The Dog Whisperer

[Benedicte]

Hahaha... Nå var vel det innlegget myntet på meg og jeg skrev Ostore med ironi fordi jeg visste det ville skape reaksjoner her.

Gud så patetiske dere er. Jeg bruker meg og ros også ja like mye som alt annet. Mat har jeg hvertfall lært meg og bruke minst mulig og kun der det egner seg og det viser seg og bli mindre og mindre anledninger for..

Hjelpes.. Trur du ikke bikkja har ører og hører hva slags stemning føreren er i som om den ikke har andre sanser til og oppfatte det over vår evne og som flokkdyr har en viss interesse i og spille på vårt lag?

Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning. Positiv forsterkning er når en atferd forsterkes av at noe tilføres (enkelt forklart), altså en gode. I min trening er det belønninger i form av leker, godbiter, å få lov til ting osv. Det gjør at hunden min ønsker å utføre oppgaver jeg gir den, fordi den oppnår noe kult ved det. Så har vi negativ forsterkning, som er når en atferd forsterkes fordi hunden unngår noe. Det kan være noe så enkelt som at hunden unngår å bli våt på beina ved å gå rundt dammen - å "gå rundt dammen" blir da negativt forsterket fordi hunden unngår et ubehag og den atferden blir hyppigere. Dersom man nykker i båndet når hunden trekker. Hvorfor slutter den å trekke da? Jo, fordi den vil unngå ubehaget i halsen/nakken. Det brukes mye negativ forsterkning på treningsbanen, for mange, ved at hunden f.eks får en dytt på rumpa om den ikke setter seg på kommando. Da gir hunden etter for å unngå ubehaget. Negativ forsterkning.

Dersom atferden ikke blir forsterket, verken negativt eller positivt, forsvinner atferden. Altså opprettholdes alle atferder av en forsterker.

Hunden gjør ikke ting uten at den oppnår eller unngår noe ved det. Og å oppnå en glad eier er ikke bra nok for en hund når det er mye annet kult i omgivelsene. Ingen hund gidder gå et helt lydighetsprogram, bruksprogram eller hva det måtte være bare for å spille på lag med sin eier. Hadde du giddet å dra på jobb i mange timer fordi sjefen blir glad?

Selvsagt hører hundene hvilken stemning vi er i. Den hører om vi er i godt humør, i dårlig i humør og mange andre stemninger. Er vi i dårlig humør vil hunden ofte gjøre ting vi ber den om fordi den er redd vi skal straffe den om vi ikke gjør det. Straff er bare alt som minker en atferd, f.eks et "nei".

[Flash]

Hjelpes.. Trur du ikke bikkja har ører og hører hva slags stemning føreren er i som om den ikke har andre sanser til og oppfatte det over vår evne og som flokkdyr har en viss interesse i og spille på vårt lag?

Siden man er så opptatt av at "alle hunder er forskjellige" - det kan vel aldri hende at f.eks Schäfer (og andre gruppe 1-hunder) er lettere å motivere gjennom stimulering av flokkfunksjoner enn andre raser? Og blir hunden mer intens i forsøkene sine med en "bøs" fører - eller legger den ned arbeidet? Igjen - individ- og raseforskjeller.

Jo da, det er selvsagt en forsterker på linje med mange andre - men som vil ha svært ulik effekt fra individ til individ, fra rase til rase. Personlig gir jeg beng i om noen forsterkere anses som mer "moralske" eller "naturlige" enn andre. Jeg bruker det hunden min liker, og som dermed gir resultater. Mat er bra. Lek er suverent. Klapp og ros er greit, men heller ikke mer. Sånn er det bare - for OSS. Hadde en dult i sida vært lykken i livet for henne, hadde jeg selvsagt brukt det for alt det er verdt.

Hunden bestemmer hva som er kult - det er da ikke vanskeligere enn det?

[LeneG]

Ja da er du et bra eksempel på hva jeg mener. Smart å oppsøke et sted med biler. Bare tilrettelegg kriteriet slik at dere mestrer.

Skal prøve. Er ikke noe ekspert på dette. Du må veldig gjerne sende meg PM hvis du har noen flere tips.

Har bare ett spørsmål: Bonnie bjeffer på fremmede og på skumle ting. Fordi hun er nervøs.

I går og i dag har jeg fjernet henne fra situasjonen og ikke latt henne gå bort til personer eller ting hun er nervøs for (vaskemaskinen).

Hun vil gjerne bort og etter en liten stund lar jeg henne prøve på nytt. Hvis hun fremdeles bjeffer tar jeg henne vekk igjen.

Etter noen repetisjoner av dette har hun latt være å bjeffe for å få lov til å hilse eller sjekke ut skummel vaskemaskin.

Det jeg lurte på er om jeg straffer henne da og er det positiv straff?

[Guest Kåre Lise]

Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning.

Går det an og glemme disse læringspsykologiene du har lest deg til ett lite sekund? Jeg er ikke uenig i noe av det du i siste innlegget skriver men om du trur du får samme resultat av og stå rett opp og ned på banen som en gretten gammal gubbe og surmule og dele ut en matbit eller leke i hytt og pine så må jeg begynne og undre hvordan du har tolket lektyren din.

Nå er denne diskusjon dratt så helt ut av proposjoner og blitt så av personlig karakter at jeg må vurdere og finne på noe annet.

[Benedicte]

Siden man er så opptatt av at "alle hunder er forskjellige" - det kan vel aldri hende at f.eks Schäfer (og andre gruppe 1-hunder) er lettere å motivere gjennom stimulering av flokkfunksjoner enn andre raser? Og blir hunden mer intens i forsøkene sine med en "bøs" fører - eller legger den ned arbeidet? Igjen - individ- og raseforskjeller.

Jo da, det er selvsagt en forsterker på linje med mange andre - men som vil ha svært ulik effekt fra individ til individ, fra rase til rase. Personlig gir jeg beng i om noen forsterkere anses som mer "moralske" eller "naturlige" enn andre. Jeg bruker det hunden min liker, og som dermed gir resultater. Mat er bra. Lek er suverent. Klapp og ros er greit, men heller ikke mer. Sånn er det bare - for OSS. Hadde en dult i sida vært lykken i livet for henne, hadde jeg selvsagt brukt det for alt det er verdt. Det er da ikke vanskeligere enn det?

Ja det er sant, det blir hva hunden gjør det til. Og det er hva hunden liker som betyr noe. Men for å være realistiske er det veldig få hunder som gidder gjøre et krevende program, med mye forstyrrelser, for klapp og ros? Man kan gjerne tro det er det de jobber for, spesielt med gjeterhunder. Labradoren min gir f*** i meg om jeg ikke er interessant. Aussien holder seg til meg som oftest uansett. Og hever jeg stemmen gjør hun alt jeg ber henne om - men det er demping, ikke "will to please" eller hva noen her vil frem til. Hun gjør det for å redde sitt eget skinn. Labradoren demper på en annen måte (det er jo alt ettersom hva hunden er avlet til), og melder seg heller helt ut.

Går det an og glemme disse læringspsykologiene du har lest deg til ett lite sekund? Jeg er ikke uenig i noe av det du i siste innlegget skriver men om du trur du får samme resultat av og stå rett opp og ned på banen som en gretten gammal gubbe og surmule og dele ut en matbit eller leke i hytt og pine så må jeg begynne og undre hvordan du har tolket lektyren din.

Nå er denne diskusjon dratt så helt ut av proposjoner og blitt så av personlig karakter at jeg må vurdere og finne på noe annet.

Jeg er en kvinne tenk *knis*.

Forstår ikke helt hva vil frem til. Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

*Dobbelpost, bruk siterings-/redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

[Guest Kåre Lise]

Jeg er en kvinne tenk *knis*.

Forstår ikke helt hva vil frem til. Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

Så flott for dere, du begynte bare saken litt annerledes med at det var problem med utagering og mat i handa hver dag osv.

[Benedicte]

Så flott for dere, du begynte bare saken litt annerledes med at det var problem med utagering og mat i handa hver dag osv.

Niks. Det var Emilie som syntes det var rart at jeg orket (eller noe slikt, ikke nøyaktig sitert) å belønne hunden min med å la henne jobbe seg til en godbit inne i hånden min. Men hvis det er det kuleste hunden min vet - hva er galt med å bruke det som belønning? Utageringsproblemet forsvant ved at jeg lot henne jobbe med godbiten i hånden min når hun møtte det hun syntes var skummelt. Da glemte hun det skumle og det som en gang var skummelt ble assosiert med noe positivt. Menn i mørket = noe kult. Etterhvert sluttet jeg å dra frem godbiten, for da hadde hun lært at menn i mørket ikke var skummelt mer.

Så jeg bruker ikke mat i 'hånden hver dag' som du vred det til. Det er en måte å belønne på som jeg bruker hver gang jeg skal belønne labradoren min med en jackpot. Hun gjør fremskritt i treningen hver dag, og når hun virkelig gjør det bra belønner jeg henne med å la henne få arbeide seg inn til en godbit jeg putter i hånden etter at jeg har sagt "bra", klikket for riktig atferd eller noe. Forstått?

Jeg har aldri godbiter i hånden når jeg trener eller i hverdagen. De ligger et sted hunden ikke kan se de, og hun får de først når hun har gjort seg fortjent til de.

[ingar]

Skal prøve. Er ikke noe ekspert på dette. Du må veldig gjerne sende meg PM hvis du har noen flere tips.

Har bare ett spørsmål: Bonnie bjeffer på fremmede og på skumle ting. Fordi hun er nervøs.

I går og i dag har jeg fjernet henne fra situasjonen og ikke latt henne gå bort til personer eller ting hun er nervøs for (vaskemaskinen).

Hun vil gjerne bort og etter en liten stund lar jeg henne prøve på nytt. Hvis hun fremdeles bjeffer tar jeg henne vekk igjen.

Etter noen repetisjoner av dette har hun latt være å bjeffe for å få lov til å hilse eller sjekke ut skummel vaskemaskin.

Det jeg lurte på er om jeg straffer henne da og er det positiv straff?

Dette har mer med egne erfaringer å gjøre. Med mennesker så trener vi mye på dette. Stå med hunden og la et menneske komme bort til deg for å hilse. Be om at h*n overser hunden. Skulle hunden blir engstelig og bjeffe, så snur personen ryggen til og fjerner seg igjen. Neste gang stopper personen så langt unna at hunden ikke blir utrygg men er obs på personen og du belønner for atferd du ønsker. Jobb noen ganger på den avstanden og pluttselig kan figuranten komme en meter eller to nærmere og prosedyren er under progressjon. Bruk ulike figuranter og på ulike plasser. Pluttselig begynner hunden å generallisere. Dette er bare et råd egentlig fordi det er ikke noe rett eller galt her. Ellers er å fjerne ett onde, negativ forsterkning. Fjerner du hunden, så kan det være positiv straff på grunn av den fysiske håndteringen det medfører. Men det avhenger selvfølgelig av hvordan hunden oppfatter det.

[belgerac]

Dette er vel en form av det Runar Næss kaller for "free bar", man bare bøtter utpå med godbiter idet "objektet" kommer innpå, og så fortsetter man mens objektet fortsetter forbi. Han sa at det var et viktig poeng at hunden oppfattet mengden som "mye", ikke bare en fisslete liten godbit fumlete servert (han mente man skulle kaste en hel bråte ut på bakken). Jeg fikk det rådet av han i forbindelse med at lille basenji freaker fullstendig ut av andre hunder og teorien var selvfølgelig at basenjien kunne ikke være sint og spise samtidig. Det visste visst lille basenji også, og hun foretrakk å være sint fremor å bøtte innpå.. men metoden la jeg på minnet ihvertfall! Kanskje den duger for joggere? (Det ville den for lille basenji, men hun bryr seg dog ikke om joggere hun - hvilket hjelper veldig på metodens vellykkethet! )

Ja, det stemmer Tonje :-) "Free bar" er nok et ganske beskrivende navn på metoden (som nok er velkjent blant garvede hundefolk med litt faglig bagasje. Klassisk (mot)betinging er ingen "ny oppfinnelse" for å si det sånn..).

En skal ikke se bort fra at intensiteten i adferden, og ikke minst motivasjonen bak den (bl.a ekstrem frykt) kan ha sin påvirkning i forhold til hvor enkelt/vanskelig det blir for eieren/treneren å gi hunden mange nok suksessfylte erfaringer som den kan vokse på..

[LeneG]

Dette har mer med egne erfaringer å gjøre. Med mennesker så trener vi mye på dette. Stå med hunden og la et menneske komme bort til deg for å hilse. Be om at h*n overser hunden. Skulle hunden blir engstelig og bjeffe, så snur personen ryggen til og fjerner seg igjen. Neste gang stopper personen så langt unna at hunden ikke blir utrygg men er obs på personen og du belønner for atferd du ønsker. Jobb noen ganger på den avstanden og pluttselig kan figuranten komme en meter eller to nærmere og prosedyren er under progressjon. Bruk ulike figuranter og på ulike plasser. Pluttselig begynner hunden å generallisere. Dette er bare et råd egentlig fordi det er ikke noe rett eller galt her. Ellers er å fjerne ett onde, negativ forsterkning. Fjerner du hunden, så kan det være positiv straff på grunn av den fysiske håndteringen det medfører. Men det avhenger selvfølgelig av hvordan hunden oppfatter det.

Da er det vel positiv straff i dette tilfellet. Hun vil jo være i situasjonen selv om hun er nervøs.

Alikevel blir hun jo belønnet med å få være i situasjonen hvis hun ikke bjeffer.

Beklager OT men er bare litt nysgjerrig på hva som er hva her. Blir litt forvirret av alle begrepene

[Guest 2ne]

Hunder jobber ikke for å få ros. De skal ha lønna si!

Og jeg som trodde i all min naivitet (tydeligvis) at ros er en positiv forsterkning?

[Guest Kåre Lise]

Og jeg som trodde i all min naivitet (tydeligvis) at ros er en positiv forsterkning?

Selvfølgelig er det ikke det, må du se til og sette deg inn i begrepene her da..

[Benedicte]

Og jeg som trodde i all min naivitet (tydeligvis) at ros er en positiv forsterkning?

Hvis hunden oppfatter det som en positiv forsterker, så ja. Men ros holder kanskje innendørs for enkle atferder og hvor det er lite forstyrrelser for hunden. For å være realistiske kan man sjelden kun benytte seg av ros som en positiv forsterker om man skal få hunden til å utføre atferder ute, eller hvor miljøet sloss om oppmerksomheten til hunden.

Ofte er ros bare en betinget forsterker. Man kan jo også benytte seg av variabel forsterkning og noen ganger bare rose, og noen ganger rose og gi belønning. Da kan man holde forventningen til hunden oppe (men jeg regner jo med at du vet alt dette).

[Guest 2ne]

Hvis hunden oppfatter det som en positiv forsterker, så ja. Men ros holder kanskje innendørs for enkle atferder og hvor det er lite forstyrrelser for hunden. For å være realistiske kan man sjelden kun benytte seg av ros som en positiv forsterker om man skal få hunden til å utføre atferder ute, eller hvor miljøet sloss om oppmerksomheten til hunden.

Ofte er ros bare en betinget forsterker. Man kan jo også benytte seg av variabel forsterkning og noen ganger bare rose, og noen ganger rose og gi belønning. Da kan man holde forventningen til hunden oppe (men jeg regner jo med at du vet alt dette).

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

[Benedicte]

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

Jo ganske tydelig, men tror - som du selv sier - at det ikke vil holde når øvelsen blir mer krevende og andre ting begynner å sloss om oppmerksomheten til hunden. Når jeg bodde på internat på skolen min var det ofte elever som satt i gangen og kastet nøkler frem og tilbake. Cita hentet den gang på gang og avleverte og fikk kun ros i belønning. Men hadde vi gått ut på gresset og forsøkt det samme hadde hun fort begynt å drive med annet. Eller dersom elevene hadde krevd utgangsstilling av Cita når hun hentet nøklene, da tror jeg hun hadde blitt lei ganske fort. Ros er nok en positiv forsterkning både for min og din hund (her innebærer ros også litt klapp og kos), men en "god" positiv forsterkning vil jeg ikke påstå at den er her i gården hvertfall...

Og hunden jobber ikke for å tilfredstille deg selv om den jobber for ros. Det er noe av det jeg vil frem til; at man kan ikke stille seg på en appellbane og forvente at hunden skal utføre mye greier for eieren sin skyld. De er jo egoister.

[Flash]

Det var greia om at hunder ikke jobber for ros jeg reagerte på. Det er mulig at jeg enten er ****** god på å rose, eller at samtlige av mine belgere ikke forlanger stort, men de oppfatter ros som belønning. Nei, jeg bruker ikke KUN ros på vanskelige øvelser eller nyinnlæring, på lik linje som at jeg ikke bruker tørrfor (jeg har to matglade hunder) på vanskelige øvelser eller nyinnlæring - da bruker jeg noe de VIRKELIG vil ha, liksom.

Frøkna her vokser veldig på å få ros, når vi prøvde bare med klikker for å få henne til å plukke opp apportbukken, så fikk vi ikke noen større progresjon. Når jeg derimot begynte å rose (heie, skryte, kall det hva du vil) når hun viste interesse for apportbukken, derimot, så ble apportbukk mye mer morsomt. Positiv forsterkning er så vidt jeg kan huske "noe som fører til at atferd øker", og selv om hun neppe jobber KUN for ros (ikke på apportøvelser ihvertfall), så økte både intensitet og antall gjentagelser. Ergo var ros en positiv forsterkning - eller?

Jepp, så klart.

Det som vel kan være problemet, er at en del (Millan f.eks) synes å mene at ros skal være mer enn nok - uansett hva bikkja mener om saken - og at f.eks matbelønning er "bestikkelse" per definisjon.

Jeg henger overhodet ikke med på den moralske rangstigen mellom ulike forsterkere - men ser man at ros og klapp faktisk fungerer (vel å merke uten at det er i par med straff, slik at rosen signaliserer lite annet enn at "straff uteblir"), så er det jo ingen ting som er bedre (og ikke minst billigere ) enn det...

[Guest 2ne]

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Men den "moralske rangstigen" skjønte jeg ikke helt (jeg tar stadig høyde for at jeg er tjukk i huet)?

[belgerac]

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Hvor langt frem i tid tenker du i forhold til hva slags belønning du bruker? Har du f.eks noen tanker om hvor stor sannsynlighet ditt verbale uttrykk "fliiiink hund!" har for hundens innsats i neste treningsøkt? Er den alltid parat for å gi full spiker, ene og alene, for din verbale gunst i neste runde?

[Flash]

Jeg er tydeligvis en enkel sjel, for jeg bruker det som funker. Holder det med "flink hund!", så ser jeg ikke at det er nødvendig å belønne mer enn det. Må man bruke sterkere forsterkere, ja, så bruker man sterkere forsterkere..

Men den "moralske rangstigen" skjønte jeg ikke helt (jeg tar stadig høyde for at jeg er tjukk i huet)?

Slutt nå med denne evinnelige koketteringen... Du er ingen enkel sjel, og det tror jeg du vet utmerket godt selv også...

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

[Guest 2ne]

Hvor langt frem i tid tenker du i forhold til hva slags belønning du bruker? Har du f.eks noen tanker om hvor stor sannsynlighet ditt verbale uttrykk "fliiiink hund!" har for hundens innsats i neste treningsøkt? Er den alltid parat for å gi full spiker, ene og alene, for din verbale gunst i neste runde?

Jeg bruker ikke "bare" ros, "bare" pølse, "bare" ball.. Jeg bruker ros, godbiter og lek om hverandre. Jeg tror ikke jeg har sagt noe sted her at jeg brukte bare "verbal gunst" i trening hele tiden? Men holder det med et "Flink jente" når bikkja dekker, så får hun bare "flink jente" når hun dekker. Så får man jo heller lese hunden sin og se om det holder i lengden..

Men at det skal være så himla vanskelig å belønne en hund at du ALLTID må ha med deg leker eller godbiter, det tviler jeg sterkt på.. Igjen, mine belgere har muligens vært nøysomme hunder, men for de så har ros vært positiv forsterkning - samme hvor mye andres bikkjer jobber "kun for lønn".. Og - for å gjenta det OG - så bruker jeg bedre forsterkere på nyinnlæring eller vanskelige øvelser.. Svar bra nok?

Slutt nå med denne evinnelige koketteringen... Du er ingen enkel sjel, og det tror jeg du vet utmerket godt selv også...

Hah.. Av en eller annen merkelig grunn, fikk jeg ikke helt følelsen av at du mente det der som noe kompliment på noen måte *flir*

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Ja, VI er nok enige.. Men det er fortsatt hevdet at hunder ikke jobber for ros, og at ros ikke er belønning?

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

På samme måte som at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden ) hevder at hunder ikke jobber for deg, men for godbiter, og av prinsipp mener at f.eks hundens iboende egenskaper som flokkdyr ikke kan taes hensyn til, fordi "man ikke kan se hva hunden tenker eller føler"?

Rangering av forsterkere - det være seg kamuflert bak "moral" eller "vitenskap" - gjøres hos i "begge leire"

[belgerac]

Det er jo nettopp det jeg sier - man bruker det som funker. Vanskeligere skal det da ikke behøve å være? Men det er bikkja som bestemmer!

Du kan vel ikke ha unngått å legge merke til at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden, bortsett fra han hele tråden handler om da...) synes å være mot f.eks. godbitbruk i trening av prinsipp - fordi det er "bestikkelse", og fordi hunden da vil "jobbe for godbiten - ikke for deg"?

Dermed rangeres IKKE ulike forsterkninger ut fra hva hunden eventuelt jobber mest og best for - men ut ifra et slags moralsk standpunkt der en type forsterkning er mer real eller "dyrisk" enn en annen, uavhengig av resultat. Jeg mener det er synd, da det tar bort potensielt gode våpen i treninga, og tror også det kan gi lavere terskel for bruk av straff (når forsterkningen ikke virker bra nok uten ris bak speilet, er det lett å ty til riset)

Man kan garantert finne dem som går motsatt vei, og insisterer på å stappe godis inn i hunder som mye heller vil leke eller kose. Og det er ikke det grann bedre, bare så det er sagt...

Hm... Jeg har fått et inntrykk av at noen klikkertrenere også jobber etter prinsippet om at hunden skal like det eieren bestemmer at hunden skal like... Hvis hunden eksempelvis velger bort en lekbelønning, oppnår den ingenting før hunden pliktskyldigst mottar en aldri så liten drakamp. Lek er visstnok den ultimate belønning i hundeverdenen åkkesom, virker det som...

Med gode trenerferdigheter, og god innsikt i læringsspykologi kan man riktignok oppnå at f.eks ikke-typisk-lekeglade-hunder kan læres opp til lek som en dugande sekundær forsterker. Men om man stadig insisterer til lek med en hund som ikke er naturlig glad i dra-kamper og slikt, og heller ikke har fått lært inn lek/drakamp som sekundærforsterker på en skikkelig måte, så kan eierens stadige lek-invitter bli veldig påtrengende og negativ for hunden.

[Flash]

Hah.. Av en eller annen merkelig grunn, fikk jeg ikke helt følelsen av at du mente det der som noe kompliment på noen måte *flir*

Det var en stor kompliment for intellektet, men ikke nødvendigvis en like stor en for debatteknikken...

Ja, VI er nok enige.. Men det er fortsatt hevdet at hunder ikke jobber for ros, og at ros ikke er belønning?

På bakgrunn av erfaring med egen hund er ikke ros rare forsterkeren, og jeg tror generelt ros er den mest overvurderte forsterkeren blant folk flest. Det betyr ikke at det ikke finnes hunder som blir genuint begeistret av ros. Hvorvidt det er en toppforsterker for mange hunder, tviler jeg imidlertid ganske mye på - i alle fall i forhold til hvor ofte det blir brukt.

På samme måte som at enkelte hundeeiere (ikke nødvendigvis noen i denne tråden ) hevder at hunder ikke jobber for deg, men for godbiter, og av prinsipp mener at f.eks hundens iboende egenskaper som flokkdyr ikke kan taes hensyn til, fordi "man ikke kan se hva hunden tenker eller føler"?

Rangering av forsterkere - det være seg kamuflert bak "moral" eller "vitenskap" - gjøres hos i "begge leire"

Det er helt sikkert sant, og dårlig trening uansett hvilken retning det går. Jeg mener likevel det ikke er noen motsetning mellom "man kan ikke se hva hunden tenker og føler"-tankegang og evt. stimulering av flokkinstinkt. Når du ser at ros fungerer i din trening, gjør du det på bakgrunn av hva dere faktisk oppnår, ikke en formening om hvor knyttet hunden din er til deg. Man observerer at det virker og fortsetter med det, uten nødvendigvis å legge til en abstrakt psykisk dimensjon. Jeg ser strengt tatt ingen grunn til, sånn i praksis, å gå bort fra en tanke om at det er mer fruktbart å observere enn å spekulere...

Hm... Jeg har fått et inntrykk av at noen klikkertrenere også jobber etter prinsippet om at hunden skal like det eieren bestemmer at hunden skal like... Hvis hunden eksempelvis velger bort en lekbelønning, oppnår den ingenting før hunden pliktskyldigst mottar en aldri så liten drakamp. Lek er visstnok den ultimate belønning i hundeverdenen åkkesom, virker det som...

Med gode trenerferdigheter, og god innsikt i læringsspykologi kan man riktignok oppnå at f.eks ikke-typisk-lekeglade-hunder kan læres opp til lek som en dugande sekundær forsterker. Men om man stadig insisterer til lek med en hund som ikke er naturlig glad i dra-kamper og slikt, og heller ikke har fått lært inn lek som sekundærforsterker på en skikkelig måte, så kan eierens stadige lek-invitter bli veldig påtrengende og negativ for hunden.

Selvsagt. Jeg er selv skyldig i å "dra opp" lekelysten hos min frøken i ung alder - eller rettere sagt lære meg hvilken type lek hun likte. Det fungerte for oss, men trenger ikke gjøre det hos andre. Fordelen med å klare å få hunden til å like lek, er jo at du får en intensitet som kanskje er vanskelig å få fram ellers... For oss fungerer det imidlertid dårlig at "far" blir bajas (noe jeg trodde ville være kjempestas) - da blir hun usikker og dempende, så det har jeg sluttet med.

Interessant det du sier om lek som det ultimate - det synes i alle fall å være en type belønning "alle" kan enes om er bra.. Jeg har sett mange triste lekestunder med hunder som gir f*** i filla eller kongen. Men det er jo hele poenget mitt, det blir dårlig trening dersom man insisterer på å belønne på en måte hunden ikke liker...

[belgerac]

Selvsagt. Jeg er selv skyldig i å "dra opp" lekelysten hos min frøken i ung alder - eller rettere sagt lære meg hvilken type lek hun likte. Det fungerte for oss, men trenger ikke gjøre det hos andre. Fordelen med å klare å få hunden til å like lek, er jo at du får en intensitet som kanskje er vanskelig å få fram ellers... For oss fungerer det imidlertid dårlig at "far" blir bajas (noe jeg trodde ville være kjempestas) - da blir hun usikker og dempende, så det har jeg sluttet med.

Interessant det du sier om lek som det ultimate - det synes i alle fall å være en type belønning "alle" kan enes om er bra.. Jeg har sett mange triste lekestunder med hunder som gir f*** i filla eller kongen. Men det er jo hele poenget mitt, det blir dårlig trening dersom man insisterer på å belønne på en måte hunden ikke liker...

Jeg er nok dårlig på å forklare meg : jeg er absolutt ikke uenig med deg i at det kan være lurt å fremelske lek i ung alder hos hunden. Lek er et uvurdeelig verktøy i treningen - i tillegg til både godbiter og ros. Jo flere strenger vi har å spille på i treningen, jo bedre er det :-) Poenget mitt må vel bli noe sånt som: de belønningene vi velger å bruke må ha en reell verdi hos hunden. Og da helst på en slik måte at hunden virkelig gleder seg til å utføre de adferder vi ønsker av den - i bytte mot de belønningene vi har å tilby.

[Flash]

Jeg er nok dårlig på å forklare meg : jeg er absolutt ikke uenig med deg i at det kan være lurt å fremelske lek i ung alder hos hunden. Lek er et uvurdeelig verktøy i treningen - i tillegg til både godbiter og ros. Jo flere strenger vi har å spille på i treningen, jo bedre er det :-) Poenget mitt må vel bli noe sånt som: de belønningene vi velger å bruke må ha en reell verdi hos hunden. Og da helst på en slik måte at den virkelig gleder seg til å utføre de adferder vi ønsker av den.

Nei, jeg tror jeg skjønte deg godt - oppfattet deg ikke som at du er "mot" lek på noen måte....

[Emilie]

Hadde du kunnet noenlunde grunnleggende læringsteori hadde du visst at hunder, som alle andre dyr og mennesker, gjør ting fordi det lønner seg, enten positiv forsterkning eller negativ forsterkning.

Vet du hva Labbis, slike kommentarer er faktisk litt bak mål. Tror nok de fleste som har involvert seg i denne tråden vet hva læringsteori dreier seg om.

Det brukes mye negativ forsterkning på treningsbanen, for mange, ved at hunden f.eks får en dytt på rumpa om den ikke setter seg på kommando.

Og det er problematisk fordi? For all del verken meg eller mine treningskompiser trykker hundene våre ned i sitt, men hva er egentlig problemet?

Straff er bare alt som minker en atferd, f.eks et "nei".

Så "nei" er i seg selv straff, eller? Da dyret her var et lite knøtt fikk vi beskjed om at vi ikke fikk "lov" til å bruke ordet "nei" når jeg gikk valpekurs for noen år tilbake. Ordet kunne da eventuelt erstattes med "vent" (eller noe i den duren), men hva i svarte er forskjellen - for hunden - den kan ikke norsk?!

Som jeg sa har jeg oppnådd bra resultater med min hund - hvertfall det som er mine mål. Ikke får hun leke eller godbit i hytt og pine, hun kan gå et helt eliteprogram uten å få belønning før på slutten. Men noe må opprettholde motivasjonen hennes, og det er godbit/leke (vafler er best i hennes øyne). Dette gjør at hun elsker å utføre ting jeg ber henne om, og hun logrer seg gjennom alle øvelser og utfører de med full glede og fart. Hadde hun ikke oppnådd noe hun syns var kult hadde jeg vært nødt til å tvinge henne gjennom programmet, og da hadde det aldri gått bra.

Men hvordan er det med aussien da? Tipper den er litt annerledes *nysgjerrig*

Niks. Det var Emilie som syntes det var rart at jeg orket (eller noe slikt, ikke nøyaktig sitert) å belønne hunden min med å la henne jobbe seg til en godbit inne i hånden min. Men hvis det er det kuleste hunden min vet - hva er galt med å bruke det som belønning?

Det handler vel ikke så mye om ork, men mer om at jeg vil ha en hund som tar kontakt med meg, ikke med hånden min, eller godbitene mine. For all del, jeg kan gjerne belønne med godbiter jeg også, men det forutsetter at det bikkjen gjorde var veldig bra og at jeg har med meg belønningen - som hun får i det hun har fullført den atferden jeg ønsker - hvis ikke får hun holde seg til rosen. Punktum.

Utageringsproblemet forsvant ved at jeg lot henne jobbe med godbiten i hånden min når hun møtte det hun syntes var skummelt. Da glemte hun det skumle og det som en gang var skummelt ble assosiert med noe positivt. Menn i mørket = noe kult. Etterhvert sluttet jeg å dra frem godbiten, for da hadde hun lært at menn i mørket ikke var skummelt mer.

Men hva vet du om at dette var en reell frykt? Å avlære en hund det å være redd, har jeg lyst til å lære mer om. Hva hadde du gjort hvis hunden din var redd på ordentlig da? Man har jo det jeg vil kalle hunder med sunn skepsis, og de som også har litt for mye av det "gode". En hund som er oppriktig REDD tror du den kan finne trygghet i dine godbiter?