Gå til innhold
Hundesonen.no

The Dog Whisperer


Mirai

Recommended Posts

Hadde Cesar Milan brukt sine metoder på mine hunder, så hadde han ødelagt dem. Jeg ser hva han gjør, og det imponerer meg ikke. Joda, han har allverdens fine teorier, og de nøye redigerte tv-programmene får det til å virke som om han opplever den ene suksessen etter den andre.

Men hvor mange hunder har fått psyken sin knust av ham? Nei, DET får vi ikke vite, for det blir selvfølgelig ikke vist på TV.

Å fysisk tvinge en hund til underkastelse er ikke lederskap, det er vold. Og med mine hunder ville det enten ført til 1) at de aldri noensinne ville stolt på meg igjen, eller 2) at de ville blitt forandret til kuede, skjelvende vrak.

En virkelig leder (som f.eks. en bedriftsleder) bruker ikke trusler eller fysisk tvang for å få folk til å lystre seg. Det er diktator-metoder. Han/hun leder i stedet ved å tilrettelegge for at folk skal få ting til på best mulig måte, gjennom positive instruksjoner og godt samarbeid. Gode resultater trekkes fram og roses/belønnes, heller enn at man legger folk i bakken eller henger dem opp etter halsen når de gjør noe som er feil.

Jeg er altså ingen fan av Cesar Milan, og det han driver med har ingen ting med "hvisking" å gjøre. Jeg vil heller kalle ham "Hundediktatoren".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 636
  • Created
  • Siste svar

Hei!

Jeg kan bara bedømme det jeg ser på tvn og han virker være veldig flink og gir hundene klart kroppsspråk og klare signaler vad han forventer at dem skal gjøre. At han bruker en hard teknikk på at få noen av vanskelige hundene som var veldig agressive at underkaste seg, tror jeg ikke gjør noe krenkende el. farligt for hundene.

En hund som vet hvem som bestemmer er viktigt, det er direkte livsdarligt at ha hunder som ikke vet det. I hundens natur ligger det i at prøve seg på mennesker for at se hvor i "rangen", dem er. Har selv sett hunder som ikke hvisst hvor dem er i rang og dem har blitt agressive og blitt veldigt farlige når eieren ikke har styringa. En redd, engstelig hund som ikke vet hvor den er i familien kan bli dominerande og begynne bite. Og det er ikke morsamt.

Så jeg bøyer meg og bukker for det han gjør.

og det finnes atferdsterapeuter som gjør mye bra for hundene våre!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde Cesar Milan brukt sine metoder på mine hunder, så hadde han ødelagt dem. Jeg ser hva han gjør, og det imponerer meg ikke. Joda, han har allverdens fine teorier, og de nøye redigerte tv-programmene får det til å virke som om han opplever den ene suksessen etter den andre.

Men hvor mange hunder har fått psyken sin knust av ham? Nei, DET får vi ikke vite, for det blir selvfølgelig ikke vist på TV.

Å fysisk tvinge en hund til underkastelse er ikke lederskap, det er vold. Og med mine hunder ville det enten ført til 1) at de aldri noensinne ville stolt på meg igjen, eller 2) at de ville blitt forandret til kuede, skjelvende vrak.

En virkelig leder (som f.eks. en bedriftsleder) bruker ikke trusler eller fysisk tvang for å få folk til å lystre seg. Det er diktator-metoder. Han/hun leder i stedet ved å tilrettelegge for at folk skal få ting til på best mulig måte, gjennom positive instruksjoner og godt samarbeid. Gode resultater trekkes fram og roses/belønnes, heller enn at man legger folk i bakken eller henger dem opp etter halsen når de gjør noe som er feil.

Jeg er altså ingen fan av Cesar Milan, og det han driver med har ingen ting med "hvisking" å gjøre. Jeg vil heller kalle ham "Hundediktatoren".

Hehe, uffda..

1) Det er ikke FOLK det er snakk om, det er DYR..

2) Dine hunder hadde hverken blitt vrak eller ikke stolt på deg ved bruk av hans metoder om du hadde brukt de slik han viser på TV.

Men du kan nok dessverre ikke sette deg inn i en slik situasjon uten å ha hatt en krevende/på kanten til å være farlig hund.

Har man valget: Enten må hunden min være under FULL kontroll til en hver tid, eller så KAN den finne på å ta seg til rette med mindre konstruktive handlinger, så skal jeg love deg en ting.. Er du glad i hunden din, og ser at du har tid og evner til å jobbe med den, ja då går du ikke å avliver hunden din. :D Da tar du heller et skippertak, og det er jo det som vises på CM sitt program - skippertak! Hunden skal ikke behndles sånn for resten av livet sitt hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Hunden skal ikke behndles sånn for resten av livet sitt hehe..
Det finns (og takke en viss mann for det) heldigvis bare en Milan, men hvor mange "Milan wannabes" som etteraper metodene hans fra TV tror du finns? Det er neppe uten grunn at Milan gjør stor butikk av å selge f eks spesiallagete struphalsbånd til kreti og pleti. At de bare brukes til "skippertakstrening" har jeg mine tvil om. Hva tror du?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

:D:P Priceless, for alt annet har man mastercard.

*klaske egen lanke* *klaske lanken til Raksha* [hviske]vi burde egentlig ikke fôre trollene... Selv når de er sultne. [/hviske]

Det finns (og takke en viss mann for det) heldigvis bare en Milan

Hvem mann da? :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*klaske egen lanke* *klaske lanken til Raksha* [hviske]vi burde egentlig ikke fôre trollene... Selv når de er sultne. [/hviske]

*klaske tilbake*

Jammen trollene er sultne de og... Kanskje de har følelser tilogmed? :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du kan nok dessverre ikke sette deg inn i en slik situasjon uten å ha hatt en krevende/på kanten til å være farlig hund.

Pussig da, at også folk som har/har hatt akkurat slike hunder også fordømmer Milans "metoder".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Hvem mann da? :D

Han har vel en far? Ellers tenkte jeg helst på en som også har F som førstebokstav i kallenavnet sitt. På de resterende bruker man gjerne prikk prikk prikk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Han har vel en far? Ellers tenkte jeg helst på en som også har F som førstebokstav i kallenavnet sitt. På de resterende bruker man gjerne prikk prikk prikk

:D nemlig! Men takk for positiv tenking PO - takk og pris for at det bare finnes en Milan - men grusomt med alle Milan-wannabees!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du kan nok dessverre ikke sette deg inn i en slik situasjon uten å ha hatt en krevende/på kanten til å være farlig hund.

Du skulle truffet den boerboelen jeg hadde før, du. Han kunne revet hodet av skuldrene på hvemsomhelst, om han hadde vært i en feil persons hender. Men jeg hadde full kontroll på ham - UTEN å bruke Cesar Milans metoder. Utrolig men sant!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du skulle truffet den boerboelen jeg hadde før, du. Han kunne revet hodet av skuldrene på hvemsomhelst, om han hadde vært i en feil persons hender. Men jeg hadde full kontroll på ham - UTEN å bruke Cesar Milans metoder. Utrolig men sant!

Underskrives. Verdens herligste hund var han også! (Som ikke har vært eid av meg ivaffal :)) Helt unik var'n.

Og jeg skulle likt å sett deg prøve å henge ham opp etter halsbåndet på tur, eller å legge ham på rygg jeg, Moghrebi. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Underskrives. Verdens herligste hund var han også! (Som ikke har vært eid av meg ivaffal :)) Helt unik var'n.

Og jeg skulle likt å sett deg prøve å henge ham opp etter halsbåndet på tur, eller å legge ham på rygg jeg, Moghrebi. :)

HAHAHAHAHA! Ja, DET ville jeg likt å se Cesar Milan også prøve på! :) Jeg tror neppe det hadde endt opp på tv-programmet hans...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

HAHAHAHAHA! Ja, DET ville jeg likt å se Cesar Milan også prøve på! :) Jeg tror neppe det hadde endt opp på tv-programmet hans...

Stemmer det! :)

For dere som ikke var så heldige og fikk møtt Moghrebi's herlige Boerboel så var har 74kg (?) med pur muskel, og et bonuskilo i rent sikkel. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stemmer det! :)

For dere som ikke var så heldige og fikk møtt Moghrebi's herlige Boerboel så var har 74kg (?) med pur muskel, og et bonuskilo i rent sikkel. :)

Hadde jeg ikke visst bedre, hadde jeg trodd du snakket om meg.. :)

Høres ut som en hund Millan gjerne kunne prøvd seg på for min del. Live, selvsagt! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Jeg synes at Cäsar Millan har gitt meg mange gode tips og råd! Vi hadde lenge tenkt på å skaffe oss hund, men var ganske så usikkre på om vi skulle klare av det. Men etter å ha sett 3 sesonger, ja du leser rett!, så ble vi enige om å gå til anskaffelse av verdens nydeligeste jente, Kia, schäfertispe. Hun er riktig nok bare 11 uker, men vi er villige til å satse mye, og jeg håper at dette stedet kan gi meg råd og tips på veien.

Må sies at jeg synes at det finnes mange hyggelige og ikke minst, kunnige mennesker innefor dette feltet her.

Håper på en fin tid her med dere!

Moa :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg kan rett og slett ikke fatte at folk går på "tøvet" fra Cesar Millan. og jeg blir rett og slett frustrert over at folk faktisk tror at hard fysisk korrigering og energioverføringer er det som skal til for å trene /"rehabilitere" problemhunder. Mannen demonstrerer ofte at han ikke egentlig kan så mye om hund, ei heller om læring. I tillegg, når man bruker metoder der man faktisk påfører dyret smerte og frustrasjon og man faktisk vet at andre metoder kunne vært brukt, ja så bryter man jo med dyrevernlovas paragraf om unødvendig lidelse. MAn trenger ikke knøvle, halvkvele eller rykke i hunder for at de skal lære noe. Man trenger ikke tvinge redde hunder.

Ikke kan han mye om ros/ris heller. I følge han trenger ikke hundene ros, for de vet når de har gjort noe bra. jada..

SVADA. Tull og tøys.

Det finnes så mange oppdaterte, ekte og kunnskapsrike hundefolk ute i verden. SYnd at an sånn oppmerksomhetssyk maktsyk person som han får så mye oppmerksomhet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Cesar misshandler ikke hundene, han prøver vel å gjøre det ganske klart i programmene hans også.

Dere som sier imot metodene hans, jeg begynner å lure på om dere i det hele tatt har satt dere inni noe som helst av det han driver med? Det virker som dere har sett noen klipp og gjort dere opp en mening som er mystifistisk lik alle andre sin. Så dere mener at det er bedre for en hund å være fryktaggressiv en å få vist med noen rykk at den ikke trenger bry seg, man har kontroll på situasjonen og at den kan backe ned?

Millan rehabiliterer hunder, og han klarer det hver gang, og hundene får det så mye bedre med seg selv. Han har virkelig forståelse for hundens atferd, han har vokst opp med det.

.. og jeg lurer på om du i det hele tatt vet noe om hundens atferd og læring sånn fra et etologisk perspektiv..

forresten: det ser da ut som om din mening også er mystifistisk lik mange andres.. jeg på min side tar det at flere av verdens ledende eksperter på hundeatferd og læring fordømmer mannens metoder som et bevis på at det mannen farer med ikke akkurat er hundevennlig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes at Cäsar Millan har gitt meg mange gode tips og råd! Vi hadde lenge tenkt på å skaffe oss hund, men var ganske så usikkre på om vi skulle klare av det. Men etter å ha sett 3 sesonger, ja du leser rett!, så ble vi enige om å gå til anskaffelse av verdens nydeligeste jente, Kia, schäfertispe. Hun er riktig nok bare 11 uker, men vi er villige til å satse mye, og jeg håper at dette stedet kan gi meg råd og tips på veien.

Må sies at jeg synes at det finnes mange hyggelige og ikke minst, kunnige mennesker innefor dette feltet her.

Håper på en fin tid her med dere!

Moa :D

Hei Moa og velkommen hit..

Kanskje ikke beste tråden å ønske deg velkommen i, men innlegget ditt bekymrer litt.. bruker dere Cesar Milans metoder på den lille valpen?

Hvis dere er glade i hunden deres og vil den vel, så håper jeg at dere melder dere på valpekurs, kanskje leser litt hunde-litteratur også (og da ikke Milan, Canis feks har en del bra boktitler), lærer dere om hundenes kroppspråk (bare for å ha sagt det, Milans tolkninger av hundespråk er stortsett noe hjemmesnekra sprøyt, men selvfølgelig han presenterer det på en tilforlatelig måte) og bruker hundesonen en masse!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I tillegg, når man bruker metoder der man faktisk påfører dyret smerte og frustrasjon og man faktisk vet at andre metoder kunne vært brukt, ja så bryter man jo med dyrevernlovas paragraf om unødvendig lidelse.

Det er mye som kan påføre en hund smerte og frustrasjon, for eksempel kronisk utagering i bånd. Har du hatt en ekte problemhund, Meg? Ikke alltid at annet enn avliving er et alternativ, foruten fysisk korreks.

MAn trenger ikke knøvle, halvkvele eller rykke i hunder for at de skal lære noe. Man trenger ikke tvinge redde hunder.

Det er mye man ikke trenger. Hva er forresten å "halvkvele?"

Ikke kan han mye om ros/ris heller. I følge han trenger ikke hundene ros, for de vet når de har gjort noe bra. jada..

Herr og Fru Ulv klapper ikke valpene vennlig på skulderen og sier "braaa", hver gang noen gjør tingene riktig.

Det finnes så mange oppdaterte, ekte og kunnskapsrike hundefolk ute i verden. SYnd at an sånn oppmerksomhetssyk maktsyk person som han får så mye oppmerksomhet.

Han får tydeligvis oppmerksomheten din også. Oppmerkomhet = makt :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mye som kan påføre en hund smerte og frustrasjon, for eksempel kronisk utagering i bånd. Har du hatt en ekte problemhund, Meg? Ikke alltid at annet enn avliving er et alternativ, foruten fysisk korreks.

Det er mye man ikke trenger. Hva er forresten å "halvkvele?"

Herr og Fru Ulv klapper ikke valpene vennlig på skulderen og sier "braaa", hver gang noen gjør tingene riktig.

Han får tydeligvis oppmerksomheten din også. Oppmerkomhet = makt :rolleyes:

Jada, jeg har faktisk hatt en problematisk hannhund. (faren ble avlivet pga aggressjon. flott at de bruker slikt i avl...) Og jeg trengte IKKE å bruke makt på grensen til vold. (selv om det var rådene jeg fikk fra hundeskoler i norge. i indre østlandsområdet..) har også hatt en del tilfeller med usikre hunder. Har ikke trengt å tvinge dem, eller å binde opp halene deres. Ble hunder av alle tre. (for the record: jeg liker å jobbe med hunder som krever litt "ekstra" :D) jeg er imidlerttid ikke mot fysisk korrigering (bruker feks spruteflaske), men bruker det stort sett ikke selv.

Herr og fru Ulv kveler ikke valpene sine, de bruker ikke strupehalsbånd, de bruker heller ikke teorier om energioverføringer. Ulveatferd er laangt fra det CM står for. Nå har jeg ikke selv hatt anledning til å studere ulv, men folk med kompetanse har gjort det, og de har også funnet ut at det de tidligere trodde var normal ulveatferd hos ulv studert i zoo, ikke forekommer i naturen. Så en del av den gamle "hundetrener" klanen bygger sine fakta på feil grunnlag. men tilbake til Cm. Fyren har ikke peiling. Han kaller usikre, fryktsomme hunder for aggressive, han skiller ikke mellom ulike former for aggressjon. Han klarer ikke lese kroppsspråk, og surrer ustoppelig om energier. SVADA.

halvkveling er det han driver med feks under klippet om den nå berømte hunden emily. huff.

såklart får han min oppmerksonhet. Man må jo se hva slags vranglære han farer med...

.. det gikk litt fort i svingene.. derav redigeringer

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jada, jeg har faktisk hatt en problematisk fyr.

Så problematisk at du opp til flere ganger seriøst vurderte avliving?

Ulveatferd er laangt fra det CM står for.

Nå svarte jeg ikke for Millan, men jeg kommenterte ditt utsagn.

Nå har jeg ikke selv hatt anledning til å studere ulv, men folk med kompetanse har gjort det, og de har også funnet ut at det de tidligere var normal ulveatferd hos ulv studert i zoo, ikke forekommer i naturen.

Takk, den leksen har jeg fått tidligere, men var i grunnen ikke ute etter en diskusjon om ulv. Det var kun for å sette det på spissen. For øvrig roser ikke hunder hverandre heller.

Han kaller usikre, fryktsomme hunder for aggressive.

Så hunder med dårlig nervekonstitusjon, de kan ikke være aggressive?

halvkveling er det han driver med feks under klippet om den nå berømte hunden emily. huff.

Finner ingen ting i ordboken og "halvkvelning", i hvert fall ikke som har samme betydningen som du bruker. Å dikte opp begreper for å få ting til å høres fælt ut, det er litt lavmål.

såklart får han min oppmerksonhet. Man må jo se hva slags vranglære han farer med...

Mhm, helt sant :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...