Gå til innhold
Hundesonen.no

Båndtvang igjen!


ida

Recommended Posts

Det JEG mente med å "ha kontroll" var om man fx går i boligområder, og hunden går fot. Tenkte ikke på skogen i flexiline.. Var det ikke noen her som hadde hørt med politiet om det var lov? Jeg spurte politiet om det var greit å ha hunden løs, så lenge den gikk fot, og det var det, men man tok som sagt en sjanse. Mener det var ida (?) som hadde fått "godkjent" av politiet at hun kunne gå med en hund på den måten?

Jepp, det var meg men i 1983, eller noe! Da var det ikke så mange bikkjer som nå og ting var kanskje ikke så kompliserte som nå! Tispa jeg hadde da gikk jo slett ikke alltid fot, men jeg hadde vel det man kaller full kontroll på henne!

Nå har jeg skummet gjennom denne tråden som har utviklet seg til å bli en båndtvangsdiskusjon (hvem skulle trodd det :) ). Det er jo båndtvang, uansett hvordan man snur og vender på det. Solo knerta en due som satt med dama si ved siden av stien langt inni skogen i fjor. Hundene gikk i vanlig kort bånd, men dua satt likevel for nær. Synd for dua, men det betyr jo ikke at båndtvangen ikke er nødvendig!

Syns egentlig det er litt dummere med sånne som en fyr jeg traff på her for et par uker siden. Han kom nedover en vei fra skogen med hunden svinsende ti meter foran seg. Jeg tok min hund til siden og hadde henne i sitt, for å la dem passere uten hilsing. Bikkja kom selvfølgelig vimende bort til Fibi som hilste pent og lot seg snuse i rompa før vi gikk videre. Mannen kom glad og fornøyd forbi og sa spørrende: Det er vel ikke båndtvang enda? Neida, sa jeg, men klarer ikke å la vær å tenke at det er normal høflighet å ta hunden sin til seg hvis man møter på noen andre som har hunden sin i bånd!

Hadde ikke så mye med vilt å gjøre, det da. Tilbake til topic! Heller ha hunden min i bånd en gang for mye, enn å få ansvar for at en rådyrkalv er revet i hjel. Hundedrepte rådyr er et grusomt syn!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 82
  • Created
  • Siste svar
Ja så da kan vi like godt drite i hele båndtvangen da, fordi det skjer ulykker i bånd og... ?

Eh...nei. Tror du seriøst det var det jeg mente? Uansett så var det ikke det jeg prøvde å formidle, ville bare understreke det. For det virker som om heller få tenker på at uhell kan lett skje i bånd også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Andre dyr og folk kan skremme rådyr og lignende like godt som hundene da :) ... Eg er selvfølgelig på dyra sin side(inkludert rådyra).. Men barn kan vell også løpe rundt en kalv, slik at mora stikk av.. Eg har så og si kontroll over hunden min. Han kommer når eg roper. Han reagerer ikke på rever i hverfall... :P ..

Når en hund ikke bryr seg, så skremmer han jo dyra like mye om han er i bånd eller ikke.

Me går da ikke så mye tur i skogen da... Mere ned til barnehagen.. Eller på landlige veger. Og i den skogen som me går i, er det så mye folk.. Har aldri sett noe annet dyr enn noen fugler og en katt... Der går me på stien hele tiden. :rolleyes: ... Trur ikke det er noen andre dyr der.. Siden toget går rett ved siden av. Det er altså frøylandsvatnet eg snakker om.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så klart andre folk/hunder i bånd kan skremme dyr, men disse har man kontroll på.

Mennesker/barn løper skjeldent etter dyr ....om de skulle være så uheldige å skremme dem.

En hund i bånd som tar en hare/fugleunge har man en sjans på å ta fra viltet og redde et liv.

De fleste løse hunder som skremmer opp vilt synes naturlig nok det er spennende å forfølge. Det er begrenet hvor langt en rådyr kalv kan løpe ....... Og får hunden tak i noe er det ( naturlig nok ) ikke mest spennende å komme til matmor men heller ta noen jafs til.

Bare tenk på hvor "lett" det er å stoppe hunden fra å løpe etter en katt, eller hvor "lett" den gir fra seg matresten den finner ute.

Selv om ulykker skjer, så skal man ikke dermed gi blaffen.

Skal man derfor droppe bilbelte da, for folk har jo dødd med selen på.

Nei, bruk huet. Båndtvangen er der for å beskyttet viltet ( uansett om det er en spurv, rev eller elg ).

Og _alle_ hunder er rovdyr - glem ikke det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gjør akurat som før ;) Vandrer rundt uten bånd. Deilig med fritak :D

Fritak?? ;)

Her kommer langlina på og vi trener spor, bader og leter ette Ola - Diltposter! Denne vinteren har vært så rar og kort, at det blir ikke så mye endringer i aktivitetene, egentlig...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker langline jeg ;)

Zorro merker ikke forskjell på det, enn å gå løs (han holder seg i nærheten uansett)

Er jo så heldig at familien eier en liten skog da, som vi bruker til å slippe hundene.

Kjenner mange som har gårder som også er gjerdet inn, så han får sprunget fra seg nok likevel.

Kommer vel til å gjøre det "samme gamle" bare i langline tipper jeg.

I tillegg skal jeg begynne å sykle med Zorro å! ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, søkte om fritak i kommunen der jeg viste til gjetning og lp-resultater. Og jeg ble faktisk fritatt, men jeg må holde hunden under kontroll da ;)

Kjempe flott for deg Maren!

Ikke for å snu gleden, men da er jo hele vitsen med å verne viltet vekke. Hvis man kan få fritak ;) ? Amira kan like godt gjøre noe mot viltet, som alle andre hunder kan (da mener jeg også under kontroll. Er ikke meningen å være negativ Maren, jeg må bare bruke dere som eksempel. Håper det er greit :D)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, søkte om fritak i kommunen der jeg viste til gjetning og lp-resultater. Og jeg ble faktisk fritatt, men jeg må holde hunden under kontroll da ;)

Jeg synes dette var en smule korttenkt fra komunen sin side.. Min forrige groenendael hadde opprykk elite og av alle hundene jeg har hatt var han den største "faren" for viltet. Han var helt ram på å "apportere" fuglunger og han kunne ikke gå i skogen overhodet om våren. Han fant fuglunger langs stien hele tiden til tross for at han var i bånd. (retriever/bc blandingen som var med og gikk løs oppdaget aldri noenting så dette var hans "spesialitet"). At hun gjeter er ikke et argument, det er ikke pga sauene det er båndtvang og jakt og gjeter instinkt ligger tett opp til hverandre. Selvfølgelig hyggelig for deg, men jeg synes ikke avgjørelsen virker særlig gjennomtenkt fra komunen sin side. Lydige hunder skremmer også viltet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kjempe flott for deg Maren!

Ikke for å snu gleden, men da er jo hele vitsen med å verne viltet vekke. Hvis man kan få fritak ;) ? Amira kan like godt gjøre noe mot viltet, som alle andre hunder kan (da mener jeg også under kontroll. Er ikke meningen å være negativ Maren, jeg må bare bruke dere som eksempel. Håper det er greit ;))

Der må jeg si meg enig.

Tenk om alle søkte om fritak :rolleyes: Syns ikke det burde blitt noen untakk, beklager, men finnes mange andre som har kontroll på hunden sin, men som ikke konkurrerer, og da skal plutselig ikke få lov de da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jaja... fint at så få faktisk FÅR fritak da. Vet ikke om noen andre som har fritak, så da er det jo ikke noe problem egentlig. Siden jeg har kontroll mener jeg. Hvis hun prøver å jage f.eks rådyr på jordet, kan jeg faktisk bare kalle henne inn, så kommer hun tilbake. Ergo er det ikke noe problem i dette tilfellet. Men for all del, jeg er enig om at man skal være forsiktig med å gi fritak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jaja... fint at så få faktisk FÅR fritak da. Vet ikke om noen andre som har fritak, så da er det jo ikke noe problem egentlig. Siden jeg har kontroll mener jeg. Hvis hun prøver å jage f.eks rådyr på jordet, kan jeg faktisk bare kalle henne inn, så kommer hun tilbake. Ergo er det ikke noe problem i dette tilfellet. Men for all del, jeg er enig om at man skal være forsiktig med å gi fritak.

Innen du har kalt henne inn så er det faktisk for sent. Uansett om ho har hvert i nærheten av den eller ikke.

Det at så få får fritak,. tror faktisk det ikke er så mange som søker.

Få beina ned på bakken!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jaja... fint at så få faktisk FÅR fritak da. Vet ikke om noen andre som har fritak, så da er det jo ikke noe problem egentlig. Siden jeg har kontroll mener jeg. Hvis hun prøver å jage f.eks rådyr på jordet, kan jeg faktisk bare kalle henne inn, så kommer hun tilbake. Ergo er det ikke noe problem i dette tilfellet. Men for all del, jeg er enig om at man skal være forsiktig med å gi fritak.

Men, da har hun jo allerede jaget hjorten liksom, og da er vel vitsen borte. Burde vært flere av oss som fikk fritak, siden de fleste hunder har innkalling på plass, mener jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei. Der tar dere nok feil. Hunden min har faktisk aldri fått villt til å løpe av gårde. Hun har rett og slett ikke kommet nærme nok! Hvordan kan dere sitte hjemme foran pc-sjermene deres å se om hunden min har løpt etter villt og klart å jage det? Henger rett og slett ikke helt med nå jeg...

Har ikke jeg bakkekomtankt fordi jeg har inkalling på hunden og fritak fra båndtvang i min kommune?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da slett ikke det samme om hunden såvidt (ved sin blotte tilstedeværelse, eller et jump eller to i rådyrets retning) skremmer et dyr til å galoppere ut av et jorde og om den jager det! Man hanker selvfølgelig inn bikkja og forlater stedet med èn gang, slik at rådyret kan vende tilbake så fort som mulig, eller iallfall roe seg uten først å være jaget inn i panikken. Har du full kontroll på hunden, ser jeg ingen grunn til å ha den i bånd, sålenge den holder seg i nærheten av deg. (Bortsett fra at man bør følge loven og dermed båndtvangen, sånn uavhengig av mine synspunkter selvfølgelig.)

Bare ved å gå i skogen får vi jo dyra til å springe litt i hytt og gevær. Senest for en uke siden hadde jeg en liten flokk på fire fem rådyr rundt meg, som av en eller grunn stadig var foran meg eller til venstre for meg. Til slutt gjorde jeg helomvending og gikk tilbake samme vei som jeg kom, slik at flokken ikke måtte være i stadig bevegelse pga min inntrengen i skogen. Fibi var forresten løs, men hun hadde mer enn nok med å vime rundt innen "sin" radius (dvs, sånn ca 10 meter rundt meg) og oppdaget aldri dyra, så det var nok ikke hennes tilstedeværelse som fikk rådyrene til å hoppe rundt meg. (Likevel var langlina på fra søndag av, fordi jeg slett ikke stoler helt på henne om "uhellet" skulle være ute. Dessuten er vi langt fra noe fritak fra noe som helst.)

Det som virkelig er skummelt, er hvis en nyfødt kalv blir jaget eller drept, en råsimle (?) blir skilt fra kalven sin og jaget til døde, eller skremt så den ikke tør å returnere til kalven, eller at ei følltung (jeg er virkelig ikke inne i hva det heter på rådyrspråket) simle, blir jaget eller skremt, så den føder for tidlig og på feil sted, dør under fødsel, etc.

Dyrelivet er sårbart før, under og i etterkant av formering og vi bør trå varsomt i skog og mark på denne tiden om vi er to- eller firbeinte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innen du har kalt henne inn så er det faktisk for sent. Uansett om ho har hvert i nærheten av den eller ikke.

Det at så få får fritak,. tror faktisk det ikke er så mange som søker.

Få beina ned på bakken!

Jaha ja, da hadde det jo ikke hjulpet med langline eller flexi heller da hvis det er forsent uten at hunden har vert i nærheten av viltet ;)

Har du en skikkelig innkalling så får ikke hunden sjangs til å jage noe mer enn noen steg, du roper da hunden inn så fort du oppdager at den har fått ferten på noe, ikke når den har kommet halveis i jakten. Hvis hunden bare må jage litt til etter eier har kallet inn så er ikke inkallingen god nok!

Veldig enig med Ida sitt innlegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nei er ganske så enig med ida.

Men syns det er feil å gi kun èn fritak. Kanskje fordi ikke flere søker? men hvorfor søker ikke flere? Kanskje fordi man respekterer at det er sånn?

Ble jo også nevnt tidliger at langline ikke teltes som bånd. Og jeg bruker ALDRI langline i skogen ;) fordi det skal litt til så kan et dyr være skremt. Det er en grunn til at man har en båndtvang.

Jeg skal nok holde meg helt til den. utenom at jeg går bort til et jorde, som ikke er et jorde lenger (goldbane i ene halvdelen), der er det ikke et dyr å se, kanskje en måke en tidlig morran, men aldri ellers. Så der mener jeg at jeg kan slippe han i langline.

Maren, du har jo selv sagt at du bor så på landet, og alt sånt. Da regner jeg med at du sikkert går mye der det er dyr også?! eller tar jeg feil nå? (veldig heldig om du bor å landet, uten ville dyr hvertfall, det stedet vil jeg vite om da ;) ).Selvom jeg hadde en 100% innkalling, så hadde jeg ikke gått med bikkja løs i skogen, eller der det finnes ville dyr. Og som jeg sa, heller ikke med langline.

Men ho går kanskje fot inni skogen og løper ikke 10 meter forran og sånne ting?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jaha ja, da hadde det jo ikke hjulpet med langline eller flexi heller da hvis det er forsent uten at hunden har vert i nærheten av viltet ;)

Haha, tenkte akkurat det samme!

Rart hvordan mange her inne kan si at de har en 100% innkalling. Har dere forsøkt å kalle inn hunden idet den forsvinner inn i skogholtet, etter en kalv? Bare lurer:)

Jeg har ganske god innkalling på hunden min, og hun holder seg som regel i nærheten av meg på tur. Men jeg kan ikke si med 100% sikkerhet at hun ville ha kommet dersom hun satte avgårde etter et dyr..

Jeg må innrømme at jeg ikke alltid følger båndtvangen, men etter å ha lest denne tråden, skal jeg skjerpe meg! Jeg slipper henne bare ved elven, hvor det er ganske åpent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg går med bånd hele året når jeg går ved asfalt og hvor det enten er mange folk eller biler.

Men jeg pleier ofte å gå på tur på sauegården ved siden av, både når sauene er ute og når de ikke er ute.

Bonden sier ingen ting. Men når jeg ser sauene tar jeg båndet på da, siden de pleier å trampe og slikt når de har unger, og Blondie tror at hun er litt større en det hun egentlig er å prøver å jage dem vekk.

Ellers slipper jeg henne ikke så mange steder.

Av og til på strender uten at det folk der, eller vis det er en familie der så gjør jeg kanskje det da også.

Ellers slipper jeg henne av og til i skoger og på en tur sti nede ved sjøen her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lanfline telles som bånd dersom man holder i den ene enden. Det skal være fysisk kontakt mellom deg og hunden, men det står ingenting om lengden på bånd/line. Hunder i aktivt arbeid har også fritak, forresten, gjeterhund, jakthund (i lovlig periode/område) bruks/redningshund (med dekken), politi/tjenestehund osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe problem med båndtvang, Lisa går løs hver dag hele året, fri ved fot og kan kalles inn når som helst. Det er mye katter her, så jeg har fått trent på å være løs sammen med de, haha. Det jeg respekterer mht båndtvang er kalving, fuglunger osv i skogen. Av den grunn er jeg så og si ikke i skogen i perioden mai-juli, for der skremmer man dyr uansett om hunden er løs ved foten eller den er i bånd.

Har ikke jeg bakkekomtankt fordi jeg har inkalling på hunden og fritak fra båndtvang i min kommune?

Kanskje jeg også skulle søkt? Har ikke noe lp-resultater å vise til da men. Synes uansett det er moro å høre at det faktisk går an å få fritak, og jeg synes de andre er urettferdige når de sier at du ikke har bakkekontakt :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke noe problem med båndtvang, Lisa går løs hver dag hele året, fri ved fot og kan kalles inn når som helst. Det er mye katter her, så jeg har fått trent på å være løs sammen med de, haha. Det jeg respekterer mht båndtvang er kalving, fuglunger osv i skogen. Av den grunn er jeg så og si ikke i skogen i perioden mai-juli, for der skremmer man dyr uansett om hunden er løs ved foten eller den er i bånd.

Kanskje jeg også skulle søkt? Har ikke noe lp-resultater å vise til da men. Synes uansett det er moro å høre at det faktisk går an å få fritak, og jeg synes de andre er urettferdige når de sier at du ikke har bakkekontakt :ahappy:

Kan virkelig en kommune gi fritak fra et forbud som er almengyldig for hele landet ? Det tror jeg faktisk ikke... At man har en elite-hund har jo ingenting med å kunne få fritak fra den generelle båndtvangen å gjøre. Og det gjelder vel et generelt fritak fra båndtvangen for hunder i aktivt arbeid eller under organisert trening (gjeterhund, redningshunder, politihunder).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...