Egenskaper som man burde avle bort

[charlotte]

Er det noen egenskaper i din rase som du ikke setter pris på, som du ville avlet bort som oppdretter eller forsøkt å vanne ut? Har din rase nedarvede egenskaper fra gammelt av som er ubrukelige eller unyttige pr i dag?

[bardmand]

Jeg skjønner deg sånn at du mener egenskaper som i bunn og grunn er rasetypiske? Nei, kan ikke si at det whippeten har noen sånne egenskaper - men så ville jeg også valgt en annen rase om ikke whippeten rasetypiske egenskaper hadde passet meg.

[Mud]

Jepp.. I Laekenoisen min. Den er i ferd med å bli avlet vekk fra den opprinnelige typen rett og slett fordi den ikke passer inn i dagens samfunn. Den var opprinnelig - i tillegg til å være gjeterhund - en vakthund som skulle "ordne opp selv". Altså bite fremmede som kom inn på deres område. Slikt kan man ikke ha noe av lenger.

[Siri]

Ja, tendensene til utagering mot andre hunder (ligger ganske sterkt i rasen, noen linjer mer enn andre) skulle jeg PERSONLIG vært foruten. Jeg tror heller ikke man fjerner noen viktige egenskaper hundene har behov for for å være rasetypiske, dersom man reduserer disse tendensene i rasen. Ut over det er jeg i grunnen veldig godt fornøyd med rasen slik den er - og setter pris på alle de andre egenskapene de er i besittelse av.

[Maria]

Jeg kan ikke sette fingeren på noe spesifikt som jeg mener rasen "min" hadde vært bedre foruten. I alle fall kommer jeg ikke på noen slike egenskaper her og nå. Jeg tror rasen er relativt godt tilpasset dagens hundehold og tiden vi lever i.

EDIT:

Om jeg skal nevne en ting som man kunne vært foruten, må det være vaktinstinktet som finnes hos noen av individene innenfor rasen. Da mener jeg ikke et veldig tydelig vaktinnstinkt, men en adferd som kan innebære at hunden får en tendens til å overbeskytte eirern ovenfor andre hunder. Jeg er klar over at det har mye å gjøre med trening og sosialisering osv, men jeg har lagt merke til at noen individer oppfører seg litt for overbeskyttende, uavhengig av hverandre. Altså, helt ulike typer eiere.

Men rasen er veldig grei å ha medå gjøre på alle områder, og jeg føler ikke at det er noen egenskaper hos rasen vi ikke trenger per i dag. Men man kunne gjerne begynt å avle litt mer på hundene som har mer driv. Noen har en tendens til bare å avle på "late" utstillingsvarianter av rasen. Og det tror jeg ikke er så positivt for brukshunden i rasen.

[Argyr]

Jeg skulle gjerne vært foruten den evinnelige pipingen! <_<

Er en ganske lang liste jeg ville endret på om det var snakk om hvordan de fleste av dem faktisk er i dag, men i forhold til hvordan de SKAL være, så tror jeg ikke det. Kanskje de holdt mer kjeft før i tida?

[Guest Gråtass]

Jeg skulle gjerne vært foruten den evinnelige pipingen! <_<

Er en ganske lang liste jeg ville endret på om det var snakk om hvordan de fleste av dem faktisk er i dag, men i forhold til hvordan de SKAL være, så tror jeg ikke det. Kanskje de holdt mer kjeft før i tida?

Jeg legger skylda på generelt mye stress i schäferhunden som jeg syns er uønskelig. Dette gir seg ofte utslag i svært mye lyd, både pip, hyling og bjeffing.

[Yngvil]

Jeg legger skylda på generelt mye stress i schäferhunden som jeg syns er uønskelig. Dette gir seg ofte utslag i svært mye lyd, både pip, hyling og bjeffing.

...og stress henger sammen med nerver, så da må man slutte å avle på nervøse individer

[mowgli]

Er i bunn ogg grunn veldig fornøyd med rasen jeg har men hos collien ønsker jeg at det avles mer på de med mot og driv og mindre på de som er nervøse, gulvredde, skyggeredde og lydvare.

Også burde man se litt mer på kroppen under pelsen!

Synes personlig det er usmakelig, på grensen til det useriøse, å plassere hunder som kryper over gulvet på utstillinger eller individer som vagger seg rundt i ringen med museskritt - det gagner ikke rasen å avle på slike. Det er jo opprinnelig en gjeterhund som skal kunne jobbe selvstendig og med godt driv.

Sheltien synes jeg er grei nok som den er - ingen spesielle egenskaper som bør avles vekk der.

[akela]

Kjenner en bruksschäfer som det knapt er lyd i - aldri et pip, aldri noe schäfervræling, men riktignok et solid vaktinstinkt som gjør at det bjeffes dypt når han finner det påkrevet...

Mange uvaner som folk kanskje tror er "instinkter" henger nok sammen med mentalitet som ikke er helt som den skal, på et eller annet vis. Stress, nervøsitet, usikkerhet etc. Hunder som "passer på eier" er gjerne usikker, det er ikke noe vaktinstinkt - men en form for klenging som mange eiere synes er søtt, på et eller annet vis, og bevisst eller ubevisst forsterker.

Og usikkerhet er noe som er i ferd med å dukke opp på litt for mange raser, etter min mening; Raser som var sterke og selvstendige jegere i gamle dager, er nå puslete pyser. Schäferne og endel av belgerne, som ifølge det jeg har lest skal ha vært både sterkere men også skarpere mentalt i gamle dager, er ofte blitt usikre pingler. Hunderaser uten bruksområder idag later til å være overlatt tilfeldighetene og hvem som oppdretter dem, hva de synes er "greit" - og uten mentaltester eller konkret bruk spriker mentaliteten i alle retninger. Men en usikker hund er visstnok enklere å ha, fordi den har mindre initiativ og tør mindre på egenhånd - samtidig som dette også blir svøpen; det er da man får usikre, voktete, gugne hunder...

Så hva som er instinkt eller rasetypiske egenskaper - og hva som er dårlig mentalitet - det er et interessant spørsmål.

[Yngvil]

Men en usikker hund er visstnok enklere å ha, fordi den har mindre initiativ og tør mindre på egenhånd - samtidig som dette også blir svøpen; det er da man får usikre, voktete, gugne hunder...

Min teori er at dette avhenger svært av rasens opprinnelige egenskaper. Avler man bort motet/nervene på en retriever, så får du en flott familiehund. Avler du vekk motet/nervene på en schäfer, så sitter du igjen med en hund som fortsatt har masse jakt, forsvar og vokterinstinkt, noe en retriever ikke har (i samme grad). Det blir ikke en like trivelig familiehund!

[akela]

Hadde det enda vært så enkelt...

Selv om jeg kan se hvor du vil, og også er enig i at det kan virke slik, så er det vel såpass mange ting som henger sammen, at det blir for enkelt å si det slik. Og det er det ikke egentlig JEG som sier, jeg har bare lest det <_<

For nå ble det vel faktisk, på lederplass i det svenske brukshundforbundets blad, ropt et varsko for 4-5 år siden... om nettopp avling på mer usikre individer fordi de var "lettere" å dressere for folk flest - og der ble faktisk nettopp golden retriever brukt som "skrekkeksemplet".

Om noen av dem, særlig tispene, velger å gå i passiv tilstand - nærmest katatonisk!, så kan det vel være at hannhundene vil reagere annerledes og være mer aktive i negativ forstand. Det har jeg sett på en annen rase med en slags jakthundbakgrunn; der tispene ble passive og ikke "gjorde noe", så ble hannhundene mer utagerende av SIN usikkerhet; de har ofte et annet mønster (noe som også ble nevnt i det som står under).

Dette fant jeg på et kjapt søk på nettet, det var noe fra den svenske boxerklubbens oppdrettertreff ifjor, der man hadde vært innom dette med mentalitet (http://members.chello.se/sparringschick/Uppfodartraff2005.htm). Der var også Per Erik Sundgren:

"I MH syns stora rasskillnader i de olika retriverraserna. PE har studerat skillnader i avelsarbetet i de olika raserna. Retiverjaktformen ställer sådana krav på hunden som gör att de ofta passar bra som sällskapshund. Oräddhet, lugn i stressiga situationer och samarbetsförmåga. Labrador har tenderat att ha lite för hög aggression. Flat coated retriever är bra men golden har mycket rädslor och tappat i nyfikenhet. PE har studerat vad i avelsarbetet som gett detta resultat.

Resultat: 90 % av flattar som går i avel är både testade på utställning och jaktprov. På labbe dalar underhållet och på golden är det väldigt få av avelshundarna som tas ut i jaktprov. Detta leder till att man inte får likadana hundar som man hade från början. Slutsatsen av detta är att hundar som klarar de påfrestningar som ett jaktprov kräver också lämnar stabila individer som gör det. Bruksprov ställer inte samma krav på hunden som ett jaktprov men riktigt dåliga hundar klarar inte att tävlas i bruks varvid det är ett bra mått att sålla bort mentalt sämre hundar."

Men fører dette "bare" til enklere hunder? Visstnok ikke:

"Ängslan och osäkerhet, reservation mot människor har smugit sig in och leklusten och nyfikenheten har minskat." skriver en goldenoppdretter i Sverige (www.kullaskogen.com) om den utviklingen som rasen har opplevd, og hvordan man bruker ulike tester for å komme til bukt med dette.

Engstelse, usikkerhet og menneskeskyhet - det gjør at en hund raskt føler seg truet. Så gjenstår det å se på de ANDRE delene av mentaliteten hvordan hunden vil takle det. Og med mindre man ikke jobber bevisst med dette - altså å få mer forsiktige hunder (hvis man ville gjort det av en eller annen grunn) - så går ikke kabalen nødvendigvis opp slik du ser det for deg, kanskje?

Da kan du få hunder som raskt føler seg truet, og som - når de ikke FÅR flyktet - kan risikere å bite. Noe golden vel allerede gjør idag.

[Yngvil]

Engstelse, usikkerhet og menneskeskyhet - det gjør at en hund raskt føler seg truet. Så gjenstår det å se på de ANDRE delene av mentaliteten hvordan hunden vil takle det. Og med mindre man ikke jobber bevisst med dette - altså å få mer forsiktige hunder (hvis man ville gjort det av en eller annen grunn) - så går ikke kabalen nødvendigvis opp slik du ser det for deg, kanskje?

Selvfølgelig er det ikke så enkelt som jeg skrev det, og jeg er også en av de som mener hunder er mer sammensatt enn teorien ofte fremstiller det som.

Det du nevner om golden retrieveren er vel omtrent det samme som jeg har hørt og det er også grunnen til at jeg sier det jeg gjør (et foredrag på NKKs Hund og Adferd 2001 om "hjulene" fra genetica der golden ble trukket frem som eksempel).

Det virker tross alt naturlig at om du fjerner motet og nervene på en rase som ligger jevnt over høyere i forsvar så vil det lettere bli individer som får en lavere terskel for både stress og utagering/usikker adferd. Det er nettopp denne andre delen av mentaliteten som gjør at jeg mener at en schäfer, eller en annen brukshund som f.eks. dobbermann, avlet på samme måte potensielt kan gi en mer ustabil rase enn en rase som har fra grunnen av har mindre forsvar. Med ustabil mener jeg altså hunder som for eieren er vanskelig å håndtere. Hunden, stakkar, trenger ikke ha det noe godt inni hodet sitt alikevel.

Nå tror jeg at hverken goldenoppdretterne eller schäferoppdretterne avler bevist på nervøse individer. Det er bare det at popularitet har sin pris...

[Line_]

Nei Enket og greit!

[akela]

En hund som utagerer og kjefter, er veldig synlig - og lett å trekke frem, som med dobermann og schäfer. Men en vek og usikker golden som ikke gjør så mye ut av seg, men som "brått" biter når den blir presset for langt i en situasjon - for eksempel rundt barn, gjør kanskje vel så mye skade.

Gaulebikkjer skremmer gjerne folk vekk, de prøver å gjøre noe mer aktivt for å få unna "faren", og folk har gjerne en slags viss innebygd respekt for dem og for lyd - mens en vek men taus hund vil prøve å gå unna eller bli passiv, til det ikke går lenger. Og DA blir den jo ganske grei å håndtere; blir vel avlivning det...

Så konklusjonen er jo at det er LIKE ille. Mer frimodige hunder er ønskelige innen alle raser, uansett popularitet. Det som skjer når en rase blir populær og lettsolgt, blir vel at man får enda flere ukyndige "oppdrettere" prosentvis inn kanskje - og som avler i mer eller mindre vettlause.

Schäferoppdrettere later tidvis til å være en egen rase, og også der skorter det vel tidvis på utstillingssiden på dem som KAN gemytt. De vil ha hunder som er "lettlurte" nok til å fly rundt i utstillingsringen, til å reagere gang på gang på gang - og det later til at det kjører opp "stress" (giring, el.l), samtidig som man ikke helt ser på andre egenskaper som skal balansere dette, kanskje, som avreagering? Var fig på en k-test noen ganger, og så unge tisper fra en stor utstillingsoppdretter ikke komme lenger enn til hilsing på dommere - fordi de styret og hoppet på eier, men ikke klarte å roe seg nok til å hilse på dommer. De ble bedømt som usikre og ikke kontaktbare, såvidt jeg husker, mens eierne fikk medhold av en annen "kyndig" i at "den var så vill". Og DA nytter det jo lite med tester... sukk.

[Argyr]

Jeg legger skylda på generelt mye stress i schäferhunden som jeg syns er uønskelig. Dette gir seg ofte utslag i svært mye lyd, både pip, hyling og bjeffing.

...og stress henger sammen med nerver, så da må man slutte å avle på nervøse individer

Jeg vet ikke om jeg er helt enig... Altså, jeg tror også denne pipingen er et stress-utslag, men det er ikke _alltid_ negativt. En hund som piper fordi den venter på å få jobbe, har ikke nødvendigvis noe mer negativt stress enn en hund som er like ivrig, men holder kjeft, den ene gir bare mer verbalt uttrykk for det. Tror jeg. Og jeg tror schäferen "bare er sånn", fordi det er en hund som skravler mye, generelt sett. Jeg tror det ofte feiltolkes som negativt stress. Hvis du sammenlikner med belgere, som jeg forstår skal være ganske gira/happy mye av tiden, tror jeg dette er mye det samme, bare med lyd.

Samtidig tror jeg man kan se en sammenheng enkelte steder. Altså, at det ikke er svart-hvitt, at en hund som skravler mye automatisk er stresset, men at enkelte gir uttrykk for stresset ved å pipe og mase.

Alle schäferne vi har hatt, har vært pipete og bråkete (skravlete). Bare en av dem hadde "dårlige nerver", og hun kunne fint finne på å _hyle_ til tider, hun nøyde seg ikke med å pipe og mase. Valpen vi har nå, har litt overvekt av stress i "drift vs. stress"-delen, men han har ikke dårlige nerver (utover pipingen altså, hvis man skal kalle det dårlige nerver). Han er belastbar og fullstendig uredd, og er ikke en typisk "bråkmaker" som mange schäfere er. Han er myk og "underdanig" (ikke redd, bare føyelig), både mot mennesker og andre hunder.

Det eneste som plager meg med hans adferd er pipingen, men den følger liksom med, i min bok. Vi prøver å begrense den så mye som mulig (ikke gi ham uttelling for det). Samtidig bør man vel ikke gå inn for å fjerne den helt, hvis det faktisk er slik at det er uttrykk for arbeidslyst. Den vil man jo ikke ha bort!

Bare tenker høyt her jeg altså, er åpen for andre tolkninger, men dette er det jeg mener å ha observert (på svært tynt grunnlag i den store sammenhengen, selvsagt).

[Djervekvinnen]

Det må være å få bort de nervøse bikkjene. Det er en hovedgrunn itillegg til størrelsen, at jeg aldri ville ha fått valper på min hund. Altså generellt syns jeg at rasen er noenlunde bra, sånn bortsett fra hunder som er pingler og nervøse sånn innimellom alle individene. Folk må jo avle på dem, siden de har blitt fler av dem, og det er synd. Mange vil nok si seg ueig i meg at rasen er typiske pingle, og kanskje det er bare jeg som har det intrykket siden jeg var så uheldig å få en usikker hund? (eller om jeg gjorde noe feil, noe som har skjedd tildigere blabla, det der har jeg jo grublet på i mange tråder før..)

Mange jeg kjenner som har rasen sier at rasen er bra og de har stødige fine hunder, og kjenner ikke til den der usikkerheten, mens folk "utenifra" sier de ser flere tilfeller av nervøse hunder. Hadde vært interessant å hørt fra flere med samme rase om de har samme intrykk..

Bortsett fra det må det vel være piping. Få vekk den utrolig forferdelige tinituss lyden! :wallbash: Hehe. Det er ivertfall de to tingene jeg persoling ville endret på. Ja og få vekk grisehale tendensene.

(selv om det ikke er noe egenskap akkurat)

Men å gjøre rasen om til det den engang var i fortiden, ville jeg nok alldeles ikke håpet på. (slik man har lest om) Slike hunder kan vi ikke ha i samfunnet vårt.

[Guest Gråtass]

Juleferie.. Tar lang tid å knote ned noen svar, da.

Jeg vet ikke om jeg er helt enig... Altså, jeg tror også denne pipingen er et stress-utslag, men det er ikke _alltid_ negativt. En hund som piper fordi den venter på å få jobbe, har ikke nødvendigvis noe mer negativt stress enn en hund som er like ivrig, men holder kjeft, den ene gir bare mer verbalt uttrykk for det. Tror jeg. Og jeg tror schäferen "bare er sånn", fordi det er en hund som skravler mye, generelt sett. Jeg tror det ofte feiltolkes som negativt stress

Dette er det jeg mener er et typisk eksempel på feiltolking av drift og stress. Det er ikke noe i min bok som heter "positivt stress". Jo en hund som piper har oftere en konflikt i hodet enn en som er stille, derav er det negativt for hunden, om det er stress eller drift eller tillærte forventninger kan vi gjerne ta en diskusjon på. Det er jo et virkelig inntressant tema.

Fortsatt god jul!

[Argyr]

Juleferie.. Tar lang tid å knote ned noen svar, da.

Dette er det jeg mener er et typisk eksempel på feiltolking av drift og stress. Det er ikke noe i min bok som heter "positivt stress". Jo en hund som piper har oftere en konflikt i hodet enn en som er stille, derav er det negativt for hunden, om det er stress eller drift eller tillærte forventninger kan vi gjerne ta en diskusjon på. Det er jo et virkelig inntressant tema.

Fortsatt god jul!

Nei, altså... Det vi mener med stress er jo aldri positivt, det er en reaksjon kroppen har på overbelastning. Men den fysiologiske siden, det som faktisk skjer rent fysisk, er helt lik hos en stresset hund og en hund som har mye "drifter". Forskjellen ligger der hunden får så mye at den ikke takler det, og bikker over, som man sier. Og da gir det utslag i det vi kaller stress, der hunden mister konsentrasjonen. Men dette er altså akkurat det samme, det er bare en gradsforskjell.

At drift vs. stress-balansen er vanskelig, det vet jeg. Jeg har selv en hund som har bikket litt over på stress-siden, det vil si at det blir litt for mye for ham av og til, og han må roes ned for å få tilbake konsentrasjonen.

Men personlig tror jeg ikke at piping _trenger_ å være et tegn på at hunden er "stresset" i den forstand, særlig ikke når man snakker om schäfer. Det er veldig vokale hunder, som snakker mye, piping er en del av deres språk. En hund som piper når den venter på å trene blir ofte oppfattet som å være stresset, men en hund som piper fordi den vil hilse på hunden på andre siden av gjerdet er normal, det er også en hund som piper fordi leken har havnet under sofaen så hunden ikke får tak i den...

Jeg mener det kan være nøyaktig det samme. Hunden vil noe, som den må vente på eller ikke greier, og uttrykker det. Når en hund piper fordi den venter på å få trene, kan det være uttrykk for glede, eller utålmodighet. Og jeg synes ikke vi skal kalle utålmodighet for stress eller dårlige nerver.

Men jeg tror ikke at det er svart-hvitt, som sagt. En hund som piper i ett sett og ikke klarer å stå stille er nok kanskje litt mer enn bare giret. Det ligger en video i "alt mulig", fra NKK Hamar, der en border collie ser ut som den holder på å sprekke, ganske godt eksempel på en hund som definitivt er stresset (stakkars dyr, forresten). Og jeg tror det kan være vanskelig å skille disse to tingene hos en rase som snakker så mye, hele tiden. Det må bli en totalvurdering av hundens samlede adferd, synes jeg. Bortsett fra i de tilfellene hvor bikkja holder på å gå ut av sitt gode skinn (som den border collien), da er vel saken som regel klar.

Edit: Endret fra NKK Bjerke til NKK Hamar, hukommelsen min svikter meg.

[ellish]

Ja, det er vel egentlig en ting som er litt irriterende og skremmende. Tibben er jo en stor hund i liten kropp, som de sier. Og han kan hisse seg skikkelig opp! De store hundene ser enten bare helt rart på ham, ellers begynner de og flekke tenner og hisse seg opp. (det er jo ikke så rart, det ville jeg også ha gjort vis noen plutselig brølte etter meg! ) Og vis Tassen plutselig skulle kommet seg løs, eller en hund kom opp i hagen, er jeg redd for hva som kunne ha skjedd :/ spesielt når det er så mange rundt oss som ikke bryr seg bitten om hundene sine.. Men det er jo på en måte en del av tibben også da

*Dobbelposting, Mod. Aya*

[Guest Vicky]

Nei, altså... Det vi mener med stress er jo aldri positivt, det er en reaksjon kroppen har på overbelastning. Men den fysiologiske siden, det som faktisk skjer rent fysisk, er helt lik hos en stresset hund og en hund som har mye "drifter". Forskjellen ligger der hunden får så mye at den ikke takler det, og bikker over, som man sier. Og da gir det utslag i det vi kaller stress, der hunden mister konsentrasjonen. Men dette er altså akkurat det samme, det er bare en gradsforskjell.

At drift vs. stress-balansen er vanskelig, det vet jeg. Jeg har selv en hund som har bikket litt over på stress-siden, det vil si at det blir litt for mye for ham av og til, og han må roes ned for å få tilbake konsentrasjonen.

Men personlig tror jeg ikke at piping _trenger_ å være et tegn på at hunden er "stresset" i den forstand, særlig ikke når man snakker om schäfer. Det er veldig vokale hunder, som snakker mye, piping er en del av deres språk. En hund som piper når den venter på å trene blir ofte oppfattet som å være stresset, men en hund som piper fordi den vil hilse på hunden på andre siden av gjerdet er normal, det er også en hund som piper fordi leken har havnet under sofaen så hunden ikke får tak i den...

Jeg mener det kan være nøyaktig det samme. Hunden vil noe, som den må vente på eller ikke greier, og uttrykker det. Når en hund piper fordi den venter på å få trene, kan det være uttrykk for glede, eller utålmodighet. Og jeg synes ikke vi skal kalle utålmodighet for stress eller dårlige nerver.

Men jeg tror ikke at det er svart-hvitt, som sagt. En hund som piper i ett sett og ikke klarer å stå stille er nok kanskje litt mer enn bare giret. Det ligger en video i "alt mulig", fra NKK Hamar, der en border collie ser ut som den holder på å sprekke, ganske godt eksempel på en hund som definitivt er stresset (stakkars dyr, forresten). Og jeg tror det kan være vanskelig å skille disse to tingene hos en rase som snakker så mye, hele tiden. Det må bli en totalvurdering av hundens samlede adferd, synes jeg. Bortsett fra i de tilfellene hvor bikkja holder på å gå ut av sitt gode skinn (som den border collien), da er vel saken som regel klar.

Edit: Endret fra NKK Bjerke til NKK Hamar, hukommelsen min svikter meg.

Må bare si at jeg kunne ikke vært mer enig! En hund kan fint pipe eller bjeffe av forventning og glede f.eks. Syns det er så ofte at stress og forventning blir sett på som det samme.

[Lotta]

Hvor mange skal på Per Erik Sundgrens seminar i Drammen 21. april apropos?