem ja, pga forkalkninger. Han brydde seg, vil jeg tro, i og med at han sleit med å komme seg på rett kjøl igjen..

Det skal ikke jeg uttale meg om, jeg sa bare at vår hund ga blaffen, men han han hadde ikke vondt ellers heller (virkelig stygg sykdom - gjør ikke vondt, men ødelegger gradvis all funksjon).

Vi er nok enige, han fikk jo lov - distraksjonen hans var ganske enkelt at vi bevegde oss.. Men han hadde det ikke godt på slutten av turen, og han hadde det ikke noe godt i et par dager etterpå, til tross for både forebyggende og behandlende rhimadyl-kur (han fikk rhimadyl før turen og påfølgende dager etter råd fra veterinær) Derfor ble han avlivet 6 dager seinere.. Problemet var jo at han forkorta livet sitt (misforstå meg rett - det er ikke plassering av skyld) fordi at han ikke nøyde seg med å tusle rundt og bare være gammel mann, hadde han latt være (igjen, ikke plassering av skyld på hunden) å gå til han omtrent ikke klarte å gå lenger - altså begrenset seg selv - så ville han kanskje fått noen måneder mer.

Ja, da er vi vel ganske enige da. Du trenger ikke presisere for min del at du ikke legger skylden på ham. Vet selv hvor frustrerende det kan være med hunder som ikke vet sitt eget beste. Og det er derfor sånt er så innmari vanskelig også... *sukk*

[Guest 2ne]

Men da er det jo greit. Jeg står altså der at jeg heller ville amputert og latt hunden få noen gode år og så ta den problemstillingen, enn å avlive med en gang. Det var alt.

Jeg har vel ikke helt bestemt meg der enda, jeg syns bare det var greit å nyansere "amputer"-koret litt

Ja, da er vi vel ganske enige da. Du trenger ikke presisere for min del at du ikke legger skylden på ham. Vet selv hvor frustrerende det kan være med hunder som ikke vet sitt eget beste. Og det er derfor sånt er så innmari vanskelig også... *sukk*

Det var vel ikke mest for din del jeg skreiv det, jeg antar det er flere enn oss som skriver her som leser diskusjonen

[Argyr]

Jeg har vel ikke helt bestemt meg der enda, jeg syns bare det var greit å nyansere "amputer"-koret litt

Jeg er strengt tatt overrasket over å ikke være alene med positiv innstilling til amputasjon, så litt nyansering er jo fint. Dette er ikke et enten-eller spørsmål, og må vurderes utfra den enkelte hund.

Det var vel ikke mest for din del jeg skreiv det, jeg antar det er flere enn oss som skriver her som leser diskusjonen

Det skjønte jeg, det var derfor jeg skrev "for min del".

Men nå håper jeg virkelig Mari slipper å ta dette valget, ettersom Töddel ser ut til å bli bedre. Og ingenting er jo bedre enn det! :icon_fun:

[Guest 2ne]

Men nå håper jeg virkelig Mari slipper å ta dette valget, ettersom Töddel ser ut til å bli bedre. Og ingenting er jo bedre enn det! :icon_fun:

Signerer den!

[Mari]

Oppdatering:

Töddelen er like glad og fornøyd selv om jeg synes han halter ørlite mer igjen. Han har blitt knallflink til å roe seg inne nå, og det letter vanvittig på den dårlige samvittigheten.

I morgen braker det løs med nye røntgenbilder, og jeg holder pusten i spenning. Forhåpentligvis får jeg vite om antibiotikaen har hatt effekt, eller om det blir operasjon.

Det er nesten for spennende for meg dette for å være helt ærlig. Så please kryss alt dere har av fingre, tær og poter i morgen klokka 4 for at Töddels bein spirer og gror uten vemmelig betennelse!

Puh, jeg blir sliten av alt dette...

[Yodel]

Vi krysser både bein, poter, fingre og tær! Lykke til!

[Guest 2ne]

Krysser alt som er å krysse her, lykke til i morgen!

[molly]

Oj, oj, oj... Så spennende.

Masse lykke til!