The Dog Whisperer

[Guest 2ne]

Det var en stor kompliment for intellektet, men ikke nødvendigvis en like stor en for debatteknikken...

*flir* Med fare for å fremstå som ei med dårlig avreagering *kremt* så blir man stadig undervurdert i slike diskusjoner som dette. Sier man at staff funker, veit man hverken at belønning er effektivt eller hva for slags grusomme seinskader en hund kan få av det - helt uten at det er nevnt noe om hva slags straff som gis, til og med

På bakgrunn av erfaring med egen hund er ikke ros rare forsterkeren, og jeg tror generelt ros er den mest overvurderte forsterkeren blant folk flest. Det betyr ikke at det ikke finnes hunder som blir genuint begeistret av ros. Hvorvidt det er en toppforsterker for mange hunder, tviler jeg imidlertid ganske mye på - i alle fall i forhold til hvor ofte det blir brukt.

Interessant, for jeg har inntrykk av at det er motsatt - ros er visst så å si ikke-eksisterende i "verktøykassa", og om det brukes, så er det visst ikke belønning, kun en tilbakemelding om at hunden gjør riktig. Merk at jeg ikke sier at det er noen "toppforsterker", ei heller at alle hunder vil synes at det er bra nok - huskyen f.eks syns ros var støy

Det er helt sikkert sant, og dårlig trening uansett hvilken retning det går. Jeg mener likevel det ikke er noen motsetning mellom "man kan ikke se hva hunden tenker og føler"-tankegang og evt. stimulering av flokkinstinkt. Når du ser at ros fungerer i din trening, gjør du det på bakgrunn av hva dere faktisk oppnår, ikke en formening om hvor knyttet hunden din er til deg. Man observerer at det virker og fortsetter med det, uten nødvendigvis å legge til en abstrakt psykisk dimensjon. Jeg ser strengt tatt ingen grunn til, sånn i praksis, å gå bort fra en tanke om at det er mer fruktbart å observere enn å spekulere...

Jeg ser ikke at det er noen motsetning? Jeg vet (ikke spekulerer i) at min hund er svært knyttet til meg, og jeg vet at hun vokser på å få ros, og vil jobbe mer og bedre i øvelser hun roses - men jo, det er forsåvidt likegyldig hvorfor og hvordan, sånn egentlig, så lenge jeg observerer at det hjelper

Selvsagt. Jeg er selv skyldig i å "dra opp" lekelysten hos min frøken i ung alder - eller rettere sagt lære meg hvilken type lek hun likte. Det fungerte for oss, men trenger ikke gjøre det hos andre. Fordelen med å klare å få hunden til å like lek, er jo at du får en intensitet som kanskje er vanskelig å få fram ellers... For oss fungerer det imidlertid dårlig at "far" blir bajas (noe jeg trodde ville være kjempestas) - da blir hun usikker og dempende, så det har jeg sluttet med.

Interessant det du sier om lek som det ultimate - det synes i alle fall å være en type belønning "alle" kan enes om er bra.. Jeg har sett mange triste lekestunder med hunder som gir f*** i filla eller kongen. Men det er jo hele poenget mitt, det blir dårlig trening dersom man insisterer på å belønne på en måte hunden ikke liker...

Jeg er nok dårlig på å forklare meg : jeg er absolutt ikke uenig med deg i at det kan være lurt å fremelske lek i ung alder hos hunden. Lek er et uvurdeelig verktøy i treningen - i tillegg til både godbiter og ros. Jo flere strenger vi har å spille på i treningen, jo bedre er det :-) Poenget mitt må vel bli noe sånt som: de belønningene vi velger å bruke må ha en reell verdi hos hunden. Og da helst på en slik måte at hunden virkelig gleder seg til å utføre de adferder vi ønsker av den - i bytte mot de belønningene vi har å tilby.

hehe - Når man snakker om rangering av belønninger, liksom, så er vel lek "kongen over alle konger" (no pun intended). Helst skal det være heftig drakamp, DA har man superforsterkeren da. Ikke det at jeg mener at det er et minus å ha en hund som dør for å få kampe litt om kongen (snarere tvert i mot, jeg vil gjerne ha lek og kamp i mine hunder), men noen instruktører har nesten blitt litt fortvila når jeg har kommet med f.eks huskyen (som ikke lekte i det hele tatt) eller frøkna her (som er utrolig sær, hun liker små tennisballer som ser ut som tennisballer, alt annet er "greit nok", men ikke noe å anstrenge seg større for). Eller Emma, for den saks skyld, som lekte fordi jeg stadig insisterte på at dette var gøy.. Sånn apropos "triste lekestunder" og å ha belønninger som virker

Men hva vet du om at dette var en reell frykt? Å avlære en hund det å være redd, har jeg lyst til å lære mer om. Hva hadde du gjort hvis hunden din var redd på ordentlig da? Man har jo det jeg vil kalle hunder med sunn skepsis, og de som også har litt for mye av det "gode". En hund som er oppriktig REDD tror du den kan finne trygghet i dine godbiter?

En hund som er oppriktig redd finner neppe trygghet i godbitene, men den blir roligere av å spise. Det forutsetter selvsagt at hunden ikke er for redd, så den ikke "tør"/kan/vil spise. Jeg brukte det på min fryktaggressive terv, han ble ikke mindre redd de andre hundene, men han roet seg såpass at han klarte og konsentrere seg om oss når jeg lekte foringsautomat et kvarters tid i begynnelsen.

[Guest Kåre Lise]

En hund som er oppriktig redd finner neppe trygghet i godbitene, men den blir roligere av å spise. Det forutsetter selvsagt at hunden ikke er for redd, så den ikke "tør"/kan/vil spise. Jeg brukte det på min fryktaggressive terv, han ble ikke mindre redd de andre hundene, men han roet seg såpass at han klarte og konsentrere seg om oss når jeg lekte foringsautomat et kvarters tid i begynnelsen.

Raaaaap.

Der er du jo inne på det. Mat er dempende og for mitt monster av en matglad hund fortsatt bare en klinkende likegyldig forsterker, betyr som regel ikke en dritt mer enn "braaa". Bortsett fra når han får maten sin eller dagens kjøttbein. Skjønner ikke at det skal være så forbanna viktig og hause opp en 2grams bit med frolic som løsning på alle problemer her i verden.

Betyr vel like mye som om jeg sku finne ett kronestykke på gata.. Jaja ok så tusler vi videre uten at mine økonomiske issues er løst av den grunn

[ingar]

Da er det vel positiv straff i dette tilfellet. Hun vil jo være i situasjonen selv om hun er nervøs.

Alikevel blir hun jo belønnet med å få være i situasjonen hvis hun ikke bjeffer.

Beklager OT men er bare litt nysgjerrig på hva som er hva her. Blir litt forvirret av alle begrepene

Jeg tror ikke hunden opplever situasjonen som forsterkende selv om hun ikke bjeffer, Unngå den om hun er ukomfortabel og tren på mestring.

Ikke bry deg så mye om begrepene. Det er bare for de særeste av oss som liker å flisespikke. Bruk sunn fornuft og observer hunden. Vær obs på dens attityd. Er den nærvøs, redd og ukomfortabel? Unngå slike situasjoner i størst mulig grad og tren på å mestre dem med en gradiv tilnærming og alltid med en positiv attityd hos hunden. Det er faktisk viktig å få til mestring i alle ledd.

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Da er du helt på linje med klikkertrenere. De observerer hunden og og bruker det som de ser virker. Man vet allikevel ikke hva som foregår i hundens hode. Ser du at ros har den ønskede effekt, så er rosen en god sekundærforserker. Det er alltid hva som ros ev. fører til som er hovedforsterkeren og ikke rosen i seg selv. De er bare ord..tegn. Om du stadig fikk ros av sjefen og fete lønnslipper og aldri mer enn det? Da kunne man bare stå og observere hvor lang tid det ville ta før du sluttet å jobbe og fant deg noe som heller gav penger på konto uten de etter hvert irriterende tomme løftene.(for hunden, støy!) Man kan ikke leve av ros og lønnsslipper.

he he så er det bare å vente på din forutintatte uenighet. Alltid gøy å lese...

*Dobbelpost, bruk siterings-/redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

[Guest 2ne]

Raaaaap.

Der er du jo inne på det. Mat er dempende og for mitt monster av en matglad hund fortsatt bare en klinkende likegyldig forsterker, betyr som regel ikke en dritt mer enn "braaa". Bortsett fra når han får maten sin eller dagens kjøttbein. Skjønner ikke at det skal være så forbanna viktig og hause opp en 2grams bit med frolic som løsning på alle problemer her i verden.

Betyr vel like mye som om jeg sku finne ett kronestykke på gata.. Jaja ok så tusler vi videre uten at mine økonomiske issues er løst av den grunn

Neivel ja? Kanskje du burde prøve bedre godbiter enn frolic? Eller mer godbiter enn 2 gram?

he he så er det bare å vente på din forutintatte uenighet. Alltid gøy å lese...

Det skal du slippe, Ingar Så slipper du å komme med en nedlatende forklaring på hvorfor det jeg sier er feil og, vettu

[ingar]

Det skal du slippe, Ingar Så slipper du å komme med en nedlatende forklaring på hvorfor det jeg sier er feil og, vettu

Så du opplever det nedlatende når jeg forklarer hva jeg mener og hvorfor jeg mener det? Jeg forklarer bare hva jeg faktisk observerer og hvorfor jeg mener det er slik. Hvorfor finner du det nedlatende når jeg sier deg imot tro? Men faktisk 2ne, så ser du sikkert selv at du er dyktig angående sarkastiske bemerkninger om andre`s sine meninger.

Men la dette ligge, det er mye mer konstruktivt å debattere hund.

Syns du min forklaring om sekundær og hovedforserkere var så himmla gal? Og ev. hvorfor?

[Benedicte]

Og det er problematisk fordi? For all del verken meg eller mine treningskompiser trykker hundene våre ned i sitt, men hva er egentlig problemet?

Har jeg sagt at det er problematisk? Jeg bare forklarer et eksempel på negativ forsterkning.

Så "nei" er i seg selv straff, eller? Da dyret her var et lite knøtt fikk vi beskjed om at vi ikke fikk "lov" til å bruke ordet "nei" når jeg gikk valpekurs for noen år tilbake. Ordet kunne da eventuelt erstattes med "vent" (eller noe i den duren), men hva i svarte er forskjellen - for hunden - den kan ikke norsk?!

Nei, det kommer helt an på hvordan hunden oppfatter det, og hvordan det er innlært. Men hos de aller fleste hunder betyr "nei" noe ala "stopp med det der nå, ellers får det konsekvenser i form av positiv straff". F.eks "nei" som etterfulges av et rykk i båndet, eller en truelse mot hunden, et raskt fik i øret... Etter hva jeg har observert er det ganske vanlig. Hva ordet er spiller ingen rolle, det er konsekvensene av ordet som betyr noe. For noen hunder betyr "nei" noe helt annet. Jeg bruker det også, men da vet hundene at negativ straff er konsekvensen. Igjen, bare et eksempel.

Men hvordan er det med aussien da? Tipper den er litt annerledes *nysgjerrig*

Hun er totalt anderledes å trene, men jeg bruker de samme prinsippene. Hun jobber for å oppnå en belønning, men her er det nesten alltid leke som er belønningen - i hvertfall den beste. I innlæringen belønner jeg ofte for at hunden skal forstå og ikke feile så mye, men etterhvert øker jeg kriteriene og de må gå lenger uten belønning.

Men det er aldri slik at vofsene får belønning av meg for alt de gjør. Det skjer ganske sjeldent. På treningsbanen belønnes det bevisst og på tur med aussiedyret - som sagt er hun i innlæringen. Hjemme belønnes det sjeldent bevisst, men ønskede atferder (og noen uønskede) forsterkes da også. Dyrene skal helst sitte helt rolig når jeg tar på båndet, hvis ikke venter jeg til det skjer. Eller sitte og vente for å få gå ut døren. Være rolige for å få hilse på besøkende osv. Det går aldri i godbiter og leke da.

Det handler vel ikke så mye om ork, men mer om at jeg vil ha en hund som tar kontakt med meg, ikke med hånden min, eller godbitene mine. For all del, jeg kan gjerne belønne med godbiter jeg også, men det forutsetter at det bikkjen gjorde var veldig bra og at jeg har med meg belønningen - som hun får i det hun har fullført den atferden jeg ønsker - hvis ikke får hun holde seg til rosen. Punktum.

Hvor mange ganger må jeg si dette da? Hunden min tar kontakt med meg, men forsterkeren får hun fra hånden min - etter at hun har gjort noe bra som jeg ba henne om. Og jeg sier det enda en gang; jeg kan ikke bestemme at hunden min skal "holde seg til rosen" som du sier. Om atferden forsterkes av ros så er det supert (som Flash og dem er inne på), men en toppforsterker er det ikke, og i noen situasjoner vil jeg gjerne ha en toppforsterker.

For å ta mitt eksempel igjen, hvor labradoren min var redd ganske mange menn; Jeg måtte ha en toppforsterker her. Ros holder faktisk ikke når hunden er dønn opptatt av noe annet, med mindre det er et signal på at straffen uteblir og hunden egentlig arbeider for å unngå positiv straff. Hvis ikke må det mere til, som oftest. I vår situasjon funket ikke bare ros, ikke det å kaste godis på bakken, ikke det å klikke og servere godbit fra hånden, ikke jaktlek eller drakamp eller andre leker, men det å ha godbiter inne i hånden og la henne jobbe seg inn til de fungerte supert. Så hva er problemet..?! Det er faktisk en problematferd det er snakk om. Da gjør man alt for å bli kvitt den, ikkesant? Og løsningen som gikk for oss var helt super, og som sagt bruker jeg det enda som jackpot på trening.

Godbitene i hånden tar jeg først opp etter at hun har gjort noe rett.

Men hva vet du om at dette var en reell frykt? Å avlære en hund det å være redd, har jeg lyst til å lære mer om. Hva hadde du gjort hvis hunden din var redd på ordentlig da? Man har jo det jeg vil kalle hunder med sunn skepsis, og de som også har litt for mye av det "gode". En hund som er oppriktig REDD tror du den kan finne trygghet i dine godbiter?

Når hennes store, gode, trygge bamse gikk bort fra henne følte hun seg plutselig veldig alene i livet og alt var skummelt, spesielt menn. Det var knurring og hanekam og bjeffing (de som kjenner henne vet at hun bare bjeffer når hun blir veldig skremt), og jeg vet ikke hva hun ville ha gjort, eller om hun kunne ha bitt, dersom hun ikke var i bånd. Det ville jeg aldri prøve heller.

Det handler ikke om å finne trygghet i mine godbiter, men å assosiere situasjonen med noe positivt. Godbiter har aldri vært negativt i hennes øyne.

Har hun allerede utagert kan jeg aldri få henne til å avreagere ved å "vifte med godbiter". Da må vi fjerne oss fra plassen. Men om jeg slår til før hun reagerer, og holder en viss avstand fra personen, så kan jeg lære henne å assosiere det med noe positivt. Og når personen er borte har hun mestret situasjonen uten at noe skummelt skjedde - det var jo bare kult at det kom noen!

Det samme i skogen, der lærte vi at forbipasserende betydde belønning fra meg. Så hun fremmede kom hun løpende til meg og fikk sin belønning. De forbipasserende som før bare var skumle, ble nå assosiert med noe positivt. Vi har kuttet ut oppsøkingen nå, men nå vet hun også at forbipasserende ikke er noe å være redd for.

[Emilie]

En hund som er oppriktig redd finner neppe trygghet i godbitene, men den blir roligere av å spise. Det forutsetter selvsagt at hunden ikke er for redd, så den ikke "tør"/kan/vil spise. Jeg brukte det på min fryktaggressive terv, han ble ikke mindre redd de andre hundene, men han roet seg såpass at han klarte og konsentrere seg om oss når jeg lekte foringsautomat et kvarters tid i begynnelsen.

Men vil den det alltid? Finne roen gjennom spising, for det lurer jeg oppriktig på, og ja, jeg stiller meg også tvilende. Tispeskinnet her er sånn ca ikke glad i folk i det hele tatt, hun er redd og usikker og synes at fremmede mennesker er ganske ekkelt (og nei, jeg har ikke problemer med dyret lenger, disse er løst og hun lever et lykkelig hundeliv, bare for å understreke det, dette "fikset" jeg i midlertid uten hjelp av godbit). Og jeg prøvde leeenge med godbiter, som hun tok i mot, men så opptatt av dem var hun ikke at fokuset var 100 % på meg (og ikke si at jeg ikke prøvde, jeg gikk med rå biff i lommene!). De ekle fremmede hadde hun alltid i øyekroken. Hun er fortsatt redd, det vet jeg, jeg har ingen tro på at noen kan trylle vekk mentale brister verken på den ene eller den andre måten, med mindre jeg lobotomerer henne. Men uansett, resultatene begynte først å dukke opp for min del når godbiten forsvant. Så jeg vet ikke jeg

[Guest Kåre Lise]

Neivel ja? Kanskje du burde prøve bedre godbiter enn frolic? Eller mer godbiter enn 2 gram?

Hvorfor det, han er klinkende likegyldig til hva han får, og ja dette har jeg forsket på!

Nå har ikke jeg veid godbitene men gjennomsnittet vil jeg tro ligger på ett par gram, kanskje litt mer men da blir det jo stort, pelsen blir mett og da nytter det jo heller ikke trene.. Han må jo være sulten skal pølseteorien fungere..

Nok om det, spørsmål til dere pølseentusiaster.

I ett tidlig CM program var det en rødsonehund som var så aggresiv det ble brukt munnkurv på den hjemme. T.o.m. CM hadde den på de første øktene mener jeg huske.

Hvordan skulle dere trent den med pølser? Mat intravenøst eller gjennom sugerør?

[Mirai]

Men uansett, resultatene begynte først å dukke opp for min del når godbiten forsvant.

Hva gjorde du for å løse problemet (nei, ikke ment som et ekkelt spm, men jeg er oppriktig interessert i metoden)?

[Margrete]

1. Jeg vet at teoriene virker.

2. Jeg er flyingsforbanna på alle bedreviterne som sitter her å babler om foring av godbiter til en hund som er enten så høy i drift att verden kunne ramlet sammen rundt den uten at den leet på blikket, eller en hund som er så redd når det skytes 10 km unna at det eneste den tenker på er å komme seg i dekning. Kom ikke her på Svartdal og Flaten da, eller Karen Pryors bibel (fine begge deler), for det funker ikke slik i praksis på en hund som jeg har beskrevet over her, jeg faktisk for en gang skyld hva jeg prater om!

3. Ja det er læring i det meste, MEN det må være åpning for læring, det er det ikke hos en blokkert hund.

4. Ja man kan jobbe med dette, men vet dere bokormer hvor lang tid det egentlig tar å jobbe med f.eks en skuddredd hund? Nei vet dere, det tror jeg jammen ikke, det dere skriver gir ikke akkurat inntrykk av det.

5. Har selv en -skuddredd- hund. Prøvd det dere skriver her, men ærlig talt da, jeg kan ikke stå i parken i håp om at han en vakker dag skal ta gobiten, jeg har annet å gjøre. Så prøvde jeg Karen Pryor's metode for å trygge redde hunder. Lære han å slappe av selv om jeg er borte... jeey, fint han lærte å slappe av han, men da under kun kontrolerte former og uten tilførsel av lyd (nei, cd'n ble avslørt før den var startet). Når jeg tok han ut, så var jeg jammen uheldig og vinden sto slik at alle skuddene fra skytebanen hørtes godt her... vips tilbake til start. Nå har jeg gitt opp, og da gikk alt så meget bedre. Han fikk være hund han, og det gjorde at han slappet av litt mer. (dette er prøvd: Jobbe med gradvis tilvenning, flodde, klikke når skuddet falt, strø godbiter, gått til atferdsterapaut og fullført behandling, snakket med Runar Næss, vær hos Terje Østlie)

6. Bruker selv positive metoder under vanlig trening av hunden.

7. Jeg bruker kun denne lille energien på å skrive dette, diskusjon fra min side er uaktuelt om man ikke har relevant PRAKTISK erfaring med ekstremt redde eller høye hunder. Mener du selv at du har slitt fordi hunden jager en bil eller sier bø til mannen, og klart å bli kvitt så hurra for deg, men har du ett virkelig problem så er det ikke løst på en to tre ved å la bikkja få ete godbiter av hånden eller bakken. Nei, låner ikke bort hunden min til eksperimentering, gidder ikke å få forslag, selvgodhet og selvskryt kan dere holde for dere selv.

8. Topic: CM er en artig fyr jeg ser på tv app

[Guest 2ne]

Men vil den det alltid? Finne roen gjennom spising, for det lurer jeg oppriktig på, og ja, jeg stiller meg også tvilende. Tispeskinnet her er sånn ca ikke glad i folk i det hele tatt, hun er redd og usikker og synes at fremmede mennesker er ganske ekkelt (og nei, jeg har ikke problemer med dyret lenger, disse er løst og hun lever et lykkelig hundeliv, bare for å understreke det, dette "fikset" jeg i midlertid uten hjelp av godbit). Og jeg prøvde leeenge med godbiter, som hun tok i mot, men så opptatt av dem var hun ikke at fokuset var 100 % på meg (og ikke si at jeg ikke prøvde, jeg gikk med rå biff i lommene!). De ekle fremmede hadde hun alltid i øyekroken. Hun er fortsatt redd, det vet jeg, jeg har ingen tro på at noen kan trylle vekk mentale brister verken på den ene eller den andre måten, med mindre jeg lobotomerer henne. Men uansett, resultatene begynte først å dukke opp for min del når godbiten forsvant. Så jeg vet ikke jeg

Eh.. Jeg tror ikke jeg sa at det tryllet vekk mentale brister? Jeg sa at det å spise virker beroligende på hunder - og for min hund, som var fryktaggressiv ovenfor andre hunder (på grensen til å være paranoid), så hjalp det å leke godbitautomat i et kvarters tid før vi begynte å trene. Dette virker fordi hunden må være forholdsvis rolig og lite stresset for å kunne spise, er den blokkert pga redsel eller høy i stress, så vil den neppe spise heller..

Hvorfor det, han er klinkende likegyldig til hva han får, og ja dette har jeg forsket på!

Nå har ikke jeg veid godbitene men gjennomsnittet vil jeg tro ligger på ett par gram, kanskje litt mer men da blir det jo stort, pelsen blir mett og da nytter det jo heller ikke trene.. Han må jo være sulten skal pølseteorien fungere..

Nok om det, spørsmål til dere pølseentusiaster.

I ett tidlig CM program var det en rødsonehund som var så aggresiv det ble brukt munnkurv på den hjemme. T.o.m. CM hadde den på de første øktene mener jeg huske.

Hvordan skulle dere trent den med pølser? Mat intravenøst eller gjennom sugerør?

Morsomt.. Pølseentusiast et øyeblikk, uvitende dyremishandler i det andre

Det å være godbitautomat forutsetter at hunden tar i mot godbiten, og jeg skjønner jo nå hvorfor Ingar er så overdrevent tydelig når han svarer, for akkurat DET tok jeg som en selvfølge at du skjønte - på lik linje som at jeg regner med at folk flest skjønner det helt av seg selv at man bare får brukt lek som belønning på hunder som faktisk leker

[Emilie]

Eh.. Jeg tror ikke jeg sa at det tryllet vekk mentale brister? Jeg sa at det å spise virker beroligende på hunder - og for min hund, som var fryktaggressiv ovenfor andre hunder (på grensen til å være paranoid), så hjalp det å leke godbitautomat i et kvarters tid før vi begynte å trene. Dette virker fordi hunden må være forholdsvis rolig og lite stresset for å kunne spise, er den blokkert pga redsel eller høy i stress, så vil den neppe spise heller..

Nei, det sa du ikke, og ikke mente jeg at du gav uttrykk for det heller Jeg spurte fordi jeg seriøst lurte på hvordan du gikk frem. Jeg fikk ikke roet ned min med godbiter, ei heller avledet henne, derfor droppet vi hele godbitgreien. (Men jeg er sikkert bare tett i pappen, fordi jeg ikke behersker metoden )

[Guest 2ne]

Nei, det sa du ikke, og ikke mente jeg at du gav uttrykk for det heller Jeg spurte fordi jeg seriøst lurte på hvordan du gikk frem. Jeg fikk ikke roet ned min med godbiter, ei heller avledet henne, derfor droppet vi hele godbitgreien. (Men jeg er sikkert bare tett i pappen, fordi jeg ikke behersker metoden )

Antageligvis Eller så kan det være så enkelt som at min hund ville ha godbiter, mens din hund ikke ville

Jeg påstår ikke at metoden fungerer på alle hunder, men tanken bak å fore på med godbiter, er vel en "uforenlig atferd light"-greie. OM hunden spiser, så blir den roligere fordi den ikke kan spise og stresse over andre hunder samtidig, bare for å rote seg inn i dårlige forklaringer. Men min hund var nok litt sånn "har ikke lyst til å være sånn"-hund (bare for å analysere ikke-målbare tanker og følelser), han var drit redd andre hunder, men ville helst slippe å forholde seg til de, og så kanskje på det med å konsentrere seg om godbitene han fikk som en utvei?

Det funka forøvrig bare på kurs, hvor vi bestemte avstanden til de andre hundene selv. I passeringer funka det ikke, fordi den andre hunden kom nærmere enten han var klar for det eller ikke. Da stressa han seg opp og klarte ikke å ta i mot godbiter heller. Han klarte heller ikke å spise når vi passerte huset oppi veien her, fordi at den hunden som bodde der EN gang kom spurtene til enden av lina si og brøla til oss når vi sykla forbi. Flooding funka heller ikke annet enn i de situasjonene - andre hunder var ikke et problem på f.eks utstillinger, fordi at da var det så mange at han rett og slett ikke fikk stressa seg opp på en eller to.. Men samme hvor mye vi var på sånne arrangementer, så ble han paranoid i one on one-settinger. Så sånn oppsummert, så funka ingenting av det vi prøvde på det som faktisk var et problem.. Noen hunder er bare dårlige, og man får liksom ikke gjort all verden med det

[Tyfonia]

MYYYYE viss vass i min mening.

Men som noen andre nevnte her, så er det noen meget enkle gullkorn i mellom, som er innlysende og selvsagte saker for de fleste, men som absolutt er på sin plass til noen hundeeiere. Eksempelvis: Gå tur med hunden din!

...Men som man ser... De fleste problemhundene han behandler er som oftest hunder som ikke blir gått tur med. Selv om det er innlysende, trenger de fleste eierne at man mater dem med teskje

[Tervfrøkna]

De ender som regel med at den som har flest pølsebiter vinner.

*flirer*

[ingar]

...Men som man ser... De fleste problemhundene han behandler er som oftest hunder som ikke blir gått tur med. Selv om det er innlysende, trenger de fleste eierne at man mater dem med teskje

Så det saliggjørende er å gå tur med hunden? Ofte er de hunder som eieren opplever som problematisk nettopp de som er "på tur" både titt og ofte. Joda, jeg forstår hva du mener, men siden det er vanlig å måtte gi det inn med teskjed, så er ikke turer som er det viktigste. Det er mer hva som foregår på de "turene". Så igjen så koker det ned til læring. Jeg skal prøve å forklare: CM driver ikke med læring. Han legger lokk på "hundeatferd". Altså det vi kaller klassisk betinget atferd, eller slik atferd hunder har fordi de er hunder. Slik atferd lar seg ikke avlæres fordi de er ikke påvirket av konsekvensene. Så når Fru Hansen går tur med Fix som først jager katta til fru Pedersen og skremmet vettet av fru Mo og deretter setter fart i beina på sykelisten som intetanende kommer og så tenner joggeren slik at han går helt i fistel av sinne og deretter snapper isen til lille Petter for til slutt å krangle med den dumme kjøteren til nabo`n før ytterdøren lukkes igjen, ja så oppleves Fix som et problem og årsaken er at den får for mye tur hvor slike ting skjer og for lite annen læring.

Så moralen er; hunder trenger ikke tur. Ikke slike turer i alle fall...de trenger å komme ut for å lære! Og den siste biten kan ikke denne hundeviskeren hjelpe til med fordi han vet ikke hvordan hunder lærer. Han vet hvordan man legger lokk på utidig hundeatferd som skyldes understimulerte hunder som har fått for mye slike turer jeg nevnte som bare trigger de klassisk betingede atferdene. Og som sagt de er ikke knyttet til konsekvenser og dermed heller ikke til læring. De kan ikke endres, men man kan motbetinge dem. Det vil si at man bruker et stimuli (en annen hund f. eks) som normalt utløser utagering, men på så stor avstand at hunden ser men ikke ruser ut. Så kjører man på med skikkelig belønning av hundens beste og gradvis jobber man seg nærmere. Hensikten er ikke å avlære utagering, men man endrer refleksen. Fra en klassisk betinget reflex til en annen like klassisk en. Når man motbetinger så kan man altså bare bruke en annen medfødt reflex til å bytte ut problemrefleksen med. Eller man kan legge lokk på atferden slik CM gjør, men problemet med det er at man da må bli en kontrollfrik fordi man vil gå rundt med en trykk-koker i bånd. Så kan man velge hva man ønsker. Å lære opp hunden fra starten av slik at slike problematferder ikke befester seg, motbetinger etablert problemreflex eller legge lokk på problemet. Legger man på lokk, kan man glemme godbiter og alle slike belønninger. Lærer man i stedet opp hunden og trener med den, så klarer man seg ikke uten godbiter eller annen belønning. Det er ikke mulig å lære hunden noe uten belønning, så de som ironisk flåser av den beste godbiten osv, burde heller sette seg litt inn i hva læring dreier seg om. Det kan ikke skade i alle fall.

[Guest Kåre Lise]

Så flott og fint og sitte på ett forum og briefe med fine ord og mene og VITE hva MIllan kan og ikke kan.

Poenget her er jo nettopp at Millan i disse programmene ikke trener hunder, han rehabiliterer hunder som er så ødelagt at vanlig trening ikke når inn og disse kommer fra familier som IKKE eier begrep om å gå dypt inn i lærebøkene og ta en doktorgrad for å få kontakt med pelsen. CM hjelper hjelpesløse sofaputeeiere til og nå inn til hunden og gir de ett nytt utgangspunkt og jobbe med.

De fleste med vett mellom øra vet og skjønner at det CM gjør på en økt ikke er livstidshelbredende men forhåpentligvis en start på ett nytt og bedre hundehold for de det angår, og dette vet CM selv og det sier han også, det er ingen hemmelighet.

Enkelte kan ta disse fine og flotte utsagnene sine som ikke hører hjemme hos en gjennomsnittlig familiehundeier med seg på sengekanten med lektyren sin og forbli der. Det skal ikke være nædvendig og være utdannet etolog og atferdsditt og atferdsdatt for å ha en hund. Det har det aldri vært og jeg skjønner ikke ett eneste argument for at det skal bli annerledes i fremtiden.

[Huldra]

Så flott og fint og sitte på ett forum og briefe med fine ord og mene og VITE hva MIllan kan og ikke kan.

Poenget her er jo nettopp at Millan i disse programmene ikke trener hunder, han rehabiliterer hunder som er så ødelagt at vanlig trening ikke når inn og disse kommer fra familier som IKKE eier begrep om å gå dypt inn i lærebøkene og ta en doktorgrad for å få kontakt med pelsen. CM hjelper hjelpesløse sofaputeeiere til og nå inn til hunden og gir de ett nytt utgangspunkt og jobbe med.

De fleste med vett mellom øra vet og skjønner at det CM gjør på en økt ikke er livstidshelbredende men forhåpentligvis en start på ett nytt og bedre hundehold for de det angår, og dette vet CM selv og det sier han også, det er ingen hemmelighet.

Enkelte kan ta disse fine og flotte utsagnene sine som ikke hører hjemme hos en gjennomsnittlig familiehundeier med seg på sengekanten med lektyren sin og forbli der. Det skal ikke være nædvendig og være utdannet etolog og atferdsditt og atferdsdatt for å ha en hund. Det har det aldri vært og jeg skjønner ikke ett eneste argument for at det skal bli annerledes i fremtiden.

Kanskje ikke for å HA hund, men for å rehabilitere er det greit med litt teoretisk baggasje..

Utrolig morsomt innlegg sånn forøvrig. Fikk meg mang en god latter der! Spesielt det om at vi ikke kan vite hva Milan kan og ikke kan; for han viser seg vel fra sin beste side i programmet antar jeg? Eller tror du han skjuler bedre treningsmetoder som han egentlig mestrer utmerket? Og "vanlig trening", hva er det? Og hva er rehabilitering? Den typen trening ingar ++ snakker om, kan vel ikke kalles "vanlig"?? Og er det noen som er flinke å rehabilitere (hunder eller mennesker), så er det NETTOPP slike metoder ingar beskriver som brukes, ikke Milans publikumsvennlige (??) "dressurmetoder" eller hva du nå vil kalle det. Igjen; takk for glimrende innlegg som virkelig viser hva du har skjønt av alt dette..!

[Guest Kåre Lise]

Huldra, så da spør jeg igjen. Hva grunnlag har du for og vite hva Milan kan og ikke kan? Og hvem er du som kommer her og gjør narr av mitt innlegg og mener du kan sette utdannelsesstandarden til folk?

I Norge er det vel Gry L og ett par andre som har noe utdanning og rutte med og å gå til en konsultasjon hos Gry koster skjorta og i mange tilfeller får du beskjed om at du kan se resultater innen ett halvt års tid, de fleste har gitt opp lenge før den tid og bikkja ender sine dager hos vet med sprøyta. Er det så innmari vanskelig og forstå at det er sånn verden henger sammen og at det ikke alltid er beste løsningen?

[patricia]

Du kan bare gi deg Snusken, mot selvgodheten kjemper selv gudene forgjeves...

[Huldra]

Huldra, så da spør jeg igjen. Hva grunnlag har du for og vite hva Milan kan og ikke kan? Og hvem er du som kommer her og gjør narr av mitt innlegg og mener du kan sette utdannelsesstandarden til folk?

I Norge er det vel Gry L og ett par andre som har noe utdanning og rutte med og å gå til en konsultasjon hos Gry koster skjorta og i mange tilfeller får du beskjed om at du kan se resultater innen ett halvt års tid, de fleste har gitt opp lenge før den tid og bikkja ender sine dager hos vet med sprøyta. Er det så innmari vanskelig og forstå at det er sånn verden henger sammen og at det ikke alltid er beste løsningen?

Det er ganske logisk: Milan er på TV og skal forandre hundeatferd. Man må rett og slett anta han gjør det beste han kan, på best mulig måte. Man kan ikke sitte i sofan og tenke at "det der kan han egentlig bedre, han har nok noen triks i ermet han ikke har brukt enda, han ville fått bedre resultater hvis han hadde gjort sitt beste". Nei, man må anta at han virkelig gjør sitt aller beste med disse hundene. Og da er jo saken grei! For vi ser da vitterligen hva han gjør, sier, og hvordan han forklarer dette til eierne. Både du og jeg og alle andre kan med letthet se hva han kan og ikke kan! Mn trenger kun ett par øyne for å se det.

Gry Løberg tar 1200 kr for en konsultasjon. Andre, (uten utdanning her i Trondheim,) tar 900 for ca det samme. En økning på 300kr for å gå til noen som har en utdannelse syns jeg ikke er "skjorta". Og det at folk gir opp treningen og går og avliver bikkja, tar jeg med en stor mugge salt! Skulle gjerne, veldig gjerne likt å se din statistikk for akkurat det, hvor du har hentet inn opplysningene, og om årsaken var det du påstår den er. Nei, det høres ut som om du er ute etter en "quick fix", typisk amerikansk, og typisk Milan!

Mulig du syns jeg gjør narr av innlegget ditt, men jeg har da aldri satt noen utdannelsesstandard, eller hva du nå kaller det.. :closedeyes: Det som derimot er interessant, er at du tydeligvis vet hvordan "verden henger sammen", - og det HELT uten utdannelse..!

(Particia: morsomt at det virker som om det kun er Milans forkjempere som får lov å være litt "streng i tonen", mens det later til å være tabu om noen på den "rosa pølse-siden" gjør det samme. Tåler dere ikke samme mynt eller forventer dere at vi behandler mennesker på lik måte som dere tror vi behandler hunder?)

[Inustaff]

Noen som har hørt lydboken "To be a pack leader?"(tror jeg den heter)

Denne boken forteller egentlig hva Cesar mener ganske godt.

[Guest Kåre Lise]

Gry Løberg tar 1200 kr for en konsultasjon. Andre, (uten utdanning her i Trondheim,) tar 900 for ca det samme. En økning på 300kr for å gå til noen som har en utdannelse syns jeg ikke er "skjorta". Og det at folk gir opp treningen og går og avliver bikkja, tar jeg med en stor mugge salt! Skulle gjerne, veldig gjerne likt å se din statistikk for akkurat det, hvor du har hentet inn opplysningene, og om årsaken var det du påstår den er. Nei, det høres ut som om du er ute etter en "quick fix", typisk amerikansk, og typisk Milan!

Det er nå ikke det som står i prislista og du kan banne på at du må ha oppfølging.

Alle jeg vet og har hørt som har vært der har fått ganske lang tids perspektiv på og forvente resultat. Hvor mange av disse hundene som ender sine dager i mellomtida, ev. blir omplassert vet vel ingen for det er vel ikke disse som kommer tilbake? Men jeg vet flere eksempler på dette.

Om du enda ikke fatter poenget så gjentar jeg, den gjennomsnittlige hundeeieren vil ha enkle raske løsninger uten og måtte trene og fly rundt med pølsebiter dagen lang i månedvis for og kanskje få se noe resultat. De vil vel helst ikke trene noe i det hele tatt, bare lufte hunden ett par ganger for dagen uten noe mer hassel.

Er det så innmari vanskelig og forstå?

[Huldra]

Det er nå ikke det som står i prislista og du kan banne på at du må ha oppfølging.

Alle jeg vet og har hørt som har vært der har fått ganske lang tids perspektiv på og forvente resultat. Hvor mange av disse hundene som ender sine dager i mellomtida, ev. blir omplassert vet vel ingen for det er vel ikke disse som kommer tilbake? Men jeg vet flere eksempler på dette.

Om du enda ikke fatter poenget så gjentar jeg, den gjennomsnittlige hundeeieren vil ha enkle raske løsninger uten og måtte trene og fly rundt med pølsebiter dagen lang i månedvis for og kanskje få se noe resultat. De vil vel helst ikke trene noe i det hele tatt, bare lufte hunden ett par ganger for dagen uten noe mer hassel.

Er det så innmari vanskelig og forstå?

Nå er det STOR forskjell på hundehold i Norge og USA, men det visste du kanskje ikke? I USA står hundene ofte i en stor "back yard"; inngjerdet hage. De er heldige om de får komme ut på tur en gang iblandt. I Norge har vi tradisjon for å lufte hundene våre gatelangs flere ganger om dagen. Dette fører til at hundene får mer stimuli enn de gjør i sin egen hage, og hundene blir mer tilfreds og veltilpasset; de "trenes" jo i å oppføre seg i samfunnet hver eneste dag, noe amerikanske hunder sjelden gjør. Når de en sjelden gang får ut, er det klart de reagerer veldig merkelig. De har lite erfaring i å passere folk og andre hunder, og blir selvsagt giret av dette. Den oppbygde energien (pga lite stimuli) gjør jo sitt til at resultatet blir hunder med diverse problemer. At Milan oppfordrer folk til å gå mer tur kan for oss virke banalt, men det er faktisk viktig å få frem der borte. Men hvem som helst andre kunne jo også ha tipset eierne om dette, og også et litt mer hundevennlig treningsopplegg. Mulig man må gå på skole for å vite dette, men de tingene som varer lengst er de tingene man har jobbet lengst for å nå.. Hvis folk ikke har mer tid til å trene enn at de trenger noen som Milan, så burde de i mine øyne aldri hatt hund! "Quick fix" er et negativt begrep for veldig mange, men tydeligvis ikke for deg...

Du tror ditt om den gjennomsnittlige hundeeier, men jeg tror den gjennomsnittlige hundeeier vil ha en løsning/trening som fungerer i det lange løp. Som ikke krever daglige repetisjoner som går på å straffe hunden hardt (som sannsynligvis må økes i intensitet for å vedlikeholde resultatet). Om det tar litt lengre tid å få det på plass, tror jeg ikke de bryr seg mye om, så lenge det holder i lengden, og de føler seg vel med å kunne utføre det selv. Eller tror du virkelig at Milans resultater holder i evig tid? Det er i tilfelle en rimelig naiv tanke.. Gid, hadde verden vært så enkel at man hadde kunnet si "nei" til en hund en (1- èn) gang, og vips var alle problemer løst..! Vil forresten anbefale deg å sette deg inn i hva det vil si å undertrykke en atferd, kontra å lære inn en ny en, og hva dette resulterer i i det lange løp.

Jeg ser at Løberg har steget litt i pris, men jeg synes likevel ikke mellomlegget mellom 900 (hvis de også ikke har steget), og det hun tar, er spesielt mye å forlange for å få noen som har utdannelse på feltet. Det mases om at hund er dyrt - kurs, forsikring, politisk korrekt fôr osv koster penger. Og det skulle da bare mangle at det ikke kostet å få atferdsterapi! Tror du de som driver med det gjør det for å være snille? Det er da en jobb på lik linje med alle andre, inkludert instruktører på "vanlige" kurs, dyrlege eller fysioterapeut. Disse er jo forhåpentligvis også utdannet, og vi betaler for at de skal bruke sin utdannelse til å hjelpe vår hund. Hva er så rart med atferdsterapeut, at du ikke syns det er verdt å betale for?

[Emilie]

Nå er det STOR forskjell på hundehold i Norge og USA, men det visste du kanskje ikke? I USA står hundene ofte i en stor "back yard"; inngjerdet hage. De er heldige om de får komme ut på tur en gang iblandt. I Norge har vi tradisjon for å lufte hundene våre gatelangs flere ganger om dagen. Dette fører til at hundene får mer stimuli enn de gjør i sin egen hage, og hundene blir mer tilfreds og veltilpasset; de "trenes" jo i å oppføre seg i samfunnet hver eneste dag, noe amerikanske hunder sjelden gjør. Når de en sjelden gang får ut, er det klart de reagerer veldig merkelig. De har lite erfaring i å passere folk og andre hunder, og blir selvsagt giret av dette. Den oppbygde energien (pga lite stimuli) gjør jo sitt til at resultatet blir hunder med diverse problemer. At Milan oppfordrer folk til å gå mer tur kan for oss virke banalt, men det er faktisk viktig å få frem der borte. Men hvem som helst andre kunne jo også ha tipset eierne om dette, og også et litt mer hundevennlig treningsopplegg. Mulig man må gå på skole for å vite dette, men de tingene som varer lengst er de tingene man har jobbet lengst for å nå.. Hvis folk ikke har mer tid til å trene enn at de trenger noen som Milan, så burde de i mine øyne aldri hatt hund! "Quick fix" er et negativt begrep for veldig mange, men tydeligvis ikke for deg...

Det var da svært til generalisering her da? Seriøst, såå vanvittig mye hund og hundeiere som man finner i USA, og så setter man seg selv i en posisjon hvor man hevder å vite hvordan hundehold i USA er per i dag, sånn på generell basis. Det er godt gjort det Huldra, ikke noe å si på selvtilliten i alle fall.

Og dette med pris for en konsultasjon, her i mitt "nærmiljø" koster en konsultasjon hos en svært dyktig hundedame, med mange års erfaring på nakken, dog uten "utdannelse", men med resultater i bøttevis, knappe 300 kroner. Det blir vel omtrentlig tusen kroner forskjell det, hvis man skal ta utgangspunkt i Gry Løberg sine priser - det er nesten komisk. Sier en god del om hvor høye tanker man har om seg selv og utdannelsen sin jaaa