Gå til innhold
Hundesonen.no

The Dog Whisperer


Mirai

Recommended Posts

Hahaha... Nå var vel det innlegget myntet på meg og jeg skrev Ostore med ironi fordi jeg visste det ville skape reaksjoner her. :)

Gud så patetiske dere er. Jeg bruker meg og ros også ja like mye som alt annet. Mat har jeg hvertfall lært meg og bruke minst mulig og kun der det egner seg og det viser seg og bli mindre og mindre anledninger for.. :)

Hjelpes.. Trur du ikke bikkja har ører og hører hva slags stemning føreren er i som om den ikke har andre sanser til og oppfatte det over vår evne og som flokkdyr har en viss interesse i og spille på vårt lag?

Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning. Positiv forsterkning er når en atferd forsterkes av at noe tilføres (enkelt forklart), altså en gode. I min trening er det belønninger i form av leker, godbiter, å få lov til ting osv. Det gjør at hunden min ønsker å utføre oppgaver jeg gir den, fordi den oppnår noe kult ved det. Så har vi negativ forsterkning, som er når en atferd forsterkes fordi hunden unngår noe. Det kan være noe så enkelt som at hunden unngår å bli våt på beina ved å gå rundt dammen - å "gå rundt dammen" blir da negativt forsterket fordi hunden unngår et ubehag og den atferden blir hyppigere. Dersom man nykker i båndet når hunden trekker. Hvorfor slutter den å trekke da? Jo, fordi den vil unngå ubehaget i halsen/nakken. Det brukes mye negativ forsterkning på treningsbanen, for mange, ved at hunden f.eks får en dytt på rumpa om den ikke setter seg på kommando. Da gir hunden etter for å unngå ubehaget. Negativ forsterkning.

Dersom atferden ikke blir forsterket, verken negativt eller positivt, forsvinner atferden. Altså opprettholdes alle atferder av en forsterker.

Hunden gjør ikke ting uten at den oppnår eller unngår noe ved det. Og å oppnå en glad eier er ikke bra nok for en hund når det er mye annet kult i omgivelsene. Ingen hund gidder gå et helt lydighetsprogram, bruksprogram eller hva det måtte være bare for å spille på lag med sin eier. Hadde du giddet å dra på jobb i mange timer fordi sjefen blir glad?

Selvsagt hører hundene hvilken stemning vi er i. Den hører om vi er i godt humør, i dårlig i humør og mange andre stemninger. Er vi i dårlig humør vil hunden ofte gjøre ting vi ber den om fordi den er redd vi skal straffe den om vi ikke gjør det. Straff er bare alt som minker en atferd, f.eks et "nei".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 636
  • Created
  • Siste svar
Hjelpes.. Trur du ikke bikkja har ører og hører hva slags stemning føreren er i som om den ikke har andre sanser til og oppfatte det over vår evne og som flokkdyr har en viss interesse i og spille på vårt lag?

Siden man er så opptatt av at "alle hunder er forskjellige" - det kan vel aldri hende at f.eks Schäfer (og andre gruppe 1-hunder) er lettere å motivere gjennom stimulering av flokkfunksjoner enn andre raser? Og blir hunden mer intens i forsøkene sine med en "bøs" fører - eller legger den ned arbeidet? Igjen - individ- og raseforskjeller.

Jo da, det er selvsagt en forsterker på linje med mange andre - men som vil ha svært ulik effekt fra individ til individ, fra rase til rase. Personlig gir jeg beng i om noen forsterkere anses som mer "moralske" eller "naturlige" enn andre. Jeg bruker det hunden min liker, og som dermed gir resultater. Mat er bra. Lek er suverent. Klapp og ros er greit, men heller ikke mer. Sånn er det bare - for OSS. Hadde en dult i sida vært lykken i livet for henne, hadde jeg selvsagt brukt det for alt det er verdt.

Hunden bestemmer hva som er kult - det er da ikke vanskeligere enn det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:icon_confused:

Ja da er du et bra eksempel på hva jeg mener. Smart å oppsøke et sted med biler. Bare tilrettelegg kriteriet slik at dere mestrer. :o

Skal prøve. Er ikke noe ekspert på dette. Du må veldig gjerne sende meg PM hvis du har noen flere tips.

Har bare ett spørsmål: Bonnie bjeffer på fremmede og på skumle ting. Fordi hun er nervøs.

I går og i dag har jeg fjernet henne fra situasjonen og ikke latt henne gå bort til personer eller ting hun er nervøs for (vaskemaskinen).

Hun vil gjerne bort og etter en liten stund lar jeg henne prøve på nytt. Hvis hun fremdeles bjeffer tar jeg henne vekk igjen.

Etter noen repetisjoner av dette har hun latt være å bjeffe for å få lov til å hilse eller sjekke ut skummel vaskemaskin.

Det jeg lurte på er om jeg straffer henne da og er det positiv straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning.

Går det an og glemme disse læringspsykologiene du har lest deg til ett lite sekund? Jeg er ikke uenig i noe av det du i siste innlegget skriver men om du trur du får samme resultat av og stå rett opp og ned på banen som en gretten gammal gubbe og surmule og dele ut en matbit eller leke i hytt og pine så må jeg begynne og undre hvordan du har tolket lektyren din.

Nå er denne diskusjon dratt så helt ut av proposjoner og blitt så av personlig karakter at jeg må vurdere og finne på noe annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siden man er så opptatt av at "alle hunder er forskjellige" - det kan vel aldri hende at f.eks Schäfer (og andre gruppe 1-hunder) er lettere å motivere gjennom stimulering av flokkfunksjoner enn andre raser? Og blir hunden mer intens i forsøkene sine med en "bøs" fører - eller legger den ned arbeidet? Igjen - individ- og raseforskjeller.

Jo da, det er selvsagt en forsterker på linje med mange andre - men som vil ha svært ulik effekt fra individ til individ, fra rase til rase. Personlig gir jeg beng i om noen forsterkere anses som mer "moralske" eller "naturlige" enn andre. Jeg bruker det hunden min liker, og som dermed gir resultater. Mat er bra. Lek er suverent. Klapp og ros er greit, men heller ikke mer. Sånn er det bare - for OSS. Hadde en dult i sida vært lykken i livet for henne, hadde jeg selvsagt brukt det for alt det er verdt. Det er da ikke vanskeligere enn det?

Ja det er sant, det blir hva hunden gjør det til. Og det er hva hunden liker som betyr noe. Men for å være realistiske er det veldig få hunder som gidder gjøre et krevende program, med mye forstyrrelser, for klapp og ros? Man kan gjerne tro det er det de jobber for, spesielt med gjeterhunder. Labradoren min gir f*** i meg om jeg ikke er interessant. Aussien holder seg til meg som oftest uansett. Og hever jeg stemmen gjør hun alt jeg ber henne om - men det er demping, ikke "will to please" eller hva noen her vil frem til. Hun gjør det for å redde sitt eget skinn. Labradoren demper på en annen måte (det er jo alt ettersom hva hunden er avlet til), og melder seg heller helt ut.

Går det an og glemme disse læringspsykologiene du har lest deg til ett lite sekund? Jeg er ikke uenig i noe av det du i siste innlegget skriver men om du trur du får samme resultat av og stå rett opp og ned på banen som en gretten gammal gubbe og surmule og dele ut en matbit eller leke i hytt og pine så må jeg begynne og undre hvordan du har tolket lektyren din.

Nå er denne diskusjon dratt så helt ut av proposjoner og blitt så av personlig karakter at jeg må vurdere og finne på noe annet.

Jeg er en kvinne tenk *knis*.

Forstår ikke helt hva vil frem til. Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

*Dobbelpost, bruk siterings-/redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Jeg er en kvinne tenk *knis*.

Forstår ikke helt hva vil frem til. Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

Så flott for dere, du begynte bare saken litt annerledes med at det var problem med utagering og mat i handa hver dag osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så flott for dere, du begynte bare saken litt annerledes med at det var problem med utagering og mat i handa hver dag osv.

Niks. Det var Emilie som syntes det var rart at jeg orket (eller noe slikt, ikke nøyaktig sitert) å belønne hunden min med å la henne jobbe seg til en godbit inne i hånden min. Men hvis det er det kuleste hunden min vet - hva er galt med å bruke det som belønning? Utageringsproblemet forsvant ved at jeg lot henne jobbe med godbiten i hånden min når hun møtte det hun syntes var skummelt. Da glemte hun det skumle og det som en gang var skummelt ble assosiert med noe positivt. Menn i mørket = noe kult. Etterhvert sluttet jeg å dra frem godbiten, for da hadde hun lært at menn i mørket ikke var skummelt mer.

Så jeg bruker ikke mat i 'hånden hver dag' som du vred det til. Det er en måte å belønne på som jeg bruker hver gang jeg skal belønne labradoren min med en jackpot. Hun gjør fremskritt i treningen hver dag, og når hun virkelig gjør det bra belønner jeg henne med å la henne få arbeide seg inn til en godbit jeg putter i hånden etter at jeg har sagt "bra", klikket for riktig atferd eller noe. Forstått?

Jeg har aldri godbiter i hånden når jeg trener eller i hverdagen. De ligger et sted hunden ikke kan se de, og hun får de først når hun har gjort seg fortjent til de.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal prøve. Er ikke noe ekspert på dette. Du må veldig gjerne sende meg PM hvis du har noen flere tips.

Har bare ett spørsmål: Bonnie bjeffer på fremmede og på skumle ting. Fordi hun er nervøs.

I går og i dag har jeg fjernet henne fra situasjonen og ikke latt henne gå bort til personer eller ting hun er nervøs for (vaskemaskinen).

Hun vil gjerne bort og etter en liten stund lar jeg henne prøve på nytt. Hvis hun fremdeles bjeffer tar jeg henne vekk igjen.

Etter noen repetisjoner av dette har hun latt være å bjeffe for å få lov til å hilse eller sjekke ut skummel vaskemaskin.

Det jeg lurte på er om jeg straffer henne da og er det positiv straff?

Dette har mer med egne erfaringer å gjøre. Med mennesker så trener vi mye på dette. Stå med hunden og la et menneske komme bort til deg for å hilse. Be om at h*n overser hunden. Skulle hunden blir engstelig og bjeffe, så snur personen ryggen til og fjerner seg igjen. Neste gang stopper personen så langt unna at hunden ikke blir utrygg men er obs på personen og du belønner for atferd du ønsker. Jobb noen ganger på den avstanden og pluttselig kan figuranten komme en meter eller to nærmere og prosedyren er under progressjon. Bruk ulike figuranter og på ulike plasser. Pluttselig begynner hunden å generallisere. Dette er bare et råd egentlig fordi det er ikke noe rett eller galt her. Ellers er å fjerne ett onde, negativ forsterkning. Fjerner du hunden, så kan det være positiv straff på grunn av den fysiske håndteringen det medfører. Men det avhenger selvfølgelig av hvordan hunden oppfatter det.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er vel en form av det Runar Næss kaller for "free bar", man bare bøtter utpå med godbiter idet "objektet" kommer innpå, og så fortsetter man mens objektet fortsetter forbi. Han sa at det var et viktig poeng at hunden oppfattet mengden som "mye", ikke bare en fisslete liten godbit fumlete servert (han mente man skulle kaste en hel bråte ut på bakken). Jeg fikk det rådet av han i forbindelse med at lille basenji freaker fullstendig ut av andre hunder og teorien var selvfølgelig at basenjien kunne ikke være sint og spise samtidig. Det visste visst lille basenji også, og hun foretrakk å være sint fremor å bøtte innpå.. :icon_confused: men metoden la jeg på minnet ihvertfall! Kanskje den duger for joggere? (Det ville den for lille basenji, men hun bryr seg dog ikke om joggere hun - hvilket hjelper veldig på metodens vellykkethet! )

Ja, det stemmer Tonje :-) "Free bar" er nok et ganske beskrivende navn på metoden (som nok er velkjent blant garvede hundefolk med litt faglig bagasje. Klassisk (mot)betinging er ingen "ny oppfinnelse" for å si det sånn..).

En skal ikke se bort fra at intensiteten i adferden, og ikke minst motivasjonen bak den (bl.a ekstrem frykt) kan ha sin påvirkning i forhold til hvor enkelt/vanskelig det blir for eieren/treneren å gi hunden mange nok suksessfylte erfaringer som den kan vokse på..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette har mer med egne erfaringer å gjøre. Med mennesker så trener vi mye på dette. Stå med hunden og la et menneske komme bort til deg for å hilse. Be om at h*n overser hunden. Skulle hunden blir engstelig og bjeffe, så snur personen ryggen til og fjerner seg igjen. Neste gang stopper personen så langt unna at hunden ikke blir utrygg men er obs på personen og du belønner for atferd du ønsker. Jobb noen ganger på den avstanden og pluttselig kan figuranten komme en meter eller to nærmere og prosedyren er under progressjon. Bruk ulike figuranter og på ulike plasser. Pluttselig begynner hunden å generallisere. Dette er bare et råd egentlig fordi det er ikke noe rett eller galt her. Ellers er å fjerne ett onde, negativ forsterkning. Fjerner du hunden, så kan det være positiv straff på grunn av den fysiske håndteringen det medfører. Men det avhenger selvfølgelig av hvordan hunden oppfatter det.

Da er det vel positiv straff i dette tilfellet. Hun vil jo være i situasjonen selv om hun er nervøs.

Alikevel blir hun jo belønnet med å få være i situasjonen hvis hun ikke bjeffer.

Beklager OT men er bare litt nysgjerrig på hva som er hva her. Blir litt forvirret av alle begrepene :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Og jeg som trodde i all min naivitet (tydeligvis) at ros er en positiv forsterkning?

Selvfølgelig er det ikke det, må du se til og sette deg inn i begrepene her da.. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg som trodde i all min naivitet (tydeligvis) at ros er en positiv forsterkning?

Hvis hunden oppfatter det som en positiv forsterker, så ja. Men ros holder kanskje innendørs for enkle atferder og hvor det er lite forstyrrelser for hunden. For å være realistiske kan man sjelden kun benytte seg av ros som en positiv forsterker om man skal få hunden til å utføre atferder ute, eller hvor miljøet sloss om oppmerksomheten til hunden.

Ofte er ros bare en betinget forsterker. Man kan jo også benytte seg av variabel forsterkning og noen ganger bare rose, og noen ganger rose og gi belønning. Da kan man holde forventningen til hunden oppe (men jeg regner jo med at du vet alt dette).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis hunden oppfatter det som en positiv forsterker, så ja. Men ros holder kanskje innendørs for enkle atferder og hvor det er lite forstyrrelser for hunden. For å være realistiske kan man sjelden kun benytte seg av ros som en positiv forsterker om man skal få hunden til å utføre atferder ute, eller hvor miljøet sloss om oppmerksomheten til hunden.

Ofte er ros bare en betinget forsterker. Man kan jo også benytte seg av variabel forsterkning og noen ganger bare rose, og noen ganger rose og gi belønning. Da kan man holde forventningen til hunden oppe (men jeg regner jo med at du vet alt dette).

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

Jo ganske tydelig, men tror - som du selv sier - at det ikke vil holde når øvelsen blir mer krevende og andre ting begynner å sloss om oppmerksomheten til hunden. Når jeg bodde på internat på skolen min var det ofte elever som satt i gangen og kastet nøkler frem og tilbake. Cita hentet den gang på gang og avleverte og fikk kun ros i belønning. Men hadde vi gått ut på gresset og forsøkt det samme hadde hun fort begynt å drive med annet. Eller dersom elevene hadde krevd utgangsstilling av Cita når hun hentet nøklene, da tror jeg hun hadde blitt lei ganske fort. Ros er nok en positiv forsterkning både for min og din hund (her innebærer ros også litt klapp og kos), men en "god" positiv forsterkning vil jeg ikke påstå at den er her i gården hvertfall...

Og hunden jobber ikke for å tilfredstille deg selv om den jobber for ros. Det er noe av det jeg vil frem til; at man kan ikke stille seg på en appellbane og forvente at hunden skal utføre mye greier for eieren sin skyld. De er jo egoister.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

Jepp, så klart.

Det som vel kan være problemet, er at en del (Millan f.eks) synes å mene at ros skal være mer enn nok - uansett hva bikkja mener om saken - og at f.eks matbelønning er "bestikkelse" per definisjon.

Jeg henger overhodet ikke med på den moralske rangstigen mellom ulike forsterkere - men ser man at ros og klapp faktisk fungerer (vel å merke uten at det er i par med straff, slik at rosen signaliserer lite annet enn at "straff uteblir"), så er det jo ingen ting som er bedre (og ikke minst billigere :o ) enn det... :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Men den "moralske rangstigen" skjønte jeg ikke helt (jeg tar stadig høyde for at jeg er tjukk i huet)? :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Hvor langt frem i tid tenker du i forhold til hva slags belønning du bruker? Har du f.eks noen tanker om hvor stor sannsynlighet ditt verbale uttrykk "fliiiink hund!" har for hundens innsats i neste treningsøkt? Er den alltid parat for å gi full spiker, ene og alene, for din verbale gunst i neste runde?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Men den "moralske rangstigen" skjønte jeg ikke helt (jeg tar stadig høyde for at jeg er tjukk i huet)? :o

Slutt nå med denne evinnelige koketteringen... Du er ingen enkel sjel, og det tror jeg du vet utmerket godt selv også... :rolleyes::icon_confused:

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor langt frem i tid tenker du i forhold til hva slags belønning du bruker? Har du f.eks noen tanker om hvor stor sannsynlighet ditt verbale uttrykk "fliiiink hund!" har for hundens innsats i neste treningsøkt? Er den alltid parat for å gi full spiker, ene og alene, for din verbale gunst i neste runde?

Jeg bruker ikke "bare" ros, "bare" pølse, "bare" ball.. Jeg bruker ros, godbiter og lek om hverandre. Jeg tror ikke jeg har sagt noe sted her at jeg brukte bare "verbal gunst" i trening hele tiden? Men holder det med et "Flink jente" når bikkja dekker, så får hun bare "flink jente" når hun dekker. Så får man jo heller lese hunden sin og se om det holder i lengden..

Men at det skal være så himla vanskelig å belønne en hund at du ALLTID må ha med deg leker eller godbiter, det tviler jeg sterkt på.. Igjen, mine belgere har muligens vært nøysomme hunder, men for de så har ros vært positiv forsterkning - samme hvor mye andres bikkjer jobber "kun for lønn".. Og - for å gjenta det OG - så bruker jeg bedre forsterkere på nyinnlæring eller vanskelige øvelser.. Svar bra nok?

Slutt nå med denne evinnelige koketteringen... Du er ingen enkel sjel, og det tror jeg du vet utmerket godt selv også... :rolleyes::icon_confused:

Hah.. Av en eller annen merkelig grunn, fikk jeg ikke helt følelsen av at du mente det der som noe kompliment på noen måte *flir* :P

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Ja, VI er nok enige.. Men det er fortsatt hevdet at hunder ikke jobber for ros, og at ros ikke er belønning? :P

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

På samme måte som at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden :P ) hevder at hunder ikke jobber for deg, men for godbiter, og av prinsipp mener at f.eks hundens iboende egenskaper som flokkdyr ikke kan taes hensyn til, fordi "man ikke kan se hva hunden tenker eller føler"?

Rangering av forsterkere - det være seg kamuflert bak "moral" eller "vitenskap" - gjøres hos i "begge leire" :o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

Hm... Jeg har fått et inntrykk av at noen klikkertrenere også jobber etter prinsippet om at hunden skal like det eieren bestemmer at hunden skal like... Hvis hunden eksempelvis velger bort en lekbelønning, oppnår den ingenting før hunden pliktskyldigst mottar en aldri så liten drakamp. Lek er visstnok den ultimate belønning i hundeverdenen åkkesom, virker det som...

Med gode trenerferdigheter, og god innsikt i læringsspykologi kan man riktignok oppnå at f.eks ikke-typisk-lekeglade-hunder kan læres opp til lek som en dugande sekundær forsterker. Men om man stadig insisterer til lek med en hund som ikke er naturlig glad i dra-kamper og slikt, og heller ikke har fått lært inn lek/drakamp som sekundærforsterker på en skikkelig måte, så kan eierens stadige lek-invitter bli veldig påtrengende og negativ for hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hah.. Av en eller annen merkelig grunn, fikk jeg ikke helt følelsen av at du mente det der som noe kompliment på noen måte *flir* :P

Det var en stor kompliment for intellektet, men ikke nødvendigvis en like stor en for debatteknikken... :icon_confused:

Ja, VI er nok enige.. Men det er fortsatt hevdet at hunder ikke jobber for ros, og at ros ikke er belønning? :P

På bakgrunn av erfaring med egen hund er ikke ros rare forsterkeren, og jeg tror generelt ros er den mest overvurderte forsterkeren blant folk flest. Det betyr ikke at det ikke finnes hunder som blir genuint begeistret av ros. Hvorvidt det er en toppforsterker for mange hunder, tviler jeg imidlertid ganske mye på - i alle fall i forhold til hvor ofte det blir brukt.

På samme måte som at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden :P ) hevder at hunder ikke jobber for deg, men for godbiter, og av prinsipp mener at f.eks hundens iboende egenskaper som flokkdyr ikke kan taes hensyn til, fordi "man ikke kan se hva hunden tenker eller føler"?

Rangering av forsterkere - det være seg kamuflert bak "moral" eller "vitenskap" - gjøres hos i "begge leire" :P

Det er helt sikkert sant, og dårlig trening uansett hvilken retning det går. Jeg mener likevel det ikke er noen motsetning mellom "man kan ikke se hva hunden tenker og føler"-tankegang og evt. stimulering av flokkinstinkt. Når du ser at ros fungerer i din trening, gjør du det på bakgrunn av hva dere faktisk oppnår, ikke en formening om hvor knyttet hunden din er til deg. Man observerer at det virker og fortsetter med det, uten nødvendigvis å legge til en abstrakt psykisk dimensjon. Jeg ser strengt tatt ingen grunn til, sånn i praksis, å gå bort fra en tanke om at det er mer fruktbart å observere enn å spekulere...

Hm... Jeg har fått et inntrykk av at noen klikkertrenere også jobber etter prinsippet om at hunden skal like det eieren bestemmer at hunden skal like... Hvis hunden eksempelvis velger bort en lekbelønning, oppnår den ingenting før hunden pliktskyldigst mottar en aldri så liten drakamp. Lek er visstnok den ultimate belønning i hundeverdenen åkkesom, virker det som...

Med gode trenerferdigheter, og god innsikt i læringsspykologi kan man riktignok oppnå at f.eks ikke-typisk-lekeglade-hunder kan læres opp til lek som en dugande sekundær forsterker. Men om man stadig insisterer til lek med en hund som ikke er naturlig glad i dra-kamper og slikt, og heller ikke har fått lært inn lek som sekundærforsterker på en skikkelig måte, så kan eierens stadige lek-invitter bli veldig påtrengende og negativ for hunden.

Selvsagt. Jeg er selv skyldig i å "dra opp" lekelysten hos min frøken i ung alder - eller rettere sagt lære meg hvilken type lek hun likte. Det fungerte for oss, men trenger ikke gjøre det hos andre. Fordelen med å klare å få hunden til å like lek, er jo at du får en intensitet som kanskje er vanskelig å få fram ellers... For oss fungerer det imidlertid dårlig at "far" blir bajas (noe jeg trodde ville være kjempestas) - da blir hun usikker og dempende, så det har jeg sluttet med.

Interessant det du sier om lek som det ultimate - det synes i alle fall å være en type belønning "alle" kan enes om er bra.. :o Jeg har sett mange triste lekestunder med hunder som gir f*** i filla eller kongen. Men det er jo hele poenget mitt, det blir dårlig trening dersom man insisterer på å belønne på en måte hunden ikke liker...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt. Jeg er selv skyldig i å "dra opp" lekelysten hos min frøken i ung alder - eller rettere sagt lære meg hvilken type lek hun likte. Det fungerte for oss, men trenger ikke gjøre det hos andre. Fordelen med å klare å få hunden til å like lek, er jo at du får en intensitet som kanskje er vanskelig å få fram ellers... For oss fungerer det imidlertid dårlig at "far" blir bajas (noe jeg trodde ville være kjempestas) - da blir hun usikker og dempende, så det har jeg sluttet med.

Interessant det du sier om lek som det ultimate - det synes i alle fall å være en type belønning "alle" kan enes om er bra.. :o Jeg har sett mange triste lekestunder med hunder som gir f*** i filla eller kongen. Men det er jo hele poenget mitt, det blir dårlig trening dersom man insisterer på å belønne på en måte hunden ikke liker...

Jeg er nok dårlig på å forklare meg :icon_confused:: jeg er absolutt ikke uenig med deg i at det kan være lurt å fremelske lek i ung alder hos hunden. Lek er et uvurdeelig verktøy i treningen - i tillegg til både godbiter og ros. Jo flere strenger vi har å spille på i treningen, jo bedre er det :-) Poenget mitt må vel bli noe sånt som: de belønningene vi velger å bruke må ha en reell verdi hos hunden. Og da helst på en slik måte at hunden virkelig gleder seg til å utføre de adferder vi ønsker av den - i bytte mot de belønningene vi har å tilby.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er nok dårlig på å forklare meg :icon_confused:: jeg er absolutt ikke uenig med deg i at det kan være lurt å fremelske lek i ung alder hos hunden. Lek er et uvurdeelig verktøy i treningen - i tillegg til både godbiter og ros. Jo flere strenger vi har å spille på i treningen, jo bedre er det :-) Poenget mitt må vel bli noe sånt som: de belønningene vi velger å bruke må ha en reell verdi hos hunden. Og da helst på en slik måte at den virkelig gleder seg til å utføre de adferder vi ønsker av den.

Nei, jeg tror jeg skjønte deg godt - oppfattet deg ikke som at du er "mot" lek på noen måte.... :o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning.

Vet du hva Labbis, slike kommentarer er faktisk litt bak mål. Tror nok de fleste som har involvert seg i denne tråden vet hva læringsteori dreier seg om.

Det brukes mye negativ forsterkning på treningsbanen, for mange, ved at hunden f.eks får en dytt på rumpa om den ikke setter seg på kommando.

Og det er problematisk fordi? For all del verken meg eller mine treningskompiser trykker hundene våre ned i sitt, men hva er egentlig problemet?

Straff er bare alt som minker en atferd, f.eks et "nei".

Så "nei" er i seg selv straff, eller? Da dyret her var et lite knøtt fikk vi beskjed om at vi ikke fikk "lov" til å bruke ordet "nei" når jeg gikk valpekurs for noen år tilbake. Ordet kunne da eventuelt erstattes med "vent" (eller noe i den duren), men hva i svarte er forskjellen - for hunden - den kan ikke norsk?!

Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

Men hvordan er det med aussien da? Tipper den er litt annerledes *nysgjerrig*

Niks. Det var Emilie som syntes det var rart at jeg orket (eller noe slikt, ikke nøyaktig sitert) å belønne hunden min med å la henne jobbe seg til en godbit inne i hånden min. Men hvis det er det kuleste hunden min vet - hva er galt med å bruke det som belønning?

Det handler vel ikke så mye om ork, men mer om at jeg vil ha en hund som tar kontakt med meg, ikke med hånden min, eller godbitene mine. For all del, jeg kan gjerne belønne med godbiter jeg også, men det forutsetter at det bikkjen gjorde var veldig bra og at jeg har med meg belønningen - som hun får i det hun har fullført den atferden jeg ønsker - hvis ikke får hun holde seg til rosen. Punktum.

Utageringsproblemet forsvant ved at jeg lot henne jobbe med godbiten i hånden min når hun møtte det hun syntes var skummelt. Da glemte hun det skumle og det som en gang var skummelt ble assosiert med noe positivt. Menn i mørket = noe kult. Etterhvert sluttet jeg å dra frem godbiten, for da hadde hun lært at menn i mørket ikke var skummelt mer.

Men hva vet du om at dette var en reell frykt? Å avlære en hund det å være redd, har jeg lyst til å lære mer om. Hva hadde du gjort hvis hunden din var redd på ordentlig da? Man har jo det jeg vil kalle hunder med sunn skepsis, og de som også har litt for mye av det "gode". En hund som er oppriktig REDD tror du den kan finne trygghet i dine godbiter?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...