Tabris

Hvordan ble det med tidsfrist egentlig, denne helgen eller en uke til? Hvis det ble denne helgen må jeg nemlig ut og filme oss nå Hvis det ikke blir før neste helg prøver vi å avansere øvelsen litt til

Det blir en uke til. Dvs at fristen blir helgen 16.-17. august.

@ingvildoline Ja, det er her vi er forskjellige. Enkelte bryr seg ikke om den type debatter, enkelte trives best når det er slik, enkelte har kanskje lagt det til seg som en (u)vane og er knapt klar over at de skriver slik... også har du sånne som meg, som finner det slitsomt og ødeleggende for en debatt. Og hvis flertallet synes ufine debatteknikker er helt greit, så må jo jeg og andre som føler det som meg bøye oss for flertallet. Slik har det alltid vært frem til nå, og jeg regner med det er slik det vil fortsette (selv om jeg ser at mods gjør noen flere grep nå).

Men samtidig synes jeg det er verd å tenke på det som @Helianthus nevnte for noen sider siden - faren med å ha en "den som ikke tåler steken..."-holdning er at de som synes slikt er slitsomt og ubehagelig fjerner seg fra debatten. Og det er ikke gitt at de som debatterer høyest og friskest med stor sarkasme-faktor alltid er de med mest kunnskap (selv om de selvsagt også kan være kunnskapsrike). Det kan godt være at man mister mye kunnskap og gode debattanter når man velger å la folk ture på med ufine debatteknikker.

Yay, da er mystery-cachen min funnet. Fikk FP av ham også, og dette er fra en som har funnet godt over 4000 cacher. Yay!

Resten av forumet er der vi sliter med å definere nøyaktig hva som er lov og ikke. Det er ikke sorthvit å moderere slik retningslinjene og "normene" på forumet er. Vi kan ikke sette en regel om at det ikke er lov med ironi og sarkasme på hele forumet untatt debattkjellern, da må vi ansette betalte moderatorer.

Og jeg tror eller ikke flertallet ønsker et forum som er så strengt. Så da prøver vi med et "snillere" underforum, kanskje enklere for nykommere å poste der for eksempel.

Jeg synes det er kjempeflott at moderatorene tar tak i dette, men må innrømme at jeg er litt skeptisk til akkurat denne løsningen. Jeg tror det kan skape forvirring om hvor man skal poste noe, samt at mange da heller velger å poste i Hundeprat eller Debattkjelleren siden det er kjent og trygt. Men bare man ikke bruker manglende poster der som argument for at folk ønsker ufine debatteknikker, så er det jo greit å prøve.

@Tabris Ønsker du virkelig at mods skal sitte og følge med på hva VOKSNE mennesker skriver på et forum, i tilfelle noen kanskje føler at det er ufint?

--

Hvem har definisjonsmakten for hva som er en hersketeknikk?

Jeg er så dritt lei av at man ikke bare kan suck it up, innse at man kanskje skrev noe ****** teit selv og derfor skriver folk at hei, nå er du en dust. Eventuelt si at nå er DU en ***** dust, slutt å vær frekk i kjeften mot meg og snakk som et voksent menneske, og ferdig med det.

Herre. Gud.

Vel, som jeg har nevnt et par ganger tidligere i tråden så mener jeg at dette er vel så mye opp til brukerne som det er opp til moderatorene.

Hersketeknikker, retorikk og "logical fallacies" (kommer ikke på hva det heter på norsk) har egne klare definisjoner og meninger. Her innunder går latterliggjøring, stråmenn (ja, det har en klar definisjon og betydning) og mange andre. Dette er ikke noe folk finner på, dette går under logikk og argumentasjonsteknikk og har egne betydninger og definisjoner. Så definisjonen er allerede satt.

Ellers er vi forskjellige. Jeg finner det slitsomt når mine argumenter blir møtt med overdrivelser, spydigheter og latterligjøring, slik at jeg må bruke tid på å presisere hva jeg egentlig mente i forrige innlegg i stedet for å bli møtt med saklige motargumenter som tar debatten videre. I tillegg synes jeg det er direkte ufint å debattere på den måten. Ofte kan det være vanskelig å holde seg saklig når man blir møtt med slikt, og at man da velger å svare på samme nivå, og da har debatten allerede degradert.

Du snakker om voksne mennesker - jeg mener at det ikke bør være for mye forlangt av voksne mennesker at man kan holde seg saklig og høflig i en debatt.

Da har vi etter litt diskusjon opprettet "finstuen" der skal det ikke forekomme ufine debatteknikker, ironi, sarkasme, nedlatenhet osv. Så får vi se om det forumet er levedyktig og blir brukt.

Hvis Debattkjelleren er stedet hvor det er lov med ufine debatteknikker og Finstuen er der det ikke er lov - hva er det regelen for resten av forumet?

Ville det ikke vært en bedre løsning at man opprettholder Debattkjelleren hvor det er lov med ufine debattteknikker, mens dette ikke er lov i resten av forumet?

Dette er jeg veldig uenig i. Vi prøver virkelig å ta de som driver med hersketeknikker (altså de som driver med det mye), og det er ikke sånn at om noen gjør det i en diskusjon og du påpeker det så er det hver gang DU som får pes for det? Jeg kjenner meg ikke igjen i det.

Jeg mener forøvrig ikke at hverken du eller jeg har 100% rett her, fordi begge deler skjer nok, i varierende grad. Men at vi "bare" tar den ene siden, det er feil.

Vi kan ikke nekte brukere å skrive sarkastisk, det blir som å nekte noen å være sarkastisk i virkeligheten når det er en del av språket til den personen. Men går det over streken og blir ufint, så ja - da prøver vi å gjøre noe med det om det er noe som bidrar til å ødelegge mye.

Jeg har ikke noe imot at det påpekes av andre brukere dersom en person driver med hersketeknikk, men som Raksha sa, det kan jo hende at det i noen tilfeller hjelper å overse hele innlegget også.

Moderator/admin IW

Joda, jeg ser den. Det er ikke helt riktig av meg og si at det "bare" er de som påpeker hersketeknikker som får pes, jeg vet at dere tar runder på den type ting og har sett det i tråder også. Men det var slik det føltes en periode, at man ble helt kneblet fordi ikke ble sarkasme gjort noe med, ikke fikk man påpeke det og man fikk bare beskjed om å "overse det" - som i praksis betydde at man bare måtte tie og ta imot.

Bildet er mer nyansert nå, jeg ser at mer har blitt gjort, noe jeg er kjempeglad for. Og det er derfor jeg også sier - dette er vel så mye brukernes ansvar som moderatorenes. Men det jeg synes er synd er hvis mange, inkludert moderatorene, har den holdningen at det ENESTE som ødelegger debattter og det ENESTE man anser som uakseptabelt er å påpeke hersketeknikker, alt annet avfeies med "temperatur", skrivestil og "del av en debatt på godt og vondt".

I mitt hode er dårlig debatteknikk vel så ødeleggende for en debatt. Jeg er interessert i argumenter, og jeg er interessert i at mine argumenter blir møtt med saklige motargumenter. For meg er det fryktelig slitsomt og lite konstruktivt om jeg må bruke masse tid i en debatt på å argumentere mot overdrivelser og latterliggjøringer av det jeg egentlig skrev. Og, som sagt, det er ikke lett å overse det når sarkastiske innlegg får masse Likes. Da snakker vi ikke lenger bare om et par brukere som har en slik skriverstil, da snakker vi om at småekle kommentarer får støtte. Og DET skjønner jeg kan ses på som mobbing. Det er som i skolegården når den kule kommer med sleivspark og de rundt står og flirer.

Men jeg ser at ting gjøres fra moderatorenes side, og synes det er kjempeflott.

Med fare for å gjenta meg selv: Men - er vi ikke på et debattforum? Da går det en kule varmt innimellom. Da brukes det sarkasme. Da brukes det ironi. Da brukes det hersketeknikker. Da brukes ignorering. Da brukes støtteinnlegg. Da brukes alt man får i en debatt, på godt og vondt. Man kan aldri regne med at det blir flatt, uten sarkasme, ironi osv. Det vil aldri forsvinne så lenge det sitter folk og engasjerer seg i saker. Sånn er det bare..

Folk er forskjellige, og de diskuterer på forskjellig måte. Jeg er helt enig med @raksha med enten så må man slå ned på absolutt alt eller så må man innse at folk er forskjellige og diskuterer på forskjellig måte, med det som det fører med seg.. Slike elementer vil alltid finnes i et debattforum i varierende grad, og så må man rapportere om man synes det går over streken.

Å diskutere debatteknikk i en tråd om et annet emne henger ikke på greip, så det er det bare logisk at det slås ned på.

Du gjentok jo bare ditt eget innlegg, så da er det ingen vits i at jeg gjentar svaret mitt.

Skal debatter kun være forbehold de som alltid forholder seg nøytrale i sine fremlegg?

Man trenger jo selvsagt ikke å være nøytral, men jeg synes vel egentlig ikke det bør være for mye forlangt at man kan holde seg saklig og droppe retorikk/hersketeknikker/sarkasme. Eventuelt hvis man må godta at alt dette vil forekomme, fordi debatter skal få lov til å ha "temperatur" og man må godta alt på godt og vondt og man må bare lære seg og overse det man ikke liker...

... hvorfor gjelder alt dette også ikke det å påpeke dårlig debatteknikk? Det er jo også en del av debatter på godt og vondt, det er også en del av "temperatur", og det er også noe man kan overse om man ikke vil forholde seg til det.

Det er denne urettferdigheten jeg synes er synd, og som ødelegger mye. For da må vi som ønsker en saklig debatt bare tie og ta imot, mens de som faktisk ender opp med å bestemme hvordan sonen skal være og som får frie tøyler er de som er ufine.

Men - er vi ikke på et debattforum? Da går det en kule varmt innimellom. Da brukes det sarkasme. Da brukes det ironi. Da brukes det hersketeknikker. Da brukes ignorering. Da brukes støtteinnlegg. Da brukes alt man får i en debatt, på godt og vondt. Man kan aldri regne med at det blir flatt, uten sarkasme, ironi osv. Det vil aldri forsvinne så lenge det sitter folk og engasjerer seg i saker. Sånn er det bare..

Det ER mulig å holde seg saklig. Men, nei, jeg tror som sagt ikke det kommer til å skje. Jeg synes bare det er synd, for sonen er et så flott forum på så mange måter - bortsett fra når det kommer til debatter.

Hva eksakt er du uenig i i det Raksha skriver? Jeg snakka ikke om sarkasme og hersketeknikker jeg, jeg snakka om at f.eks all bruk av personlig erfaring og eksempler blir avfeid. Et godt eksempel på det finner du i denne diskusjonen.

Jeg er uenig i at man skal få lov å være sarkastisk og drive med hersketeknikk, men man skal ikke få lov til å påpeke dette. Samt det urettferdige i at førstnevnte regnes som greit eller noe man bare kan overse, mens sistnevnte "ødelegger debatten". Hvis man får beskjed om å overse de som er sarkastiske, hvorfor kan man da ikke bare overse de som påpeker at noen er sarkastiske?

Ellers har vel ikke jeg skrevet noe i den tråden du lenker til angående personlig erfaring, så tror ikke jeg er rette personen å spørre om akkurat det?

Alle skal være obs på at dette går BEGGE veier! Enkelte føler seg rimelig forfulgt av andre brukere som hyler høyt om ting. Må man snakke om debatt teknikker, så ta det på pm! Vi er flere som er drittlei av at diskusjoner blir ødelagt på den måten.

Det er dette jeg synes er synd:

Det å påpeke sarkasme og hersketeknikker regnes som å ødelegge debatten.

Det å faktisk bedrive sarkasme og hersketeknikker regnes ikke som å ødelegge debatten.

Det kjennes faktisk svært urettferdig når man blir utsatt for ufine innlegg, men man får ikke lov å reagere og påpeke dette. Og det eneste som både brukere og moderatorer reagerer på, det eneste de sier "ødelegger debatten", er at man påpeker hersketeknikker. Men det reageres overhodet ikke på at sarkasme og hersketeknikker brukes i utgangspunktet. For meg er sistnevnte like ødeleggende for en debatt som det å påpeke det.

Edit: Det sies at man bare skal overse de som er ufine. Hvorfor kan man da ikke bare overse de som påpeker dette også? Hvorfor er det bare den ene "gruppen" som får beskjed om å tie stille og at de ødelegger debatten, mens de som BEGYNTE med å ødelegge in the first place bare skal få fortsette?

Det der har vi lagt merke til også - det brukes ufattelig mye energi på å skrive hvaslags argumenter som er gode argumenter, hva som er hersketeknikke og ikke, hvar som er godkjente "eksempler" osv i mange tråder. Dersom folk kan henge seg mer opp i saken og ikke skrivemåten, så tror jeg trådene - selv de med "temperatur" faktisk vil forbli mer saklige og mer interessante å følge med på.

Det er der jeg er uenig. For selv om tanken i seg selv er god så fører dette til det som jeg påpekte tidligere - at det er fritt frem for folk å være sarkastiske og drive med hersketeknikker, men det blir tabu å påpeke at noen gjør det. Ergo så får man beskjed fra både moderatorer og brukere at man bare må tie still og ta i mot.

Dvs at man først blir møtt med hersketeknikker og dårlig retorikk, så får man påpakk fra både mods og brukere om man påpeker dette - antagelig også med flere Likes til de sarkastiske innleggene. Det er i hvert fall ikke noe jeg anser som godt miljø på noen som helst plan, ei heller noe som bidrar til gode og saklige diskusjoner.

Det interessante syns jeg, er at det ser ut som det er en håndfull brukere som skal få legge an føringa for hvordan det skal være her. De klager mest om miljøet, og fremfor å argumentere i diskusjoner de deltar i, så kommer de med dette vage "hersketeknikk"-kortet sitt. De som denne håndfullen ikke liker, er kjerringer som mobber. Nei, jeg er ikke sarkastisk nå.

Vel, tidligere er det jo en annen håndfull brukere som har fått lagt føringen på hvordan det skal være her - nemlig de som trives med hersketeknikker og sarkasme.

De gangene jeg har sett noen har blitt beskyldt for hersketeknikk, så har det i de aller fleste tilfellene ikke vært noe vagt i det hele tatt, ei heller bruk av noe kort. Det har vært påpekning av reell bruk av hersketeknikk. Så hvis man synes det er for mye snakk om hersketeknikker, så vil jeg si at det egentlig bare er et tegn på at det er en del bruk av hersketeknikker her. Eventuelt at de som bruker det lager såpass mye utav seg at det legges godt merke til.

Angående mobbinger og klikk så har det kommet andre argumenter for hva som kan menes med dette tidligere i tråden, og det har ingenting å gjøre med om man liker en bruker eller ikke.

Mitt ønske er egentlig ikke at moderatorene skal måtte bli så mye strengere, at ting skal bli ulovlig, forbudt og ting må slettes. Mitt naive ønske med tråder som dette er først og fremst at sonisene selv gjør noe med dette. Dvs at alle, selvsagt inkludert meg selv, tar et oppgjør med hva vi skriver. Er dette saklig og konstruktivt? Bidrar dette til debatten eller er det bare ment som et sleivspark?

Men selv om jeg er naiv nok til at dette er det jeg personlig ønsker, så er jeg også realistisk nok til å forstå at det nok aldri kommer til å skje. Og da blir det litt som debatten vi hadde om forbud av raser pga helseproblemer - det ultimate er at man slipper å trå til med masse regler og forbud, men når folk ikke klarer å gjøre det som kanskje er til det beste for alle, så må vi kanskje trå til med slikt likevel - til det beste for miljøet og sonen generelt.

Men jeg forstår at dette er vanskelig for moderatorene. For mye av det som lager dårlig stemning er ikke direkte regelbrudd. Det er sånn at jeg skulle egentlig ønske at problemet heller var kraftige personangrep og rene troll, det er enklere å forholde seg til og enklere å slå ned på. Men sarkasme og hersketeknikker er ikke alltid lovbrudd, og er ikke like enkelt å slå ned på. Det er bare noe som ødelegger stemningen og trekker ned nivået på diskusjonene.

Så egentlig anklager jeg ikke moderatorene for at de ikke modererer heftigere på dette, som IW har vært inne på så har de allerede reagert på en del. Det eneste jeg reagerer på med modereringen er at man ikke får lov til å kommentere at man synes andre debatterer ufint. Jeg forstår (tror jeg) hensikten med det, men det føles som en knebling og at det å kommentere at noen er ufine er tabu, mens det å faktisk være ufin er greit (nettopp fordi det ikke alltid er like lett å vite om man skal slå ned på det eller ikke).

Da ender man opp med at man bare må tie still og ta i mot, mens de som debatterer med hersketeknikker og sarkasme får frie tøyler (med masse likes fra andre brukere i tillegg). Det er i hvert fall slik det noen ganger oppfattes, og det gir ikke noen gode følelse i debatter overhodet.

Trekker de for at hundene ikke stopper momentant når det er tydelig at sliter med glatt gulv?

Jeg vet ikke helt hvor grensen går i forhold til mobbing og det at man bare er uenige. Men når det kommer til moderatorne så er det ikke veldig trivelig for brukeren når man får "passet påskrevet" av en moderator og deretter 200 likes på innlegget mot brukeren. Det kan sikkert oppfattes som mobbing. I stedenfor å bli "lynsjet" for sine synspunkter med en moderator i spissen kan nok føles som et hardt slag under beltestedet.

Jeg tror faktisk dette er noe av det verste med hele sonen-problematikken. Èn ting er en spydig kommentar fra en enkeltbruker, det kan man overse vel vitende om at enkelte brukere har en annen skrivestil enn andre. Det som gjør det hele verre er når sarkastiske sleivspark får masse likes fra andre.

Jeg tror det er der følelsen av en klikk eller mobbing kan komme inn. Det er greit nok og ikke ta til seg enkeltkommentarer og overse dem, det er hakket eklere når man ser at det er flere som støtter oppom den type kommentar "i det stille" ved å trykke Like.

Det er syv stykker som har fått feil svar. Begynte å bli bekymret, så måtte dobbelsjekke at svarene ga de rette tallene som ga de rette koordinatene, og at det lå inne i koordinat-sjekkeren. Og det gjorde det - puh!

Velkommen!

Jeg synes det er problematisk at noens følelser teller mer enn andres og at moralpekefingeren heves umiddelbart med skadefro undertone dersom noen ikke følger "røkla", sånn at sjølsensuren er høy til tider, men synes samtidig (både sosialantropologisk og emosjonelt) at dette forumet er fascinerende og rørende mtp medlemmenes omsorg og engasjement for alle hundene, livssituasjoner og ikke minst hverandre.

Jeg er ikke i tvil om at vi her har tilgang på noen av de fremste atferds- og treningsekspertene i Norge, men kunne spart meg for all nebbinga.

Synes dette var en kjempeflott oppsummering av sonen, jeg.

Jeg vil bare understreke for min egen del:

Jeg mistrives ikke på sonen. Her er det mange koselige og kunnskapsrike folk. Jeg har ALLTID fått masse hjelp, støtte og gode råd i alle tråder jeg har startet, noe jeg setter veldig stor pris på. Generelt sett er det en god tone, hyggelige folk, koselige bilder og et kjekt sted å være med andre hundegeeks.

Så for meg er det et flott sted for råd og tips, og et flott sosialt sted med andre som kan forstå min hundegalskap. Det er bare èn ting som trekker ned: Det er ikke et flott sted å diskutere på. Det handler ikke om såre tær og vonbrotne hjerter, jeg begynner å bli for gammel til å bry meg om slikt. Det handler om å kunne ha en saklig og konstruktiv debatt, noe jeg føler er svært vanskelig her inne. Veldig fort så blir innleggene sarkastiske, syrlige og fulle av hersketeknikker og dårlig retorikk. Det er ikke sårende, det er bare frustrerende for det gjør bare stemningen dårlig og trekker debatten ned på et nivå som ikke lenger er saklig og konstruktivt for min del.

Men, som sagt, noen kaller dette for "temperatur" og trives med det. Jeg er gammel og kjedelig, og synes "temperatur" (les: hersketeknikker og sarkasme) ødelegger debatten. Men jeg er klar over at jeg er i mindretall, og at dette er noe jeg bare må forholde meg til. Så jeg tar sonen for det det er, og er bevisst på hvordan debatter foregår her. Sånn er det bare.

Utenom den biten så er jo sonen det beste hundeforumet jeg har vært på, og jeg tilbringer mye mer tid her enn jeg noengang har gjort på Canis-forumet.

Yay, da er mystery cachen min publisert, uten en eneste kommentar eller innsigelse!

Hunderelatert quiz - klarer dere spørsmålene?

http://www.geocaching.com/geocache/GC5ACCH_a-dogs-life?guid=28e6473c-f683-4285-95d3-d4fdaff12a7f

Det er åpenbart flere som tenker det samme

http://www.canis.no/innlegg.php?nr=142426

Dette har potensiale til å bli en popcorn-tråd.

Ellers synes jeg vedkommende overdriver en smule eller fem, men nå vet jeg ikke hva han/hun har opplevd her inne. Når det er sagt så ser jeg jo hva vedkommende mener. Men jeg vet også at de fleste er fornøyd med den tonen som er her inne og ser ikke problemet, så da må vi nesten bare forholde oss til det. Det er forsøkt flere ganger å ta dette opp både med ledelsen og med andre brukere, og jeg tror ikke enda en runde vil endre noe når ikke de forrige rundene har klart det.

Sånn bortsett fra det dyreetiske i denne situasjonen - hvordan er det å avfyre skudd så nær mennesker? Eier var jo i nærheten.

Hadde en økt nå. Rygge er den delen hvor jeg har valgt å loggføre som en del av leksen til neste samling i klikkertrenerutdanningen. Så nå har vi økt prosenten for vellykkede repetisjoner, men er fortsatt på to skritt. Han har en tendens til å sette seg, hoppe bakover eller bli veldig skjev om jeg går lenger, så blir på to skritt en stund til med gode belønninger slik at han forstår hva det går i.

Evt. kan jeg forsøke å strekke strikken og gå mange skritt og se om sittingen og hoppingen går over og han kommer tilbake på jobb da.

13/14 sep.

Jepp, da er det ID-spor den helgen.