The Dog Whisperer

[Benedicte]

Men det var jo ikke bare dette belgerac nevnte i innlegget sitt. Jeg husker at hun skrev dette jeg:

Nei, jeg hintet ikke til belgerac sitt innlegg, jeg bare kom til å tenke på det når vi snakket om å sulte hunden. I teorien er det vel negativ forsterkning? Samtidig er vel alle hunder som tar imot godbiter, litt sulten.

Men jeg vet om en elghund som var utrolig vanskelig å belønne. Han fikk ikke mat dagen han skulle trenes slik at han var litt sulten, og eieren stilte veldig små krav til hva hunden gjorde. Kriteriene ble økt veldig gradvis, og nå gjør hunden alt for en tørrfôrkule liksom.

Ps, jeg "sulter" Cita litt før konkurranse ved å ikke gi henne mat kvelden før og samme morning. Maten får hun igjen i form av godbiter, og hun presterer uten tvil bedre når hun er litt sulten

[Guest 2ne]

Men det var jo ikke bare dette belgerac nevnte i innlegget sitt. Jeg husker at hun skrev dette jeg:

Men akkurat nå så var det ikke snakk om hunder som er glade i mat, nå var det snakk om dette utsagnet her:

Her nytter det ikke å komme med unnskyldninger om at hunden nekter å spise fordi den er så sær. Alle hunder spiser, ellers dør de. Om den nå skulle være så sær at den ikke tar mat med mindre den er sulten, javel, da sørger vi for at hunden er sulten nok før vi går ut å trener.

Det er det jeg og så vidt jeg skjønte Labbis svarte på.. Og jeg må innrømme at jeg stadig er nysgjerrig, hvor lenge er det greit å sulte en hund bare for å kunne trene "positivt"?

[Aussieglis]

Jeg syns jo jeg trener ganske positivt, men jeg vet også at jeg hadde satt meg helt på bakbeina om hundene mine plutselig fant ut at de er SÆRE og ikke vil spise maten sin.. Da hadde jeg gjort som belgerac, og så hadde de fått gått sultne så lenge de selv ville.

Men jeg ville ikke sultet en hund i 5 dager for å "lære" den å ta imot godbiter i gata eller på kurs liksom. Da hadde jeg heller fått meg en ny hund tror jeg nesten.. Iallefall hvis jeg var 100% sikker på at hunden bare var "sær" og ikke har diverse usikkerheter i seg eller stress som gjør at den har vanskelig for å spise godbiter.

Emma spiste ikke godbiter utendørs når hun kom til meg 9 uker gammel.. Hun måtte lære det, og jeg husker hvor utrolig frustrert jeg var i begynnelsen! Hun var min første hund og jeg skjønte ingenting i begynnelsen; hvorfor "så" hun ikke pølsa jeg viftet med foran øynene hennes liksom??

Etterhvert ble hun tryggere og mer selvsikker i nye miljøer, og da kom godbitspisingen også. Men det er jo en annen historie.

[BDD Girl]

Men akkurat nå så var det ikke snakk om hunder som er glade i mat, nå var det snakk om dette utsagnet her:

Det er det jeg og så vidt jeg skjønte Labbis svarte på.. Og jeg må innrømme at jeg stadig er nysgjerrig, hvor lenge er det greit å sulte en hund bare for å kunne trene "positivt"?

Og da kan man jo lure på hvor positivt det er om man faktrisk må sulte hunden først for å få den til å jobbe eller for å få gitt den belønning.

[belgerac]

Og jeg må innrømme at jeg stadig er nysgjerrig, hvor lenge er det greit å sulte en hund bare for å kunne trene "positivt"?

Ingen fasit. Men med en sånn "særing" som din Gubbe, som frivillig velger vekk mat i inntil 4 dager.. Fikk han forresten tilbud om mat, eller nektet du han mat så lenge som 4 dager? Om hunden var erklært frisk og han selv valgte vekk tilbudt mat, så tror jeg ikke ei uke totalt matnekt hadde vært kritisk på noen måte. Eller hva mener du selv?

Om sulteforing av hund er å anse som "positivt" i ordets mest folkelige betydning. Hm...ja, vi får spørre bikkjene om det vel?

Jeg vet at en del avanserte hundetrenere jobber med å øke forsterkningenes verdi gjennom positiv forsterkning. Man lærer rett og slett hunden å like godbiter på samme måte som man positiv forsterker annen adferd. Kort sagt belønner man hunden for å spise godbit ved å la den få løpe ut å leke med kameraten.

Man gjør en adferd som er lite sannsynlig (spise mat) mer sannsynlig ved å la den bli en "nøkkel" til en mer attraktiv ressurs (løpe til kameraten, løpe ut døra etc)

Har ikke jobbet så mye på denne måten selv, men prinsippet er verdt en tanke..

[Guest 2ne]

Jeg må tydeligvis presisere, siden det ser ut til at det er noen misforståelser her..

Gubbelille lot være å spise i det hele tatt han, i 3-4 dager. Hunder blir ikke undervektige av å nekte å spise godbiter, liksom. For han var ikke mat - og derfor ikke godbiter - viktig, ikke LITT viktig engang. Han var konstant undervektig, så undervektig at jeg ble skjelt ut på gata fordi jeg vissnok ikke fora hunden min. Og jo, han var SÆR. Han skilte LETT på pølsebiter, og han foretrakk Finsbråthens Middagspølser, andre pølseslag var rett og slett ikke like bra!

Så da spør jeg IGJEN.. Med en sånn hund - for de finnes, selv om DERE ikke har møtt sånne, det er bare å se på forumet her det, det er minst en tråd til om spisevegrere/anorektiske hunder - hvor lenge er det forsvarlig å "sulte" de, bare for å kunne trene "positivt"? Hvor mange dager uten mat kan en hund gå på for å få den sulten og ivrig NOK på godbiter, før man ikke kan kalle det "positiv trening" lenger?

Og poenget mitt er - fortsatt - at det er ikke så ****** enkelt som å "bare nekte de mat til de ER sultne". Ei bikkje som eter ene og alene for å overleve, får ikke det samme ut av en pølse eller tre, som et matvrak ville gjort, samme pokker hvor mange dager du nekta den mat.. Og dere som hyler om etikk og moral fordi at man napper i bikkja, syns at det er greit å sulte bikkja fordi man skal ha noe å bruke som belønning..? Er det bare jeg som ser ironien i det?

[BDD Girl]

Ser fint ironien jeg.

[Guest 2ne]

Ingen fasit. Men med en sånn "særing" som din Gubbe, som frivillig velger vekk mat i inntil 4 dager.. Fikk han forresten tilbud om mat, eller nektet du han mat så lenge som 4 dager? Om hunden var erklært frisk og han selv valgte vekk tilbudt mat, så tror jeg ikke ei uke totalt matnekt hadde vært kritisk på noen måte. Eller hva mener du selv?

Han fikk tilbud om mat hver dag, og åt han ikke etter 10 minutter, så ble matskåla hans fjerna. Han var frisk som en fisk, og i fin form sånn bortsett fra undervekt, godt muskelsatt og god kondisjon og hele den pakka der. Han var ikke sjuk, han ville bare ikke ha mat. Og nei, jeg prøvde aldri å nekte han mat i en hel uke, det syns JEG at er umoralsk faktisk.

Om sulteforing av hund er å anse som "positivt" i ordets mest folkelige betydning. Hm...ja, vi får spørre bikkjene om det vel?

Sulting er ikke positivt i noen betydning, så vidt jeg veit? Du må gjerne komme med eksempler på NÅR det er positivt å nekte noen mat..

Jeg vet at en del avanserte hundetrenere jobber med å øke forsterkningenes verdi gjennom positiv forsterkning. Man lærer rett og slett hunden å like godbiter på samme måte som man positiv forsterker annen adferd. Kort sagt belønner man hunden for å spise godbit ved å la den få løpe ut å leke med kameraten.

Man gjør en adferd som er lite sannsynlig (spise mat) mer sannsynlig ved å la den bli en "nøkkel" til en mer attraktiv ressurs (løpe til kameraten, løpe ut døra etc)

Har ikke jobbet så mye på denne måten selv, men prinsippet er verdt en tanke..

Han lærte å like å jobbe for pølse ja, han fikk ros for å spise pølsebiter (ops, glemte et øyeblikk her at ros og klapp ikke er positive forsterkere, my bad...). Han lærte også at det er gøy å trene, men jeg brukte et helt grunnkurs bare på å lære han at det er fint å spise pølser og holde kontakten med meg. Og som jeg sa i et tidligere innlegg her, jeg er skrekkelig glad for at han var en snill og grei og enkel hund uten noen atferdsproblemer, for han likte hverken mat eller lek (ikke i det hele tatt, faktisk), så han ville vært svært vanskelig å atferdsmoderere med positive metoder..

- Vel, negative metoder og, faktisk, for han brydde seg ikke stort om negativ forsterkning og positiv straff heller. Det eneste han brydde seg om, var å få løpe og trekke - og det er svært vanskelig å bruke det effektivt som forsterkning, jeg prøvde det og..

[Huldra]

Jeg ser også ironien, og jeg er enig i at det er utrolig vanskelig å finne virkningsfulle treningsmetoder for hunder som tilsynelatende ikke bryr seg om noe. Eller i alle fall ikke bryr seg om noe vi har særlig kontroll over (få lov å trekke, snuse ut i lufta, osv).

[belgerac]

Sulting er ikke positivt i noen betydning, så vidt jeg veit? Du må gjerne komme med eksempler på NÅR det er positivt å nekte noen mat..

Veldig mange hunder er lært opp til å sitte pent og vente før de får spise mat av matskåla si. Særlig på de særs matglade hundene fungerer denne regelen veldig godt. For hunder som er matglade er dette veldig fort gjort å lære inn. Om den ikke setter seg pent ned får den ingen mat, enkelt og greit. For en slik hund blir det å sette seg foran matskålen etterhvert en forventningfull tiggeadferd som kommer helt spontant. Hos den matglade hunden blir det ikke snakk om sulteforing i lange tider for å få dette til.

På hunder som er glad i helt andre ting, f.eks løpe, kan vi introdusere en annen regel: ingen løping før maten er spist. På den måten kan spising av mat bli like mye fylt av vellyst som tigging foran matskåla. Jeg tror en slik strategi kan føre raskere frem til målet med en slik hund, enn om man forlangte at den skulle sitte pent foran matskåla si..

[Guest 2ne]

Ja, løping og hardt arbeid rett etter foring er jo kjent for å gi et stort velbehag også hos hund, så hvorfor skulle ikke det funke, liksom? Å ha en sykkel eller et spann i lomma går jo også an! Egentlig litt rart at jeg ikke fikk brukt det der som en effektiv belønning, jeg skjønner ikke helt hva galt jeg gjorde der

[TonjeM]

Ja, løping og hardt arbeid rett etter foring er jo kjent for å gi et stort velbehag også hos hund, så hvorfor skulle ikke det funke, liksom? Å ha en sykkel eller et spann i lomma går jo også an! Egentlig litt rart at jeg ikke fikk brukt det der som en effektiv belønning, jeg skjønner ikke helt hva galt jeg gjorde der

Ja, du.. selv sverger jeg til å ha en liten pusekatt i lomma jeg.. bare man passer på å ha den i bånd kan den brukes som belønning igjen og igjen...

Spøk til side, hunder som Gubbelille er selvfølgelig utrolig vanskelige å lære noe som helst - uansett læringsmetode. Det irriterer meg litt når folk mener at "man kan lære alle hunder alt, det kommer an på eier og ikke hunden". Så enkel og naiv er ikke verden. 2ne har også fortalt om jaktlysten til Dina, og slik har jeg det også med basenjien - en sterk instinktstyrt selvbelønnende adferd, det er tungt å skulle endre på sånt. En slik ting er jo den ultimate belønningen i seg selv, og i min verden, så tror jeg ikke man har mye å stille opp mot sånt. Hadde jeg kunnet belønne med kattejakt (som nevnt ovenfor) så hadde jeg sikkert kunnet lært basenjien å bli gjeterhund! Kanskje hun kunne blitt vannapportør også.. Når det er sagt - jeg vet ikke hvor intens Dina er, men for lille basenji ville heller ikke allverdens strømhalsbånd, pigghalsbånd, vannsprut whatever, nytte til å få kontroll over henne i en jaktsituasjon eller vende henne av med det..

[Tyson]

Når det er sagt - jeg vet ikke hvor intens Dina er, men for lille basenji ville heller ikke allverdens strømhalsbånd, pigghalsbånd, vannsprut whatever, nytte til å få kontroll over henne i en jaktsituasjon eller vende henne av med det..

JO, strøm virker ! :closedeyes: Du kan fint få slutt på higeret etter katt med strøm, en annen ting er at det ikke er lov

[Meg]

JO, strøm virker ! :closedeyes: Du kan fint få slutt på higeret etter katt med strøm, en annen ting er at det ikke er lov

niks- det funker ikke på alle raser og individer. Polarhunder har feks ikke tilgang til å delta på saueavenningskurs. fordi jaktinstinktet er så sterkt at det ikke virker med strøm

[belgerac]

Ja, løping og hardt arbeid rett etter foring er jo kjent for å gi et stort velbehag også hos hund, så hvorfor skulle ikke det funke, liksom? Å ha en sykkel eller et spann i lomma går jo også an! Egentlig litt rart at jeg ikke fikk brukt det der som en effektiv belønning, jeg skjønner ikke helt hva galt jeg gjorde der

Altså, når du bruker eksempelet mitt på denne måten, så ser det jo søkt ut

Men poenget var å belyse følgende:

I det ene eksempelet (med matskålen) er det hundens adferd rundt mat vi ønsker å påvirke.

I det andre eksempelet er det hundens manglende interesse for mat vi ønsker å påvirke.

To forskjellige hunder, to ulike problemer, to ulike løsninger.

Javisst er det vanskelig å trene hunder som ikke er de enkleste å finne forsterker til. Men jeg tror at det finnes håp i hengende snøre for disse hundene også..

Ei bok jeg anbefaler: http://www.canis.no/nettbutikk/omtale.php?id=BOK168

[Emilie]

Ei bok jeg anbefaler: http://www.canis.no/nettbutikk/omtale.php?id=BOK168

Ja, flott! En oppskrift på hvordan man lykkes, selv med vanskelige hunder (ikke det at hunder er individer eller noe). En bok jeg MÅ ha!

[Huldra]

Ja, flott! En oppskrift på hvordan man lykkes, selv med vanskelige hunder (ikke det at hunder er individer eller noe). En bok jeg MÅ ha!

Så utrolig bra at du virker så positiv! For når man først har en hund som ikke følger boka (den om læringslovene vet du), så vil man jo slett ikke ha noen tips om ting som muligens kan fungere. Nei, denne boka inneholder garantert IKKE NOE som kan hjelpe noen i treningen av en vanskelig hund. Boka kan ikke lære noen noe som helst. Skjønner ikke hvorfor forfatterne har giddet å lage den engang..

Ærlig talt; er det mulig å være så negativ og forhåndsdømmende??

[Emilie]

Ærlig talt; er det mulig å være så negativ og forhåndsdømmende??

Jah

[occurrence]

hvor lenge er det forsvarlig å "sulte" de, bare for å kunne trene "positivt"? Hvor mange dager uten mat kan en hund gå på for å få den sulten og ivrig NOK på godbiter, før man ikke kan kalle det "positiv trening" lenger?

Hva med å bruke lek som belønning? Ja, det er ikke alle hunder som liker å leke heller, men du har jo en belger!

[Guest 2ne]

Hva med å bruke lek som belønning? Ja, det er ikke alle hunder som liker å leke heller, men du har jo en belger!

Nå var det en husky jeg snakket om som ikke ville spise da, sånn i tillegg til at ikke ALLE belgere vil leke

[belgerac]

Ja, flott! En oppskrift på hvordan man lykkes, selv med vanskelige hunder (ikke det at hunder er individer eller noe). En bok jeg MÅ ha!

Bøker er bøker..

Selv bruker jeg ikke bøker som noen fasit, men snarere som en inspirasjonskilde til å bryte ut av fastkjørte mønstre.

[Guest 2ne]

Altså, når du bruker eksempelet mitt på denne måten, så ser det jo søkt ut

Det kan muligens være fordi at jeg syns eksemplet ditt var litt søkt

Men poenget var å belyse følgende:

I det ene eksempelet (med matskålen) er det hundens adferd rundt mat vi ønsker å påvirke.

I det andre eksempelet er det hundens manglende interesse for mat vi ønsker å påvirke.

To forskjellige hunder, to ulike problemer, to ulike løsninger.

Men problemstillingen er ikke lik. Altså, man kan lære selv den særeste hund - som f.eks huskyen - å måtte sitte pent og holde kontakt før han fikk lov å spise maten - og det lærte jeg han uten større problemer, han syns sånne "beherskelses-øvelser" var morsomt nok. Han så allikevel ikke nødvendigheten i å faktisk spise den maten han hadde måtte jobbe for å få. Og han var en husky, det var ikke mest det å løpe-løpe han var glad i, det var det å få lov til å trekke, jobbe, som var greia hans - med sele, festa i springer, foran sparken eller i beltet. DET er vanskelig å bruke som belønning, spesielt som belønning for å spise maten sin.

- Jeg husker forøvrig på det ene kurset vi gikk, at vi fikk beskjed om å ta med en leke eller ting som hunden likte veldig godt. Alle andre kom med bamser og baller og taufiller, mens jeg kom med sykkelselen hans. Vi fant dog ingen effektiv måte å bruke den gleden hans over å se selen som en effektiv belønning, han var jo ikke dum, han skjønte jo fort at selv om jeg dro frem selen, så var det fint lite jobb i vente, vi skulle nok trene LP allikevel.. Nettopp fordi jeg ikke kunne ha en sykkel eller et spann i lomma, eller gå 2 timer lang tur midt i kurskvelden vår.. Så i teorien er det en god ide, i praksis så funker det kanskje tre ganger.

Javisst er det vanskelig å trene hunder som ikke er de enkleste å finne forsterker til. Men jeg tror at det finnes håp i hengende snøre for disse hundene også..

Ei bok jeg anbefaler: http://www.canis.no/nettbutikk/omtale.php?id=BOK168

Har aldri sagt det ikke var håp, ikke engang for særingen min. Det er faktisk den hunden jeg har gått aller flest kurs med, jeg har vel gått flere kurs med han alene enn jeg har gjort med samtlige andre hunder til sammen. Flink ble han og, ifølge familie og venner var han visst verdens lydigste hund (søtt av de å huske han sånn, selv om det er helt feil *ler* Han kunne det han kunne godt, men enkelte ting var det "umulig" å lære han).

Men det var vanskelig, mest pga holdninger som man ser bl.a. i denne diskusjonen. Alle hunder kan lære alt, dette funker, du gjør det ikke riktig om du ikke får til det. Det er bare å se forrige innlegget jeg svarte på; "Kan du ikke leke, du har jo belger" - jeg har belger som ikke leker stort jeg Det er ikke alt som funker for alle hunder, selv om læringsteori er universell og alt med ryggrad kan lære. Men, det er ikke umulig å trene sære hunder, det er bare vanskeligere å finne hva som virker GODT NOK..

Den boka burde forøvrig være obligatorisk for instruktører, i tillegg til Rasekunnskap av Åsa Ahlbom og Agneta Geneborg.

[occurrence]

Det er ikke å komme bort ifra at hunder responderer forskjellig på metodevalg. Noen hunder responderer bedre på straff enn andre, noen responderer bedre på belønning enn andre. Noen er myke å korrigere, noen er lette å belønne. Uansett metodevalg mener jeg at man ikke bør være så prinsippfast at man aksepterer ulydighet basert på at man ønsker å bruke samme treningsmetode hele veien.

Kan jo bare ta eksempel av ei dame som ikke bor langt unna meg som har en problemhund. Det største problemet hun har er at den jager biler. Hun har fått råd (om det er av hundetrener eller adferdskonsulent vet jeg ikke) om å belønne hunden når den tar kontakt med henne mens det er biler i nærheten. Hun har gjort mye feil i dens oppdragelse og hvorvidt hun har trent mye på dette vet jeg ikke, men det har iallefall gått flere måneder siden hun startet med dette og hun har hatt 0 progresjon. Likevel er hun veldig avvisende når andre prøver å komme med råd og er veldig prinsippfast på at dette skal hun løse med positiv forsterkning. Jeg sier ikke at hun ikke kunne løst dette med positiv forsterkning, men når hun ikke klarer det, er det kanskje på tide å se på andre metoder?

[TonjeM]

JO, strøm virker ! :closedeyes: Du kan fint få slutt på higeret etter katt med strøm, en annen ting er at det ikke er lov

Nei, som det påpekes ovenfor - strøm funker ikke alltid. Jeg har aldri prøvd strøm på basenjien min og kommer aldri å gjøre det heller. Kjenner en del basenji-eiere i USA som faktisk har prøvd strøm på sine basenjier (av diverse grunner... ikke at jeg synes de grunnene var noe særlig gode da.. men nok om det) - en del av basenjiene er slik at de kan få så store støt at de slår kollbøtte, men de bare reiser seg, rister seg og fortsetter å jakte.. Noen opplever kanskje at de får stoppet dyret der og da men læringen er ikke varig på noen som helst måte - "strømleksa" er borte vekk i de små hodene og ved neste korsvei er de like ille. Selv de mest "kaldhjertede" har måttet gi opp bruken av strøm - etter x strømlekser og bikkja er fremdeles like jaktgal (skal ikke si hva jeg synes om slikt, for ****** er faktisk en for pen og diplomatisk formulering). Jeg bruker de skrekkelige forsøkene til å konkludere med at når slikt adferd ikke en gang kan strømmes bort, så har jeg neppe håp i ******* å få endret det ved bruk av "praktisk gjennomførbare" belønninger.. (muligens kan man få til i øyeblikket å bytte ut et jaktobjekt med et annet, feks bytte sau med katt eller katt med kanin.. men det er jo ikke realiserbart)

[TonjeM]

Det er ikke å komme bort ifra at hunder responderer forskjellig på metodevalg. Noen hunder responderer bedre på straff enn andre, noen responderer bedre på belønning enn andre. Noen er myke å korrigere, noen er lette å belønne. Uansett metodevalg mener jeg at man ikke bør være så prinsippfast at man aksepterer ulydighet basert på at man ønsker å bruke samme treningsmetode hele veien.

Kan jo bare ta eksempel av ei dame som ikke bor langt unna meg som har en problemhund. Det største problemet hun har er at den jager biler. Hun har fått råd (om det er av hundetrener eller adferdskonsulent vet jeg ikke) om å belønne hunden når den tar kontakt med henne mens det er biler i nærheten. Hun har gjort mye feil i dens oppdragelse og hvorvidt hun har trent mye på dette vet jeg ikke, men det har iallefall gått flere måneder siden hun startet med dette og hun har hatt 0 progresjon. Likevel er hun veldig avvisende når andre prøver å komme med råd og er veldig prinsippfast på at dette skal hun løse med positiv forsterkning. Jeg sier ikke at hun ikke kunne løst dette med positiv forsterkning, men når hun ikke klarer det, er det kanskje på tide å se på andre metoder?

Det er vel ikke gitt at om man ikke behersker en treningsmetode at man behersker en annen noe bedre? Alle treningsmetoder forutsetter at man er konsekvent og timer riktig, det er jo hele clouet uansett. Jeg gikk i åresvis og så på en kar som dengte bikkja si' i hodet hver gang den dro i båndet - den holdt opp å dra i 5 sekunder og så var den igang igjen. Det kaller jeg også for 0 progresjon, men pga bikkja holdt opp med å dra i båndet de 5 sekundene så mente fyren altså at det funket.. han skjønte nok like lite som damen du trekker frem - forskjellen er dog at jeg synes vel at det er bedre med en godbit for mye enn en "deng" for mye (han her karen dengte, men jeg mener slets ikke at de som bruker positiv straff denger altså, bare for å ha sagt det. Folk kan gjerne trene med positiv straff for meg (ja jeg vet at det ikke virker sånn, men jeg er bare kverulerende og litt kranglete av natur og liker å sette ting på spissen) så lenge de behersker det.. og så er det ikke å komme fra at i henhold til læringslovene så funker ikke positiv straff på den akkurat den måten man "synes" det burde, men det funker - ingen tvil om det - såfremt man gjør det riktig!).

edit: dette ble dobbelpost men jeg klarer ikke å fikse det..